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标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑 3 D  t* o: ?7 k- `- u
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听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。5 n% ~1 y% n4 O! D3 y
人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。: |( E( j9 C' Z/ t9 R2 u6 ]
那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！
) J( ~+ U  J+ ]& F, z0 m按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）3 T% B- ?1 c1 J% _  A- E3 D
而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。
, s! X1 f4 H- A! w4 q辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。
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作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：
- z& U+ O; Q. ?& {* B3 G* k大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？( Z6 e5 `8 ]5 q$ s' K( s
很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑
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0 Z4 Y' F+ e0 I7 V' `* h如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。
" x+ G) E( Q, j; |而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。
& u$ {. x$ T# v  v: v所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少1 ~; R0 y/ K9 k" |- H$ [5 o
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
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明月回春 发表于 2011-8-4 10:15
6 R; r% `- m" p6 w% y' [如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...
. q: ?: P) w# Z! O- g! X1 n+ D) O
" H9 f4 ~7 Y; a. [) O5 A
价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。
( P! b+ W4 L- O) o! `) ?4 \价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑 0 d2 E1 g' r) S" E( Q
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回复 洛阳花 的帖子, u: n$ j) \: \  P9 }+ q

  G) j0 P3 O7 u  l我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。9 T$ {$ t" m4 E
后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。; ^1 r4 h! X- W8 ~$ p$ @
只是多了一个反射，价格对价值的反射。) W7 g! e6 l6 l$ C, f; G4 A
总之就是波动来波动去的
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作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28 8 N  X, Z- R1 K, X* r- L" {* p3 m
记得有一个帖子讲问题分类的：
8 f7 u6 S3 v- ^9 l8 O( g: ]! L8 k大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
% }- {, O% C$ t很多时候太容易问为什么了，反 ...

4 ]" D" R2 o# @, ?- B分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子9 X- _0 z* u) i3 v" Q
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所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子# r: |& y, ~; A$ I8 Y" R! k

% r) B. E5 n2 o+ `! g0 z( Z没有价值的情况没有考虑过。$ Z: ^3 d- U2 |* o4 K4 {# b- c, u
假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。
1 k& K9 s- a  [而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。
6 h+ G8 m. ]2 @. l* l" w- @9 J6 t# ]那么老马的那个价值就成了成本。。。+ V( q' p2 @0 i9 m* o0 [, r! t
这是我以前的一段呓语：3 f5 ]% f) y! |- o; h8 r& [0 {
最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。
1 @/ x5 Z  R% x3 a$ k! y) d2 W) j而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。3 F" ]9 W5 a3 j1 k; x
马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。
8 J: l$ g- I0 X0 A' I$ y! l! d  I1 s而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。; T7 J) ^2 a# h
最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09 , o+ t$ B* O6 U* E/ R3 m
回复 洛阳花 的帖子4 q& O- L( E4 S9 M+ Y- e
$ c3 E/ Y0 U8 w/ d& g% ?
所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...

! o. f2 [' J" k* j' M9 m8 _是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。
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- K8 w% j3 D/ M; Q5 y问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
回复 明月回春 的帖子
( @5 X3 H) U7 e" Q0 p7 o1 i6 a8 ^7 G# @* T2 r. z" W! m
从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
回复 洛阳花 的帖子2 Z6 ^7 ^& j8 e5 J- ?
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一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30
( S. w2 a9 k) W7 E回复 洛阳花 的帖子6 Y$ K# f% ~! K- X
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一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...
6 m5 y. C: j/ J/ t
对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？
0 y3 g" ^3 _0 G. U$ V1 `虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。( J- A; w$ ]6 Y( `2 i$ q( d

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