爱吱声

标题: 转基因有增产优势吗？(海尼曼博士的文章分析（玉米部分）) [打印本页]
作者: njyd    时间: 2014-11-9 23:12
标题: 转基因有增产优势吗？(海尼曼博士的文章分析（玉米部分）)
本帖最后由 njyd 于 2016-11-7 23:14 编辑
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转基因有增产优势吗？(关于洗心推荐的海尼曼博士的文章分析（玉米部分）)# H. }* V2 A0 }$ H  W( F& H% L
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　　@洗心  给的链接是英文的，俺看不懂，也就没法多说。不过这位海尼曼博士跑到中国来参加了反转大会，在大会上宣读了一篇文章，看上去与洗心给的链接差不多，至少用的图表是一致的，俺就拿这篇当靶子吧。链接如下：
& j$ h* z" A5 e$ p, @: `http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb17e9d0102e8zt.html$ G) ~, Z. }) J$ Q
　　如果谁认为这两篇的意思完全不同，请帮忙翻译一下大意。
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7 l9 v9 o" t! A, j3 G) Q　　数据都同样来自联合国粮农组织的网站：
0 _4 k' p7 V; Z; m  mhttp://faostat3.fao.org/download/Q/QC/E
' h# k1 ~+ U( B9 R* n% ~5 P俺费了多天功夫借助百度和谷歌在线翻译才基本搞清这些数据，但还有一些搞不清，比如生产成本（各作物单项）不知在哪。
, W# q7 B4 J& T! P+ J　　其中单产用了个奇怪的单位：百克/公顷，俺按中国习惯换算成千克/公顷，总面积换算成万公顷。
' }, G$ ~# q& s　　先说说我的结论：这位海尼曼博士的数据没问题，但按自己的需要进行了取舍，得到了完全相反的结论。
1 D5 ]% L; s) V; ~# y0 n! j& K　　海尼曼博士的文章中第一就是拿美国和西欧的玉米单产做比较，得到转基因玉米没有增产优势，是这样吗？% r# \0 m  A5 h
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　　请看第一张图：西欧玉米的种植面积平均只有美国的7.43%,要比较应该拿面积（玉米种植）差不太多的欧洲（54%）或欧盟（33%）相比，但这样比欧洲和欧盟就惨不忍睹了（见下图），这是万万不能的。
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. g. k; w/ [' w+ X　　即使就用西欧比，海尼曼博士画了趋势线表明西欧的增长率比美国高，我按他的方法画出也是一样。但95年之前还没有转基因作物，总的趋势与转基因有多大关系？* {) O& H1 v3 B$ x0 T/ U
　　比较应该用开始种植转基因作物的1995年以后的数据，之前的没有关系。
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. ]9 J2 L% I# a& q: O  R" ?　　1995年到2013年的图。
4 \% p* V. H- J　　也许有人会说2013年美国玉米单产有个很高的恢复性增长，不公平，那么用1995年到2012年的数据比也可以。
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　　这两张图中，美国的趋势线都比西欧陡,说明1995年以后美国玉米单产的增长率比西欧高，显出转基因的产量增长优势。
/ t- O. e: k3 w  k" _( H& ]) R　　众所周知，现在已经投入种植的转基因作物都是由同类非转作物改造而来，而改造的并非增产基因，所以在最佳条件下单产应该是一样的。但是喷药不可能把其一类害虫全部杀死，中耕作业也不可能完全除去杂草。转基因抗虫作物就可以完全消除所抗一类害虫的影响，抗除草剂作物也可以基本消除杂草的影响，就这点差别造成所得收获的增加（减少了损失），虽然还不太多，百分之几的水平吧？
# Y0 W' T- O7 w: ]! x8 L, V( ?　　另外，抗虫转基因作物可以减少打药次数，抗除草剂可以采用免耕法种植，带来的最大好处是减少劳动投入，也就是增加了农民的人均收入，这才是第一代转基因作物身最大优势。这网站上找不到单项的劳动力投入，也就没法做这方面的比较，不知谁能找到这方面的数据。不过可以肯定的是美国的农业人口人均收获（作物产量不是价格）要比欧洲甚至西欧也要高不少。7 N) o8 w8 ]0 f4 U3 ^
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　　后面还有。

玉米美欧面积.jpg (133.47 KB, 下载次数: 693)

玉米美欧面积.jpg
作者: qiuwen777    时间: 2014-11-10 10:09
沙发。。。。。
作者: 橡树村    时间: 2014-11-10 12:14
目前商业上成功的转基因作物主要受益人都是种植者。看种植扩大面积就可以了。南非在几乎没有转基因宣传（也缺乏反转宣传）的情况下，转基因玉米十几年时间从零扩大到超过九成，种植者不多赚钱那是不可能的。又没人逼着种。
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增加产量的确不是目前商业化的转基因品种的重点，不过可以说因为种植者受益，导致种植面积增加，而导致产量有所增加，但是这个结论并不可靠，因为价格因素影响很大的。
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作者: 孟词宗    时间: 2014-11-11 00:18
各类转基因或杂交作物最大的危险倒不是基因，而是种子必须特别培养。农民自己留种的话立刻退化，留几年甚至会绝收。9 X* K! P2 Q: n0 q% x
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这是种子公司，例如孟山都用来控制农民，获取暴利的手段。但如果一旦发生大规模的天灾人祸，尤其是战争情况，不能留种的作物会导致大规模的饥荒。
作者: 龙血树    时间: 2014-11-11 02:34
粮食与经济作物物种，不宜被少数大公司控制。人类讲求各种安全，如能源安全，相似的，也必须讲求“物种安全”， 保有保护原有良种不被杂种和转基因种取代灭绝。
作者: njyd    时间: 2014-11-12 01:26
孟词宗 发表于 2014-11-11 00:18
' H! i8 E2 a3 R各类转基因或杂交作物最大的危险倒不是基因，而是种子必须特别培养。农民自己留种的话立刻退化，留几年甚至 ...
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你这说法不准确，所有的优良品种都会退化，只是退化的速度不同。- ^4 Q5 P* z  J: @4 {0 d$ u
　　一般来说，杂交种（指第一代就是杂交的）退化很快，第一代有杂交优势（但这优势不一定体现的人需要的种子上，袁隆平第一次试验的杂交稻就是稻草收了一大堆，稻谷倒没收多少。按他自己的话说：有人因此说杂交稻没希望，但他从中看出稻草有优势稻谷也会有优势，只要选对配对的品种），从第二代开始就产生性状分离，产量下降。& x6 f1 c" }4 E- P
　　纯种（指经过选育已经有了比较稳定的遗传）在大田里种植因外来花粉杂交、宇宙射线等因素造成的基因变化，也会退化。但这退化比较慢，种个两三代减产不明显。
# G% s+ u# t7 x- W" J6 e, P: r　　但这与是否转基因无关，阿根廷就有不少种转基因大豆的农民自己留种，孟山都无可奈何。
& z" Z% _6 w/ H6 t　　另外，退化也不会造成绝收，既使是杂交种，长期退化造成的结果具有特别重要的意义会是退到没有人工选育的水平。
作者: njyd    时间: 2014-11-12 01:36
龙血树 发表于 2014-11-11 02:34+ }. u& d' M- I6 w1 J
粮食与经济作物物种，不宜被少数大公司控制。人类讲求各种安全，如能源安全，相似的，也必须讲求“物种安全 ...
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现在，至少在国内和发达国家，就是非杂交种也没什么人自己留种了，都是买种子种，为买种子多花些钱但农民能得到更好的收益。
8 e5 F4 ~* P' ?0 y3 ^1 b　　只有大的种子公司和国家（比较大的国家）才有能力不停地推出新的优良品种和保持这些品种的优良特性。靠农民自己留种只能达到中国五十年代以前的水平。6 B% q$ o0 ?& `- G8 P: t$ v
　　不管哪种安全，靠老百姓个人的自发行为是保证不了的。
4 N7 i! T$ E) D: t$ X5 ~　　在现在的农业科技下，没有哪种“原有良种”能保持一二十年还是良种，新的良种出现“原有良种”必然会被淘汰。
作者: 孟词宗    时间: 2014-11-12 01:36
njyd 发表于 2014-11-12 01:269 f- p2 A0 R5 L3 Y1 ?3 I* m
你这说法不准确，所有的优良品种都会退化，只是退化的速度不同。
9 ~2 _3 L) L+ u　　一般来说，杂交种（指第一代就是杂 ...
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关键在于产量上。现在的水稻动不动亩产两千斤。这在几十年以前是不可想像的。地球现在能养活这么多人口，主要是由于高产作物。
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! ?) k/ K/ Y: q7 c( o问题在于这些“高产作物”如果不是年年从种子公司买种子，产量就跟不上了。所以一旦来个战争啥的，人家把种子给你一断，不用打你自己就饿死了。这一招当初越国就对吴国使用过。现代版本的做的更隐蔽而已。
作者: njyd    时间: 2014-11-12 01:39
橡树村 发表于 2014-11-10 12:14" l! n( I8 Z9 G1 ]
目前商业上成功的转基因作物主要受益人都是种植者。看种植扩大面积就可以了。南非在几乎没有转基因宣传（也 ...
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应该说直接受益人都是种植者，种植成本下降市场价格也会下降，消费者能买到更便宜的产品，也是受宜者。国内转基因大豆油比非转的要便宜不少。
作者: njyd    时间: 2014-11-12 02:17
孟词宗 发表于 2014-11-12 01:36
7 y- d: ^3 D4 U关键在于产量上。现在的水稻动不动亩产两千斤。这在几十年以前是不可想像的。地球现在能养活这么多人口， ...
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中国有自己的种子公司。
. [! F+ H& K3 B" |% o% Y9 D即使是从国外引进的种子，也不是直接买了就种。引进的是原种，还要在国内检验、扩大繁育后才会卖给农民。
9 V/ A+ R. [# a0 E' C' v/ s　　一是种子都有一定的适应气候条件，不适应的还真可能绝收。国内发生过也与袁隆平有关，某地买了杂交稻种未经试验就推广给农民种，结果大面积绝收，好象是几万亩。最后发现此地平均气温比此品种杂交稻的适宜气温低了几度，造成花粉不能成熟，好象哪赔了钱。
: s7 A5 S! l# ^) z# `1 i  I* ?, E0 P　　不过袁隆平可能是从中得到启发，研制出两系法杂交稻。杂交稻需要用花粉不能成熟的品种作为母本，原先用的是天生不产花粉的水稻，正因为它不产花粉自身繁殖就很麻烦，要用其它的品种杂交来繁殖，然后再用另一品种杂交让它恢复雄性不育。这下只要在热区（产花粉）繁殖到冷区（不产花粉）杂交就行了。6 P; v6 d! C' \3 z0 v: }
　　二是中国不管哪种品种的种子用量都很大（一般要有一千万吨的水稻产量就得到差不多一万吨种子），外国不可能直接供应，都得到中国来扩繁。进口的都是原种，有了原种中国科技人员就有能力让它保持下去。0 S5 q' F1 U  _5 T
　　至于专利，到非常时期谁还管得了？4 R# c8 M$ X2 `% x4 G
　　现在的问题是中国自己的转基因种子也不让种。
作者: 一叶飞刀    时间: 2015-1-28 09:44
孟词宗 发表于 2014-11-12 01:362 Y3 \# x+ @- _" [; H
关键在于产量上。现在的水稻动不动亩产两千斤。这在几十年以前是不可想像的。地球现在能养活这么多人口， ...

: C+ j) p" e. ~3 p0 P; C帝国主义亡我之心不死？
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即使美国人如何看不惯邪恶轴心国家，也没有断过粮食，甚至在无偿援助。
作者: 59220947    时间: 2016-4-6 14:20
谢谢分享，看到了帝国主义的野心。
作者: 武工队    时间: 2016-4-7 01:54
njyd 发表于 2014-11-12 02:17: q; |' y! W( p) p/ S& e
中国有自己的种子公司。
9 k$ y: H9 `0 W# c' J: m即使是从国外引进的种子，也不是直接买了就种。引进的是原种，还要在国内检验、 ...
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中国自己的转基因种子，各地也就是睁一只眼闭一只眼6 R% h$ {: X+ }2 w% G+ E
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种子的确大多从种子公司去买，但是这些公司不能是外国的，也不能是空有一层壳的买办( H/ ~6 E8 v4 B  A- X+ R+ e

  G0 x4 j! G- F" a" d$ H- `4 r这么多年，在封锁的领域，我们都是独立自主努力奋斗慢慢实现赶超，而放开的领域，全都成了买办滋生的温床7 l8 O3 |: ?4 Q* j0 ]5 B

: j/ w! C8 L! H5 T( |, }% d$ M这本来就是个政治问题，只是拿科学问题作为借口。非要逼着把什么都摆明了说？
作者: 武工队    时间: 2016-4-7 02:00
一叶飞刀 发表于 2015-1-28 09:44
+ }% D; n; Y, k- k帝国主义亡我之心不死？0 l& c3 a  ]" \+ J; e
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即使美国人如何看不惯邪恶轴心国家，也没有断过粮食，甚至在无偿援助。 ...
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遥感卫星最早的应用之一，就是监测华约国家的产量，一发现减产马上哄抬国际粮价! J5 q' p2 w9 {
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芝加哥期货市场上，通过操纵数据和控制船期等手段，让中国粮食进口吃亏还少么
作者: B73    时间: 2016-8-10 22:45
武工队 发表于 2016-4-7 01:54
: k) e! j7 ?9 u( C. G中国自己的转基因种子，各地也就是睁一只眼闭一只眼. N' g! R% O  a- a
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种子的确大多从种子公司去买，但是这些公司不能是外 ...

0 O; w& o$ `1 ^8 g- _坏就坏在这个睁一眼闭一眼上了# L# i( L- O8 Y) x9 U) L9 h5 h( a
中国的转基因作物管理体系本来就存在研究的管理的评定的生产的人员高度重叠的现象，这点被不少人诟病（包括管理层里的人。人家也许不懂转基因，人家看得出你们球员教练裁判比赛组织者很多都是一张脸）。有关部门还来个睁一眼闭一眼，怎么取信于社会？
作者: B73    时间: 2016-8-10 22:46
孟词宗 发表于 2014-11-11 00:18. d. s# B$ @  u# u
各类转基因或杂交作物最大的危险倒不是基因，而是种子必须特别培养。农民自己留种的话立刻退化，留几年甚至 ...
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就算是杂交作物的种子，你以为农民有能力自己制种？
作者: 武工队    时间: 2016-8-11 01:25
B73 发表于 2016-8-10 22:45
. ?2 @, l. O6 y坏就坏在这个睁一眼闭一眼上了
  |$ k' Z! B3 B, x7 T7 F  R中国的转基因作物管理体系本来就存在研究的管理的评定的生产的人员高度重 ...

. [0 v7 X& |4 \+ V7 C8 U/ c取信于社会？哪方面？
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& K; K3 `; k5 ~+ Z* K感觉你说的是科研体系的问题，和转基因没太大关系。关于利益冲突的管理肯定要加强，不过既当球员又当裁判员是科研行业很常见的现象，比如美国不少教授当过nsf的申请者也当过nsf的评判者
作者: njyd    时间: 2017-4-6 17:11
橡树村 发表于 2014-11-10 12:14
0 F; H; P. j0 S0 }. R目前商业上成功的转基因作物主要受益人都是种植者。看种植扩大面积就可以了。南非在几乎没有转基因宣传（也 ...
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近几天才得知，南非种植转基因玉米以后十几年中单产增加了一倍。
作者: 冰蚁    时间: 2017-4-6 22:32
注意了一下单位，其实也没啥奇怪的。因为种植面积是按100平方米为最小单位。这种面积土地上的出产按克算更精确一点，小数点位数也少，读写都不容易出错。大面积统计就都乘上100。
作者: 长夜未央    时间: 2017-4-6 23:16
不错！！！！！
作者: 橡树村    时间: 2017-4-7 00:16
njyd 发表于 2017-4-6 17:11
( [3 S: J" ~# w' |近几天才得知，南非种植转基因玉米以后十几年中单产增加了一倍。
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南非1990年代玉米单产在每公顷2-2.5吨，然后稳步上升，到2005年前后达到3吨，2008年间有一个大的跨越，超过4吨，目前在4-4.5吨单产的水平。即使最近几年持续旱灾，玉米单产还是可以的。
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0 u/ o2 F- ]5 \+ u, i$ N7 A不过影响单产的原因太复杂，不知道是不是和转基因玉米的推广有关。
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比如完全没有转基因的1982年前后，南非玉米单产每公顷2.7吨；2007年几乎大多数都是转基因玉米的时候，单产每公顷2.8吨左右，相差不多。2008年单产达到4吨，比较07和08年转基因玉米种植并没有这么大的变化。9 |! c' V- t8 Y- u

' c. l$ p  F7 n- r2 c3 n$ b要在这么复杂的变化里面找到单一因素的影响，还是很困难的，需要更加全面的数据进行分析。9 l: o$ r9 ^& w) h0 k$ ]
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作者: njyd    时间: 2017-4-7 16:53
橡树村 发表于 2017-4-7 00:16: O& i5 a' n$ ^6 V5 C5 N% y) U
南非1990年代玉米单产在每公顷2-2.5吨，然后稳步上升，到2005年前后达到3吨，2008年间有一个大的跨越，超 ...

, f: B9 N/ c6 `# s2 \4 i) a/ m! M* B( V南非        单产        玉米        1961        hg/ha        12853
7 G3 Z# y" F- q5 B1 ?4 N南非        单产        玉米        1962        hg/ha        13877
" D) {4 D/ s/ r南非        单产        玉米        1963        hg/ha        141212 ^7 r& _. C# ]/ V0 W
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! T9 H6 G( h5 {( E0 D4 p1 f南非        单产        玉米        1966        hg/ha        121693 X0 L- Q' D" I/ C) G3 z+ Y
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南非        单产        玉米        1970        hg/ha        13986
/ a) B. P9 s! S9 ?" q6 E南非        单产        玉米        1971        hg/ha        18023; L: Y) K$ S1 Z6 S1 s) k. m4 F
南非        单产        玉米        1972        hg/ha        19173# [7 `  K5 d7 z6 m- z$ [
南非        单产        玉米        1973        hg/ha        105717 L& m# p4 I; L. t/ |; P) Y
南非        单产        玉米        1974        hg/ha        22994
2 @; f$ N4 j" q# h* K8 J4 W% t南非        单产        玉米        1975        hg/ha        19071! H$ K' {# M- L8 \: i" @4 \; G
南非        单产        玉米        1976        hg/ha        15069
9 J7 m/ y* z+ Q) e4 F南非        单产        玉米        1977        hg/ha        20810
. F* Z; M4 r' p南非        单产        玉米        1978        hg/ha        23130
6 }& I: a9 x" m  ?  x南非        单产        玉米        1979        hg/ha        18561
0 l& g0 S; N- ~3 t& c南非        单产        玉米        1980        hg/ha        24195
$ o& z( ?* h0 m/ i. @2 a+ Y南非        单产        玉米        1981        hg/ha        331374 r' H; \' B+ c2 S0 r5 X+ U. C
南非        单产        玉米        1982        hg/ha        18827, V% K$ f) c, Z1 b! Q1 o
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+ B2 P# {; ^& y" i南非        单产        玉米        1984        hg/ha        99135 z! ]( {# l4 ^! s1 M' n% v- O
南非        单产        玉米        1985        hg/ha        18756& ]) k1 m: e  m3 V& N! V
南非        单产        玉米        1986        hg/ha        17809
2 z/ I8 m3 E: r- J( w; y南非        单产        玉米        1987        hg/ha        15584
6 ]0 x. v9 K) A8 l南非        单产        玉米        1988        hg/ha        16195' q, W0 K( @2 W3 R
南非        单产        玉米        1989        hg/ha        28405
( Q, w, l+ l1 A/ L2 v) }南非        单产        玉米        1990        hg/ha        22051. @" i5 p$ Z6 R. L: d
南非        单产        玉米        1991        hg/ha        225735 K' {2 M, g+ b8 ^
南非        单产        玉米        1992        hg/ha        78534 m" P; [# @( W3 b  c- n
南非        单产        玉米        1993        hg/ha        22840
1 n& l& W9 ~# H7 g4 n+ L! f南非        单产        玉米        1994        hg/ha        28481; W' H8 x# \) l' }
南非        单产        玉米        1995        hg/ha        13800
- w' ]" L1 x0 D. j0 U% }- P; w南非        单产        玉米        1996        hg/ha        270435 d( E3 l! W; B2 f5 z) k- O( z+ i
南非        单产        玉米        1997        hg/ha        25195
2 D0 y* K9 f- F) a) K) J9 V. ]4 G, C南非        单产        玉米        1998        hg/ha        21611' D; T$ {0 e5 v
南非        单产        玉米        1999        hg/ha        22274
+ x$ v) R4 `. I6 U2 E  y. {6 P南非        单产        玉米        2000        hg/ha        28492
2 A$ @/ O1 X4 q$ z' q9 `: d  C) w南非        单产        玉米        2001        hg/ha        24371
2 x0 P! u/ I# N2 p- {; l南非        单产        玉米        2002        hg/ha        28516; M. T, J6 j- H, z9 C9 r
南非        单产        玉米        2003        hg/ha        26582: M5 H# a  ^* R0 Y8 j" [( }: l! p
南非        单产        玉米        2004        hg/ha        30305
* v5 [+ K" P5 O南非        单产        玉米        2005        hg/ha        363514 L" |2 C& z+ h+ c" Y
南非        单产        玉米        2006        hg/ha        34122
4 \) W3 N9 Y, i# @+ N南非        单产        玉米        2007        hg/ha        27921; b9 ]) u# T/ ], a* ~2 J
南非        单产        玉米        2008        hg/ha        45373
9 N* ^8 i7 F9 y$ i" O" Q) y南非        单产        玉米        2009        hg/ha        49640( z4 M6 Y0 o/ z: T  Y0 b
南非        单产        玉米        2010        hg/ha        46736
6 ?+ a' F2 r/ [  e) W$ y南非        单产        玉米        2011        hg/ha        43671
8 e/ `- E" t' c南非        单产        玉米        2012        hg/ha        44905
# k& ?" m% G$ [$ e3 g( o: C; l南非        单产        玉米        2013        hg/ha        42466
6 C( T0 Q# c: Z3 e+ R4 D$ N南非        单产        玉米        2014        hg/ha        53009* @1 R, }  {- [; a2 A: K

% B: L, R1 G) P0 _$ o: X南非玉米单产变动较大，很大因素应该是气候影响，要比较应该拿几年平均来比。0 w1 O+ p2 E' J( L# p8 R
现有的转基因作物对产量影响没那么大，但影响肯定是有的。尤其是在农业技术不太发达的地方，防虫做得不好的地方，抗虫能力影响就比较大。
作者: njyd    时间: 2017-4-7 17:19
本帖最后由 njyd 于 2017-4-7 17:21 编辑
: a! [$ {9 N8 `; l  m
橡树村 发表于 2017-4-7 00:16
* S6 k; |) X: w: ^南非1990年代玉米单产在每公顷2-2.5吨，然后稳步上升，到2005年前后达到3吨，2008年间有一个大的跨越，超 ...
+ s9 y- Y( g1 U- P

/ o) n0 ]7 `0 A; P: e8 |2 v1 e) O$ C* u* B( k

6 V/ ]0 }$ ~( w4 N7 k3 x新世纪有个飞速增长。
作者: amons    时间: 2017-7-7 15:31
橡树村 发表于 2014-11-10 12:14
( T: O& t  V; t* A: y  Z目前商业上成功的转基因作物主要受益人都是种植者。看种植扩大面积就可以了。南非在几乎没有转基因宣传（也 ...

" K% t* p9 C) ~2 H: u5 `可不可以说，当产量到一定时，品质是追求的新目标，转基因对品质的直接和间接改善有……呢



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