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标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑
  O% @$ ]) B+ w6 B% h8 q5 d, C6 K& c$ y& V7 O) w# K6 m( u
听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。
# M, P3 k" [2 _7 `7 `人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。
0 y* J/ p. \4 _. X4 c/ a/ l那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！% p* f8 c' c) p2 w: Z  d
按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）5 k% ~; k1 q5 r3 R( h
而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。
; {, |; B2 g0 ^+ |辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。
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作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：4 j; G& Y' z% H6 i3 m
大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
, w3 e% N1 y' ?6 o很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑 ! b, e; m; F4 u
8 e! A$ d& m% @& ]. p" Q* I# X6 s
如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。5 b5 z* U+ D' O5 e+ `
而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。
! K9 P- ~: ^6 r0 d2 m5 O* j$ _# A所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少
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作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
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明月回春 发表于 2011-8-4 10:15   X( `5 I- @3 `- Y1 Z
如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...

, Z; I7 M) d6 e) ~& q& P  F6 v1 w: M8 R
/ V0 i3 a( C3 L% m5 h. S价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。  {: i7 x  C# k, x2 g5 b' f
价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑
- h6 M1 \. Q/ B+ [( E# B/ @1 ?3 l
回复 洛阳花 的帖子% s# a& ?$ X6 b( P) x+ _: W8 g+ |

- u5 g# P2 [* j我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。& z5 z) s5 b  A' m- v" S/ k
后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。9 X7 M" x! e! }( [
只是多了一个反射，价格对价值的反射。9 L: f! ?! ]' W( x
总之就是波动来波动去的# H; t: i5 ?' t7 S- _
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28 : R5 b2 ]% t0 K. N
记得有一个帖子讲问题分类的：
8 V9 y$ i' k" l& s% O. w+ x大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
+ o  g# d, C& o6 E8 l2 |" L很多时候太容易问为什么了，反 ...
- N+ y7 H2 X2 r" x2 K2 A' P
分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子
; C0 [  u4 D- A& i' ^, ~1 N. T- O3 Z1 d; t8 j
所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子' ~! W/ z: J. D- M* G: m: ]) G

9 p$ v* ]$ B* w+ m$ j- x9 K! Z没有价值的情况没有考虑过。
( ~1 b5 {& ?0 j4 b! @假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。$ Z3 x. H) l$ s% q4 k3 x- i, h
而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。
! F; P: t# w8 f' I$ x) j那么老马的那个价值就成了成本。。。
4 H1 L7 Y( {9 v这是我以前的一段呓语：
6 ^: t0 B) r5 ]. Q! Q
最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。
5 V! g/ b% B0 l- P  `2 Y而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。+ P# I0 T( M8 A" Q
马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。- o) E1 ~' u# G' H
而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。
' W2 m4 X2 Y$ V4 _  t: ]最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09
; y8 A( P1 ?" Y: Q  R! L回复 洛阳花 的帖子0 r% q7 Z9 H/ u. ^% X, M
3 Y$ p. h6 K! B5 ^3 w# _
所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...
* e( m# ^# g8 |/ V, M0 r5 I
是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。# D8 r6 R& ?+ P& \5 |* w8 R9 X
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问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
回复 明月回春 的帖子9 l( u; K- v% y. x

. R5 @' R& f' d从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
回复 洛阳花 的帖子; j9 H1 D2 u! M& V( R2 v, k

+ p! X; [+ a+ V一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30
2 k& l* ^( x. |8 p: ?9 x回复 洛阳花 的帖子, Y- t3 s# D! e6 `
7 o: Z/ \( Z' {; ^
一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...

' j& t6 j2 \+ }% Q& V# K1 {对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？3 H1 Y  ~  G- H/ J5 U5 h
虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。2 F7 G. U* T: @0 d5 I
) t+ p0 a1 d7 w' i, g- N7 M
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