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标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑 5 s" k8 P( L- ^! S

/ z  O& F0 Q; Y* s0 x听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。$ S; s$ q: n. a: ~$ w2 ~
人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。
! z' [3 q8 G/ f6 ~7 B那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！
2 p7 ]: A$ g8 f* W0 G& g按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）
9 c3 R3 s& w9 `% F; l& L* U而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。
$ k+ G9 }3 |4 j1 a: [+ m辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。
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作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：
8 j. M& E  C5 x# x; l/ N% f大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
' w9 g# o+ g' u9 }4 a. F( a2 W很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑
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3 M/ [3 W+ [, ~* s% p如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。& `7 L; Q  h* Z# e2 D
而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。
" j# q) ?, v6 p# K; \5 \( U所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少- x3 }+ F, r8 Q' Q$ G$ T
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
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明月回春 发表于 2011-8-4 10:15
- p* T% ^5 O9 J" F, [5 i如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...

" U% o; B7 E6 s. ~9 s* ~: M$ T/ z8 V8 P/ }& c
价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。5 G. s5 p8 R1 @" X5 t* ^6 B
价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑
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回复 洛阳花 的帖子1 ]; K& Y* ?+ r

7 [* Y% t) M. n* I4 i我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。% T# f% b- \" d5 n- [
后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。
" e" O$ b: r" E  n1 n3 \3 ]7 R只是多了一个反射，价格对价值的反射。
" g/ O( s" j, c总之就是波动来波动去的" m" A8 T$ K# U$ y8 N7 q
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28 " o( C4 g8 ^& c. i" b$ O* S
记得有一个帖子讲问题分类的：
; M; x2 l2 F  P: p4 u& D5 P  W大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？: ^3 a. k8 D  j8 |  m* A
很多时候太容易问为什么了，反 ...

8 ~+ S4 G8 `. j4 y; f# D+ n& }分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子
: H% {0 X" |$ B7 A0 W
* W, u9 K, N% d9 W/ T7 ^) h# v所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子
# c+ Z. d1 Z1 s! c! g5 U6 S4 B" p" I9 L& L3 ^" ?! f
没有价值的情况没有考虑过。1 q1 q. B7 n% j4 i! [7 r8 [
假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。
- y4 ]0 {" I* n: c$ _1 A% o而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。
0 p' O  V$ l+ I4 x9 I3 P( m那么老马的那个价值就成了成本。。。
2 }, a) S& f% g0 F2 J这是我以前的一段呓语：6 ~" t4 I& i3 }, U* G
最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。( x$ m- }% A. }  w/ @' U- n7 E
而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。* E' N5 m- _# z7 R
马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。
' z8 K* Z$ ~* m0 J; ^% g6 v而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。
( |" x. u# m; t7 j最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09 & `9 L8 L# s/ q/ k
回复 洛阳花 的帖子5 ~; s& f; E5 L
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所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...
3 T# {% p' A1 h+ ]# W/ ]5 |
是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。
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& o) f9 g% S* ^4 K问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
回复 明月回春 的帖子# t1 }1 v* O+ E; h% {, C
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从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
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. ]6 j' W" z* D  ~, ^9 ^1 H一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30
0 ], X: a0 u6 u; M( d回复 洛阳花 的帖子
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: ]6 Z5 @% g* [: @/ a一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...

+ I7 j# f/ ?1 c! M对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？1 P9 W) t, q; U0 m7 q& X
虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。6 U  X4 h$ E7 {. Y" m# Y) Z0 `: r

& j$ n) @9 S; ]& B
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