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标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑 ( n. b7 i( x& l) S) z
: `, U. O7 P% ]  T& {
听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。0 K9 Y# O- `; ]% v
人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。8 R6 e* h8 r. l4 s2 l
那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！1 o9 w& @, S. i) q- C
按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）
+ Q: K2 L! p. g$ j$ F1 p; P而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。  w2 ^3 u/ v2 Q" o
辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。- ~/ `$ z& p1 u. [

4 p4 e4 v5 B% [& _
' u0 R, t. V7 k
作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：
; f) [, \& K: N; Y& k3 S2 n2 q大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
7 G/ s( e* y5 [9 c/ C7 r* |% z3 i+ n很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑
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! V% g. ^8 h5 T( H7 p. k, d如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。
  T! X9 Y; D1 J. V而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。' k- J7 c! `1 ?1 z
所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少
" `" L; |6 @/ D0 g
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
( q9 {$ w; i. b4 _& |" b: F
明月回春 发表于 2011-8-4 10:15
6 e& I- S/ T9 Y$ t6 d% p如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...

7 v0 E  g; B7 u# Z7 b& W) b1 O$ p" X0 S
价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。# W% t$ X) L3 ^
价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑 9 W4 C9 e$ W& l  q% u

( J( e+ Y9 ^) v6 x' [5 J. X. I! m回复 洛阳花 的帖子. I/ k/ j2 T: U$ U2 x7 [

/ \8 o' a& s2 v- `* f- E- \我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。
" R, w1 T3 @5 f7 L! C% C后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。, `' `0 P# O0 ?+ J$ I! w: j$ u7 B% y
只是多了一个反射，价格对价值的反射。
! S+ M6 ]$ L! ]7 ^* C总之就是波动来波动去的" S( e' r$ y1 L" B5 E$ M- H/ l' V
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28
/ z* T# G0 O7 I( x; Y* ~$ E0 F记得有一个帖子讲问题分类的：9 `5 G0 c6 y8 ]7 G
大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
8 j/ Z( F) O: ]/ w0 n* ?很多时候太容易问为什么了，反 ...

. m+ A; a: k. h/ U# r' E1 J分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子
  u4 o+ t7 E# Z6 |. N; @2 _
0 K$ M" O( w- x" K7 F% V$ \所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子- L5 |' G: {% F/ Z* ^% l

$ u/ x3 ]0 J) n+ F; O4 S没有价值的情况没有考虑过。" F/ F. ]" c0 r- J, H
假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。
  f; ?4 u- q+ V( p6 F4 ?4 n而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。
/ `4 e0 ^3 e6 }3 B7 M7 D. D那么老马的那个价值就成了成本。。。3 l% z# z& j8 ^- @( }; \% }* I5 c
这是我以前的一段呓语：3 v5 v, @8 N) r! n$ O( h
最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。
4 A0 R6 G0 d7 ~+ f# j# I  o9 P而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。
- Q) l9 f5 b! R马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。, |, Q( e9 g) T
而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。
/ I& c$ y- D& e$ k- |* Q最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09
* `& i& y' d( j4 m* |1 q5 I回复 洛阳花 的帖子4 A# V0 t7 d( o# d
! M2 N/ [0 }- s/ Q% I& o
所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...
2 q. g8 H5 D; Y
是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。9 Z% q$ ?9 i, W- k: W6 M" |
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问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
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从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
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一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30 / Z" l7 M3 z6 k. C7 D# L8 }
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一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...

1 X8 ]- q# z2 b  E* ?$ r, @5 m对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？7 I. e+ [. ^0 X1 `$ m" l( _% Q
虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。6 h# r' X: o( v# t

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