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标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑 ; i7 F% Y/ n6 v' E
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听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。) f; d  K7 t  B9 L. R  S4 y
人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。
& u0 e; _# P$ K# @" F. k8 h那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！/ w5 O8 P( Y1 j  `4 w7 ?/ r7 ^# h) q  u
按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）9 O! W$ f8 `$ k' ]6 s
而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。
$ P& I: Q# U$ T# e% }- x( p$ ^8 F. h辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。
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作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：
6 k; n. ?9 J$ n! G* q* U; K7 \9 ^大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
! |: V3 z1 ]+ F9 Q$ e9 h很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑
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如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。3 |; f8 u7 x) f* f; M$ i9 t% w* L3 K5 U
而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。
5 b/ r2 g5 ?8 M1 C4 m; @: ~+ S# D所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少
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作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
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明月回春 发表于 2011-8-4 10:15 ' h; e+ n9 j& P; M( M, U
如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...
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5 w0 u; G0 a! i) P价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。
5 l/ P; u- H: p- k价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑 : B+ r8 I2 K- u" ~

8 R4 a! E3 M9 z7 n4 W  X% K# o6 _回复 洛阳花 的帖子
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我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。
. q1 b0 T% @- D* T& p; l后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。" D: A6 D% N) @2 N* L2 b" A
只是多了一个反射，价格对价值的反射。9 Y% J. p7 C" B
总之就是波动来波动去的1 W. z0 o: e. h2 e0 w$ q: U
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28
4 ^  e) M! j; K. _0 C! j8 A, q记得有一个帖子讲问题分类的：
. @% |; D$ b2 ?, y% O: |大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？
8 z' f& p3 i) y/ G很多时候太容易问为什么了，反 ...
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分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子
4 ~! p) g2 f) T/ T! l# S( K$ ^# I5 d4 V  f
所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子% F3 C- `) p+ o5 R
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没有价值的情况没有考虑过。& w7 x( J: o; I
假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。
2 `! M! f( m% j, b$ M& @而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。" F$ W$ h; i5 w- C5 o
那么老马的那个价值就成了成本。。。
6 @. o" S* E1 h  q3 a这是我以前的一段呓语：
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最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。
7 C. @/ A5 |" K5 ^' D而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。
( D% I5 B7 f* N8 X* H- ]马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。3 z3 y% s% l- `8 s  K+ q
而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。
) W8 L, {" D1 o" d, o4 w最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09
$ C( W& z' ~8 ^. n( o回复 洛阳花 的帖子5 G% A( {6 T# S' n( F; W
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所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...

* B! t4 L, ~$ G6 Z是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。4 w6 l! x5 x. ~2 v& F6 }; A
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问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
回复 明月回春 的帖子6 N$ `+ A- `. E% s$ D9 l4 H
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从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
回复 洛阳花 的帖子+ b, Q, n: T! ~* c5 y* \  j
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一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30
; `- G2 l; d' ^# `' T+ g回复 洛阳花 的帖子( v6 T1 ]' I$ ]% G

/ i& J* g. k! a7 d一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...

0 o5 g6 S# c8 [( `  v" ]; v对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？6 }5 y. x7 P. H* }- P) O( P2 Q* H3 f
虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。
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