爱吱声

标题: 关于港英时代香港普选问题 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2014-10-14 01:09
标题: 关于港英时代香港普选问题
据说末代港督彭定康曾有意推动香港民主化，其中包括普选，但最后没有进行。彭定康遭到北京的严厉抨击。现在又有爆料，说廖承志不知道在什么时候（彭定康之前还是主政的时候？）给港英当局写过一封信，要求不要推动民主化。此事真假且不论，但要说港英当局有推动民主化诚意而被北京搅黄，这是彻底的鬼话。

香港是150年前割让给英国的。现在的联合王国议会是1801年大英帝国和爱尔兰合并成立联合王国时建立的。如果算上前身英格兰议会，那是在1215年就建立了，那时只有贵族的上院，平民选举出来的下院也在1264年就建立了。首相是议会下院多数党领袖，第一任首相（当时还没有这个称呼）是1721年的Robert Walpole。换句话说，早在中英香港回归谈判开始之前，英国对于普选概念就很熟悉了。但在100多年里，英国从来没有想过或者试过要在香港推动民主化、普选，到了要移交主权了，才匆忙推动，要说这不是有意给北京添堵，那才鬼都不相信了呢。

翻遍历史，英国殖民地没有在移交主权之前就推动民主化和普选的，怎么到了香港就“立地成佛”了？

作者: Dracula 时间: 2014-10-14 01:40
刚才用Wikipedia查了一下，加拿大，澳大利亚，新西兰这些地区在19世纪中叶的时候就有了自己的议会。那时它们还是英国的殖民地。今天还属于英国的比较大的殖民地中，Bermuda 1602年就有了自己的议会，Caymen Islands是1831年。二十世纪的，Gibralta 是1969年，Falkland Islands是1985年有了普选制的议会。

作者: natasa 时间: 2014-10-14 01:53
彭大人现在是bbc主席。

作者: 晨枫 时间: 2014-10-14 01:57
本帖最后由晨枫于 2014-10-13 12:01 编辑

Dracula 发表于 2014-10-13 11:40
刚才用Wikipedia查了一下，加拿大，澳大利亚，新西兰这些地区在19世纪中叶的时候就有了自己的议会。那时它 ...

但是加拿大的总督不是下院选出来的，直到独立后的第一任总理John McDonald才是加拿大人普选出来的？香港在港英时代也有立法会，但无权选举港督。Robert Walpole之后的英国议会的意义在于：下院多数党领袖“自动” 任命为首相。那之前英国没有首相的职务，国王通过Lord Chancellor直接统治，Lord Chancellor是国王任命的，与议会或者Privvy Council多数少数无关。这个Lord Chancellor倒是和港督的性质很像。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-10-14 02:07
不奇怪啊，之前那是麻烦所在，之后那就是别人的麻烦了。本着英国人一贯的大私无公精神，不这么做才是怪事呢。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-10-14 02:11

Dracula 发表于 2014-10-13 12:40
刚才用Wikipedia查了一下，加拿大，澳大利亚，新西兰这些地区在19世纪中叶的时候就有了自己的议会。那时它 ...

英国的殖民地议会在独立前只有部分立法权，其权力来源是英国政府的授权，这就是为什么一战与二战各个殖民地出兵支持英国都是有条件的缘故。

因此现在香港的议会权力也一样是来自主权国家中央政府，也就是中国中央政府，的授权，没有授权的更多地方权是不符合英国习惯的。当然了，为了民主自由的名义，啥事情不可以做呢，就像BBC报道中国怀孕女警察被暴徒杀害那样哈。

作者: Dracula 时间: 2014-10-14 02:17

晨枫发表于 2014-10-14 01:57
但是加拿大的总督不是下院选出来的，直到独立后的第一任总理John McDonald才是加拿大人普选出来的？香港 ...

英国的首相也是国王任命的。下院多数党领袖自动成为首相是1832年第一个改革法案通过后才成为惯例。我以前写过的一个英国首相排名的帖子，简单提到过。

http://www.aswetalk.org/bbs/thread-22035-1-1.html

http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 2035&pid=381445

如果下院不存在多数党，或者下院多数党领袖不明确的话，英国国王仍然有任命首相的权力。最近的例子是1963年Harold McMillan辞职，保守党没了领袖，伊丽莎白二世任命外交大臣Alec Douglas-Home 为首相，她的这一决定今天还有不少争议。

我对加拿大的历史不熟。不过刚才从Wikipedia查到的，Gibralta和Falkland Islands现在的政府是普选出来，不是英国任命的。

作者: Dracula 时间: 2014-10-14 02:36

晨枫发表于 2014-10-14 01:57
但是加拿大的总督不是下院选出来的，直到独立后的第一任总理John McDonald才是加拿大人普选出来的？香港 ...

又查了一下Wikipedia，加拿大的完全独立似乎应该是1931年的 Statute of Westminster，那时候John A. Macdonald 已经去世很多年了。1914年第一次世界大战是英国代表整个大英帝国宣战，1939年则是各个dominion各自向德国宣战。我还查了一下新西兰历史，1949年以前，新西兰人是英国公民，而不是新西兰公民。尽管1853年新西兰就开始自治，1856年选举出了第一任首相。

作者: 橡树村 时间: 2014-10-14 02:52
本帖最后由橡树村于 2014-10-14 06:44 编辑

英国还是有一些殖民地在殖民时期就有自己的议会的，南非的开普殖民地在1852年就有议会，虽然总督还是派来的，但是1872年以后，开普殖民地是有自己的首相的，事物的自决权要大得多，也不再有总督。到南非联邦在大英帝国体系内成立之后，南非的政府首脑就完全是地方选举形成的了，受英国政府约束已经很有限，所以布尔战争名义上是英国人赢了其实把整个南非都交给布尔人自治去了。到1931年，英国对南非的约束也就限于南非还拿英王当君主了，当然也可以说这个时候南非成为主权国家了。二战的时候，南非差一点就站在德国一边去了。

非洲独立大潮之中，普遍模式也是先在殖民地架构之内进行自治普选，然后由新选出来的议会决定独立的，虽然时间短，但的确在殖民地时期这个地方议会是存在的，哪怕是傀儡议会。实际上英国人在非洲扶植傀儡方面做得不怎么样，比法国人差远了。

不过要说英国会受到大陆的威胁而不给香港民选的机会，就只能呵呵呵了。

作者: 小书童 时间: 2014-10-14 08:21
香港的今天，完全证明一国两制的正确性，只不过是通过bad sample。同时作为一海之隔的澳门是作为好的例子的。

作者: 晨枫 时间: 2014-10-14 09:20

Dracula 发表于 2014-10-13 12:17
英国的首相也是国王任命的。下院多数党领袖自动成为首相是1832年第一个改革法案通过后才成为惯例。我以前 ...

即使1832年，那离1984年也有好多时间啦。

作者: 晨枫 时间: 2014-10-14 09:21

Dracula 发表于 2014-10-13 12:36
又查了一下Wikipedia，加拿大的完全独立似乎应该是1931年的 Statute of Westminster，那时候John A. Macd ...

要看“完全独立”是指什么了，真正意义上的“完全独立”要到1967年“人权法案”，这之前加拿大最高法院判决后还可以到英国上院去上诉的。

作者: 猫元帅 时间: 2014-10-14 10:37
我记得当年中英双方谈好了的。但是彭定康来了以后搞了一次政改啊还是什么，主要内容似乎是要搞选举什么的。但是彭定康的这个动作违反了中英联合声明和双方的约定。所以中方取消了直通车，自己重新选举立法会。

所以说违反中英联合声明是港英当局在前，怪不得中方。港英当局有推动民主化诚意而被北京搅黄，是彻头彻尾的谎言。

作者: 伯威 时间: 2014-10-14 11:18
晨斯基立场鲜明，赞一个。

廖承志那个信，俺在微博还是哪里见到过，好像是周总理时期的，真假不论，感觉有搅混水的嫌疑。

作者: 橡树村 时间: 2014-10-14 11:34

晨枫发表于 2014-10-14 09:20
即使1832年，那离1984年也有好多时间啦。

英国人允许的殖民地的自治，除了二战后的独立大潮以外的，都有一个特点，就是享有自治权的基本上只有欧洲移民，土著只有极少数人有这个机会的。这与现在讲的普选差着远着呢。

作者: 云淡风轻 时间: 2014-10-14 11:41
我承认读书少，始终没看懂Dracula想说明什么？

作者: tanis 时间: 2014-10-14 11:54
而且在归还之前，疯狂的发钱（工资）。

作者: natasa 时间: 2014-10-14 12:20

tanis 发表于 2014-10-14 11:54
而且在归还之前，疯狂的发钱（工资）。

不好意思学人直接把香港炸了，只能挥霍一下以作发泄了

作者: 李禾平 时间: 2014-10-14 12:59
给你一个链接，中间有视频链接，试试看你能否看到。

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/question_time/4335687.stm

作者: 云淡风轻 时间: 2014-10-14 13:01
@tanis
haha 我承认你太油菜花了

作者: 木不铎 时间: 2014-10-14 20:57
廖承志（1908年9月25日－1983年6月10日）在彭定康当港督的时候早就过世了。另外，

1980年代，中国为收回香港主权，与英国开始了关于香港问题的谈判，历时两年，共22轮。谈判分为两个阶段：第一阶段是秘密磋商阶段，从1982年9月英国首相撒切尔夫人访华至1983年6月，双方主要就原则和程序问题进行几轮会谈，主要是关于香港主权归属和驻军问题；第二个阶段是正式会谈阶段，从1983年7月至1984年9月，双方就具体实质性问题进行会谈，主要是关于未来香港实行的制度、香港过渡时期的安排问题等。

廖承志在1982年的时候早已垂垂老矣，去日无多，因此可以估计那段关于廖承志的话八成是谣传。

作者: 四处张望 时间: 2014-10-14 22:12

木不铎发表于 2014-10-14 20:57
廖承志（1908年9月25日－1983年6月10日）在彭定康当港督的时候早就过世了。另外，

廖承志在1982年的时候早 ...

你没看懂吧，这个是说很早的时候发生过这事。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-10-15 12:25
本帖最后由南京老萝卜于 2014-10-17 07:45 编辑

木不铎发表于 2014-10-14 20:57
廖承志（1908年9月25日－1983年6月10日）在彭定康当港督的时候早就过世了。另外，

廖承志在1982年的时候早 ...

晨大这个说法的来源是这儿。据说英国有份档案，长这样：

[attach]52870[/attach]

这份档案形成于1971年，香港总督麦理浩在上任之前，向英国外交部要求了解中国对香港的一些政策。于是外交部给麦理浩整理了一份档案，记录了前些年中国和英国在香港问题上的交流。这份档案的某段引述了周恩来在1958年1月30日，接见英国一个叫cantlie的人，希望他带话给英国首相麦克米伦：

[attach]52871[/attach]

翻译出来，就是：周恩来希望麦克米伦了解关于香港的重要一点，即存在一个把香港变成类似新加坡那样的自治领的阴谋。英国和香港政府的一些人搞的这些鬼把戏，是对中国非常不友好的举动。中国希望香港继续保持殖民地的地位不变。

这份档案还有一段，是当时的华侨事务委员会主任廖承志，于1960年10月29日接见香港工会代表团时，谈到了美国人关于在新界建立自治政府的建议：

[attach]52872[/attach]

翻译出来，就是：美帝国主义是凶恶的敌人，无疑英国政府是不会支持这种建议的。如果新界的香港同胞在教育后能团结起来，美帝国主义的建议是不会得逞的。但是如果这个建议是英国人提出的，那就不同了。我们从来不承认香港，九龙和新界是英国地盘，在极端情况下，我们会立即解放香港，九龙和新界。但是，香港现在的情况对我们是有利的，通过香港我们可以接触外界进行贸易，取得急需的物资，所以我们（现在，我加的）不要求香港的回归。你们都是爱国的，回香港后该去做什么去做什么。在香港回归时，我们需要一个好状态，而不是一片废墟。

在我看来，战后的五六十年代，是殖民体系瓦解的阶段。英国的亚洲殖民地，1946年外约旦独立，1947年印度独立，1948年缅甸和斯里兰卡独立，1945年开始的马来亚、北婆罗洲、新加坡、马六甲和槟榔屿的独立和联合，即马来西亚和新加坡的独立，1961年科威特独立，1967年南也门独立，，1968年到1971年特鲁西尔阿曼的独立和阿联酋的形成，1971年巴林和卡塔尔独立等等，再加上印度支那三国、印尼和菲律宾分别从法国、荷兰和美国独立，战后这几十年，亚洲殖民体系已经瓦解。但是在这股大潮中，唯独香港澳门保持不变，这个是有原因的。

随着亚非殖民地的纷纷独立，1960年，联合国通过了《给予殖民地国家和人民独立宣言》，也称为《非殖民化宣言》，而非殖民化的主要途径，就是原殖民地独立，或者自治后独立。其他殖民地可以由当地解放运动、酋长、人民领袖和宗主国谈，但是由于历史原因，香港和澳门必须和中国解决，这个和果阿必须和印度解决是一致的。其实印度那时候还有属于法国的本地治理等五个城市，但是法国宣布放弃了。而对香港来说，保持香港的殖民地地位，正如廖承志所说，对中国是有好处的。所以保持香港的殖民地地位，并非英国单方面的拼命不放手香港，而是英国和中国的一个共识，是由中英双方共同维护的。

中国于1971年10月加入联合国，1972年就把香港和澳门从殖民地名单中拿掉，为的是防止香港独立。而在60、70年代，如果真的给予香港殖民地地位，那香港也可能真的独立了。从50年代之后，中国可以在任何时候收回香港而不收回，既保持香港事实上的殖民地地位，又剥夺了它殖民地人民的独立的权力，其目的是为了自己的利益最大化。英国当局保持着香港表面的治权，也从香港这块远东唯一的殖民地收获了最多。大家彼此彼此。中国英国都从香港捞到了好处，只有香港白白多做了几十年殖民地。

所以我其实不太同意“香港做英国155年殖民地”的说法，因为解放后香港48年的殖民地地位，也是天朝政府特意让它待在外面的。就好像原先中国是个大家族，有好多子孙，后来鸦片战争后衰败了，而英国法国这些算暴发户，把香港澳门这些孩子抢去做小厮，做苦力，也抓好多亚洲非洲孩子做苦力。这就是我们通常意义上讲的清朝把香港割让出去，丧权辱国的意思，也是闻一多先生“七子之歌”的本意，父母贫弱被逼不得不卖儿卖女，也是我们批判西方几百年殖民史的道义所在。后来抗战胜利，中国是四强之一，香港澳门还继续做殖民地，一般来说也认为老蒋没有魄力，屈服于英国淫威，不配做领袖。后来新中国建立了，朝鲜战争也胜利了，这时候你不能说力量不强了，可是却继续让没妈的孩子做别人家做小厮，而当年的暴发户英法等，亚洲非洲好多苦孩子，在非殖民化大潮中，都自立门户去了。唯独香港澳门，自己爹妈强大了，却不去认领自己。特别是澳门，人家葡萄牙追着要还给你，你还不要，说不急不急，等香港回来再说吧。所以说起来香港做英国155年殖民地，后面的48年殖民地历史事实上是中英双方的共识。

英国是1979年麦理浩访问北京后，才知道中国最晚不迟于1997年收回香港。英国为自身的利益作安排，当然也不是完全的民主制度什么的，我觉得本身无可厚非。世界上总不会有政府完全靠理念活着，利益总归是要讲的。

作者: 肥狐 时间: 2014-10-15 13:10
本帖最后由肥狐于 2014-10-15 13:13 编辑

既然已决定要归还中国，推动普选对英国无任何好处，凭空得罪中国政府，未来生意机会大大损失，所以只是“有意”一下，很科学啊。

作者: 橡树村 时间: 2014-10-15 14:25
本帖最后由橡树村于 2014-10-15 14:28 编辑

南京老萝卜发表于 2014-10-15 12:25
晨大这个说法的来源是这儿。据说英国有份档案，长这样：

好资料。

的确当时英国人如果像其他殖民地那样，在香港推动自治进而独立的话，会很麻烦。

另外一方面，土共有意保持香港的殖民地地位从而维系一个窗口也不是新鲜事，这也应该是至少从解放战争后期的一贯政策。否则解放广东的时候顺便收回香港，也是很自然的事情，英国人都不大可能有任何抵抗。

真要早早收回香港，香港现在也就还是个渔村吧。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-10-16 10:12
本帖最后由南京老萝卜于 2014-10-21 11:24 编辑

橡树村发表于 2014-10-15 14:25
好资料。

的确当时英国人如果像其他殖民地那样，在香港推动自治进而独立的话，会很麻烦。

关于周总理1958年1月30日的谈话，这里有些补充资料。

一开始我不知道这个cantlie中校是谁，所以只是笼统地说“一个叫cantlie”的人。后来我查了下周恩来年谱，关于这天的谈话是这样记载的：

1月30日　接见英国凯尼斯·康德黎〔注〕。指责英国政府在对华政策上追随美国，在香港问题上采取对中国不友好政策；指出中英贸易有前途，但必须建立在平等互利的新观点上；建议对方回国后向议员转达他的看法。对方表示将告麦克米伦首相，并在贸易方面起推动作用。
　　〔注〕凯尼斯·康德黎，是孙中山在伦敦蒙难时营救过孙中山的医生康德黎的幼子。

在周恩来年谱上，周总理说的让香港继续保持殖民地地位的话被省略掉了。怪不得沈志华说研究历史要看档案材料，什么事情是如何的决定的，谁说了是么话，都非常重要，光有一个结论是不行的。

后来，又查了点资料，原来这康德黎家和中国挺有渊源的。

kenneth cantlie 是 james cantlie的小儿子。詹姆士康德黎，1851年生于苏格兰，比孙中山年长15岁，伦敦著名的外科医生，紧急救助（First Aid）的先驱。

詹姆士康德黎毕业于阿伯丁大学，后来到伦敦的Charing Cross Hospital从事医学工作，1877年康德黎 became a Fellow of the Royal College of Surgeons，（是不是取得皇家外科学会的行医执照？）。1887年，香港著名的医生和律师何启创办了香港西医书院，而孙中山就是1887年入校的第一届学生，当年21岁。从1883年17岁开始，孙中山在夏威夷的教会学校，香港的拔萃书院、中央书院、博济医院不停转学，终于在西医书院安稳下来。这个西医书院，是香港第一家医学院，也是今天香港大学医学院的前身。在西医书院创办的第二年，1888年，康德黎从伦敦的医院辞职，来到香港，担任了香港西医书院的教务长，从而于孙中山有了师生之谊。1892年7月，孙中山以第一名成绩在该校毕业，又是第一届毕业生，深得康德黎器重。康德黎亲自为孙中山颁发了博士文凭。

孙中山毕业后，基本上就是搞革命，被通缉，香港，东京，檀香山到处跑，曾经在香港见过康德黎几次。1896年，康德黎因为身体欠佳，从西医书院辞职回到了伦敦。同年10月2日，孙中山也来到伦敦，找到老师门上。那会儿，清政府发了海捕文书，正四处捉拿孙中山，8月曾在东京盯上他。10月11日，清朝的密探把孙中山被绑架到驻伦敦的清朝使馆，清驻伦敦公使龚照瑷弄了一个大箱子，花7000英镑租一艘2000吨的船，想把孙中山偷运回国处死。10月17日深夜，幸亏使馆一个英国的清洁工柯尔偷偷带出纸条，把孙中山的处境告诉了康德黎。10月19日，康德黎把清政府绑架的事情向英国外交部做了汇报，英国马上了解到使馆正在租船，于是安排了警察守在使馆门口。10月22日，康德黎把绑架事件通报给新闻界，引起新闻界以及社会的强烈关注和抗议。10月23日，清使馆迫于压力，释放了孙中山。这次行动，使得中国的反清运动在英国广为人知。孙中山据此写了《伦敦被难记》。

在南京中山东路的第二历史档案馆，存有这个事件的档案材料，包括：康德黎向英国外交部报告孙中山被绑架案并令希望予以关注的有关文件（1896.10.19），康德黎报告外交部孙中山从清公使馆送出求救的便条及卡片（1896.10.19），外交部奉沙里斯伯爵（英首相兼外相）之令函请内务部迅即侦查“孙中山绑架案”及内务部决定调查的有关文件（1896.10.19），柯尔19日赴苏格兰场报案记录（1896.10.20），苏格兰场侦探斯万森（D.S.Swanson）不愿对孙案采取主动行动的有关文件（1896.10.19），沙里斯首相下达立即释放孙中山的命令（1896.10.22），桑德桑（内务部长）敦促清公使馆对“英首相要求立即释放孙中山之令”迅予答复的有关文件（1896.10.22）以及桑德桑报告“孙中山绑架案”处理经过的有关文件（1896.10.26），等等

1925年，孙中山去世，康德黎拖着病体参加了伦敦的孙中山追悼会。第二年，康德黎去世，享年75岁。

这就是孙中山先生的老师和救命恩人，詹姆士康德黎：

[attach]53011[/attach]

说完了老康德黎，下面说说小康德黎。

肯尼斯康德黎，1899年，孙中山伦敦蒙难三年后出生。他后来回忆，在５岁左右的时候，他曾经在英国乡间家乡的果园里见过孙中山散步思考的情形。

在1920年代，肯尼斯成长为一个铁路工程师，在阿根廷和印度工作过。1929年，他接受了南京国民政府邀请，到中国工作，担任铁道部技术顾问，为中国的铁路建设作出了贡献。1933年7月，国民政府加紧建设粤汉铁路，其中韶关至株洲段因为曲率大，坡度高，需要设计一种新型的机车。当时这个设计工作由铁道部的“技正”应尚才设计，命名为KF型。此次订购的２４台机车由英国返还的庚款做经费，所以由英国工厂制造，１２辆整车，１２辆散件由中国自己组装。这个“技正”相当于总工程师，就是刘志军下面张曙光的角色。在设计上，在赴英国监督制造上，肯尼斯康德黎对KF型机车提供了大力协助。从1936年1月起，24辆KF型机车整车及散件陆续到达。在中国期间，他被任命为 the Trustee of the Boxer Indemnity Fund （大概是庚款基金之类的）和一个Order of the Brilliant Jade的奖章。

在中国期间，肯尼斯康德黎的儿子休康德黎于１９３２年出生于上海。1937年卢沟桥事变后，全面抗战爆发，肯尼斯康德黎回到了英国。在二战前夕，肯尼斯加入了陆军（Staff Captain RE），战后又到了德国，都是从事和铁路有关的工作，其中包括一种把坦克装载上火车的装置。1948年之后，肯尼斯担任了机车制造协会的职务，参与建设了印度chittaranjan locomotive works，奇塔兰詹机车工厂，这个地方在加尔各答西北方大约180公里。

在抗战中，粤汉铁路遭到破坏，KF型机车全部受到损毁。1950年，中国找到了这些机车，由常州的戚墅堰修复了其中21辆，这２１辆就一直在跑沪宁线。中国在原机车的设计基础上开始改良，直到1976年才被内燃机车所代替。

肯尼斯对中国很有感情，曾多次访问中国，其中应该就有1958年1月30日和周总理谈话的那次，怪不得是“康德黎中校 lieutenant colonel ”的军衔。而且根据他的家世，确实能带个口信给首相。

1956年11月孙中山先生90周年诞辰，肯尼斯康德黎到中国参加了纪念活动，和当时担任北京铁道学院的机械系主任的应尚才见了面，特地前往上海机务段参观KF型机车，并亲自登上驾驶室驾驶。康德黎返国前，曾郑重表示希望能有一台KF型机车展示于英国铁路博物馆展示。

这里拐个弯说一下应尚才。应尚才，１８９６年出生于浙江奉化，老蒋的邻居，１９１３年清华毕业，后到美国学铁路技术，１９２４年海归，１９３２年担任铁道部技正（总工）。KF型机车是中国人首次设计的机车，在设计过程中采用了一系列先进技术，成功地减轻了大功率机车的动轮轴重，适应了我国铁路运输的特点和需要，在设计思想和计算方法上也超越了当时英国的技术水平，获得了成功。解放后，主要从事教育和铁道技术规范工作，是我国铁路建设的先驱。１９８２年去世。

1979年7月中国铁路代表团于访问英国期间，英国正式表示愿意购买一台KF型机车陈列展示。铁道部1981年决定将已退役之KF1-7赠送英国，上海机务段于将KF1-7整修并重新油漆，并于1983年海运送回其制造国英国。1983年3月30日，大英铁路博物馆举行盛大的交接仪式，正式成为该馆之陈列品。

肯尼斯康德黎于1986年去世，享年87岁。

很遗憾我没有找到肯尼斯康德黎的照片，只好用这个KF型机车的图片替代了：

[attach]53012[/attach]

实际上，KF型机车主要是由应尚才先生设计的，这是应尚才先生：

[attach]53014[/attach]

休康德黎毕业于赫斯特军事学院，服役于Scots Guards（苏格兰卫兵？）１２年，军衔为少校。1987年，休康德黎访问了广东中山翠庭村，向孙中山纪念馆赠送了英国出版的孙中山的《伦敦被难记》。

查尔斯康德黎是休康德黎的儿子，出生于１９６５年。

２０１２年，中国驻伦敦大使馆举行活动，纪念辛亥革命１００周年。康德黎家的后人休康德黎，查尔斯康德黎应邀出席。

[attach]53013[/attach]

在这张照片中，坐中间的是休康德黎，他右手边的是查尔斯康德黎，左手边那位，是孙中山先生的长兄孙眉的曾孙霍华德，1979年从牙买加移民英国。

作者: 一身轻松 时间: 2014-10-16 22:04
香港人的新要求：

驱蝗行动发起人梁金成及人口政策关注组召集人谭凯邦，傍晚6时半左右联同10多名市民到英国驻港领事馆外集会，指英国国会外交事务委员会早前就中英联合声明实施情况进行调查，今日截止收集意见，集会人士冀向英领事提交三个建议，包括24小时开放领事馆让港人避难、将占中事件呈上英国国会迫使首相回应，及宣布中英联合声明失效。

我觉得在明确主权问题上挑战大陆的底线，这个已经不能用脑残来形容了，请大家帮忙找个词汇吧，我语文一向不好，书读得少~``

作者: 兜胖胖 时间: 2014-10-17 00:52

Dracula 发表于 2014-10-13 18:36
又查了一下Wikipedia，加拿大的完全独立似乎应该是1931年的 Statute of Westminster，那时候John A. Macd ...

第二次世界大战的宣战程序是大英帝国各主要殖民地彻底独立中非常重要的一个事件

理论上英国本土拥有整个大英帝国的宣战权，但是在二次大战的实施中，加拿大澳大利亚新西兰南非等主要殖民地都在本地区议会通过了宣战授权，算是宣告了英国作为宗主丧失了整体的宣战权

作者: 石工 时间: 2014-10-17 05:22

南京老萝卜发表于 2014-10-15 12:25
晨大这个说法的来源是这儿。据说英国有份档案，长这样：

在没有理顺中美关系之前，香港回归只是自填气眼。中美关系通了，香港才能走活；至于澳门，更是如此，只要中美还是拧着，回来也是个小一号的臭港。所以廖承志说香港问题，上来就扯到美国头上。这盘棋里，美国是英国背后的教练。现在的情况也是一样，英国负责卖卖嘴皮子，钱还得NED出。在中美关系再次理顺之前，香港就是个合不拢的溃疡而已。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-10-17 08:45

橡树村发表于 2014-10-15 14:25
好资料。

的确当时英国人如果像其他殖民地那样，在香港推动自治进而独立的话，会很麻烦。

我觉得是这样，当英国人看到中国无意取消香港的殖民地地位，当然就不会去主动去推行什么民主。殖民地的民主不民主，说实话和英国也没有太太的关系。那么中英两国在香港就好商量了，互相尊重对方的利益，维持这个半殖民地就是了。英国也没有动力要推动自治独立这些。

新中国保持香港的独特地位确实是有深谋远虑的。中国向苏联一边倒，总得向西方留个口子吧，就像石工兄弟说的留个出气孔，这个对国家利益也确实有益。假如要是1949年收回香港，那时候香港还远远没有起飞，小龙小虎都算不上，也就是个渔村吧。就像现在印度的果阿，泯然众人。

我觉得英国在非殖民化大潮中的所作所为，还是可以说是顺应了历史潮流，基本上比较平稳。法国在越南、阿尔及利亚都搞得灰头土脸，连连吐血，英国人适时地提出了“从苏伊士以东撤退”，放弃也就放弃了。当然有人说，那是英国衰落了，没有力量了，固然如此，但是英国能做到顺势而为，也算是不错了。

作者: daxiang 时间: 2014-10-17 10:35

Dracula 发表于 2014-10-14 01:40
刚才用Wikipedia查了一下，加拿大，澳大利亚，新西兰这些地区在19世纪中叶的时候就有了自己的议会。那时它 ...

Gibraltar 还有马岛都是有领土争议的地区。马直布罗陀是在公投之后，那时候西班牙还是佛朗哥。马岛更是在马岛战争之后。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-10-17 10:59

南京老萝卜发表于 2014-10-15 12:25
晨大这个说法的来源是这儿。据说英国有份档案，长这样：

当年这么做的确是有道理的。我也不太同意香港做英国155年殖民地的讲法，因为后面的48年，它不仅是一块英国的殖民地，而且也是中国自己没有割掉尾巴的自留地。

清朝把香港割让出去，丧权辱国，是因为清朝实在太弱。新中国没有收回香港，为了追求利益最大化，说起来当时的中国还是太弱，需要这么一个窗口。
我所不太理解是1997年，香港回归之后，为何不能好好把香港纳入中国的整体，还要搞什么一国两制？这完全是执政党对自己没有信心的表现。要说过渡期，也不用17年这么久吧？

也许我的观念比较幼稚，香港问题和新疆问题，如果一定要把国家和地区比喻成家长和孩子，那么这两个坏小子都是家长从小没有把他们和其他兄弟姐妹一视同仁，多年来就这么养刁养僵掉了。

作者: 兜胖胖 时间: 2014-10-17 11:20

南京老萝卜发表于 2014-10-17 00:45
我觉得是这样，当英国人看到中国无意取消香港的殖民地地位，当然就不会去主动去推行什么民主。殖民地的民 ...

49年的香港当然不会像现在这么光彩夺目，但也没那么惨，从25年省港大罢工的规模就能推算出当时香港的总体情况

作者: Dracula 时间: 2014-10-17 11:28

到处停留的叶子发表于 2014-10-17 10:59
当年这么做的确是有道理的。我也不太同意香港做英国155年殖民地的讲法，因为后面的48年，它不仅是一块英 ...

1984年的时候，大陆基本上还是计划经济。就国民的各种自由来说，今天虽然还有各种不足，同那时相比还是有着巨大的进步。如果没有一国两制的协定的话，恐怕香港人在97年之前就要大半跑光了。

作者: 大卫 时间: 2014-10-17 11:45
本帖最后由大卫于 2014-10-17 11:48 编辑

到处停留的叶子发表于 2014-10-17 10:59
当年这么做的确是有道理的。我也不太同意香港做英国155年殖民地的讲法，因为后面的48年，它不仅是一块英 ...

一切都从实用主义出发。97时香港占GDP总量近16%，砸了这金蛋实在舍不得啊……

作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-10-17 12:12
本帖最后由到处停留的叶子于 2014-10-17 12:14 编辑

Dracula 发表于 2014-10-17 11:28
1984年的时候，大陆基本上还是计划经济。就国民的各种自由来说，今天虽然还有各种不足，同那时相比还是有 ...

那时候可以理解成是缓兵之计。不过结果未必有多好。我总觉得还是缓得太久了。84年的确还看不到香港可以按大陆的制度来治理的可行性，但是97年收回的时候，就完全可以开始考虑把香港当成国内的特区来治理的，关键还是没有信心的表现。

至于香港跑光的担心，当年有没有这个协定，那些年能跑的人也都跑掉了，但是呢，大部分跑掉的香港人也是做生意或者打工的人，他们到英国或者加拿大去拿个身分，发现没事可做，过些日子纷纷又掉头回香港去了，毕竟是在熟悉的地盘说熟悉的语言做熟悉的事情，只要不会真的打起仗来，大部分人该做什么还做什么。香港的资金也是这样，先出去了，然后不都又回到中国了么？这点算是我个人的观察体会吧。

如今这么混乱，我实在觉得有点看不下去。97年经过香港的时候，感觉那些把自己看作中国人的香港人对回归虽然有点忐忑，多少对祖国还是有点热情的。如今这些人恐怕都越发老了也感觉有点失望吧？

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-10-17 12:29
本帖最后由南京老萝卜于 2014-10-17 12:42 编辑

到处停留的叶子发表于 2014-10-17 10:59
当年这么做的确是有道理的。我也不太同意香港做英国155年殖民地的讲法，因为后面的48年，它不仅是一块英 ...

所谓一国两制，50年不变，叶子你其实只记得一半，还有一半现在几乎不提了。不过我还记得。

一国两制50年不变，是老邓在1987年4月某日接见基本法起草委员会时的一段讲话。完整的表述是这样的：

“今天我想讲讲不变的问题。就是说，香港在一九九七年回到祖国以后五十年政策不变，包括我们写的基本法，至少要管五十年。我还要说，五十年以后更没有变的必要。香港的地位不变，对香港的政策不变，对澳门的政策也不变，对台湾的政策按照“一国两制”方针解决统一问题后五十年也不变，我们对内开放和对外开放政策也不变。香港的制度保持50年不变。既然50年都不变，今后就更没有必要变了。

。。。。。。

一个是政局稳定，一个是政策稳定，两个稳定。不变也就是稳定。如果到下一个五十年，这个政策见效，达到预期目标，就更没有理由变了。所以我说，按照“一国两制”的方针解决统一问题后，对香港、澳门、台湾的政策五十年不变，五十年之后还会不变。当然，那时候我不在了，但是相信我们的接班人会懂得这个道理的。”

我们一般人不可能记这么多，只记两部分：前半句：香港一国两制50年不变。后半句：50年之后，就更没有必要变了。但是你知道，话是可以根据需要裁剪的，所以后半句就不见了。

我依稀记得原来西西河有位写过一篇文章，说这个改革开放，实际上在老邓，在高层的心里就是全面的资本主义化，而香港已经先我们资本主义化了。50年之后，是香港向我们社会主义靠拢吗？显然不是，而是大陆向香港的资本主义制度靠拢，这个才是50年之后“更没有必要变了”的本意。

当然了，上面用来解释老邓的“社会主义”、“资本主义”，是1987年语境下的含义，跟我们今天2014年的含义是不同的。

作者: njyd 时间: 2014-10-20 21:45
印象英国要改变香港政体有两次，第一次是五十还是六十年代，英国要把香港改自治领地，就是一个半独立状态的准殖民地。如果改成了下一步就是顺理成章地独立。（中国只承认香港是租界而非殖民地，因为殖民地是前“无主”地，自然要给予独立。）
第二次就是彭定康了。
这种动作明眼人一看就知道打的什么算盘。
政治是复杂的，并不是表面上的样子，中国人也不是那么好糊弄的。

作者: 晨枫 时间: 2014-10-20 21:58

大卫发表于 2014-10-16 21:45
一切都从实用主义出发。97时香港占GDP总量近16%，砸了这金蛋实在舍不得啊…… ...

要是有84年的数据，肯定更加惊人。

作者: 晨枫 时间: 2014-10-20 22:01

到处停留的叶子发表于 2014-10-16 22:12
那时候可以理解成是缓兵之计。不过结果未必有多好。我总觉得还是缓得太久了。84年的确还看不到香港可以按 ...

97年的时候，必须执行84年的协议，那时对用一国两制收回台湾还有幻想。

说到底，现在大陆人对香港的态度还是有相对经济实力的改变而决定的。97年时，大陆的经济和生活水平还远不及现在，84年就跟不谈了。但14年已经如此，27年时要是香港人还这么“作”，大陆人可能连眼皮都懒得撩，“自作自死，关我P事”。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2014-10-20 22:13

南京老萝卜发表于 2014-10-17 08:45
我觉得是这样，当英国人看到中国无意取消香港的殖民地地位，当然就不会去主动去推行什么民主。殖民地的民 ...

我们那个时候开玩笑说，香港和澳门，合起来就是肛门，其实想想还是有道理的。老祖宗这名字起的，太有学问了。

作者: 假如十八 时间: 2014-10-20 23:05

到处停留的叶子发表于 2014-10-17 10:59
当年这么做的确是有道理的。我也不太同意香港做英国155年殖民地的讲法，因为后面的48年，它不仅是一块英 ...

这个我觉得对土共要求过高了。十多年前我们出国时候，中国还是穷人。后来忽然听说旅游团买光lv，才发现世道变了。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-10-21 08:30
本帖最后由到处停留的叶子于 2014-10-21 08:42 编辑

晨枫发表于 2014-10-20 22:01
97年的时候，必须执行84年的协议，那时对用一国两制收回台湾还有幻想。

说到底，现在大陆人对香港的态度 ...

经济实力是基础，我也非常同意。不过经济实力上升之后呢？香港“自作自死，关我P事”，作为个人这么想很自然，也容易得到大家的共鸣，因为这里的大多数人还是站在大陆人这个位子上发表看法的。问题是既然在谈论的是国家大事，站在国家大事的角度，试图站得高一些，看得远一些，这样的努力也是应该的。当然我这个人实际的政治水平很有限，看着大家说话忍不住插嘴罢了。
我觉得我们这里绝大多数，至少在心理的认同上，还都是中国人，所以对中国的期望是大统一的将来。我觉得这是有希望的，未来的中国，经济上是强大的，文化和政治上，也应该是有凝聚力的。
现在香港澳门理论上已经统一了，但实际上连最上层都还没有（信心？）把它们和中国其他城市一视同仁，更不要说台湾了。对海外华裔包容和有归心力的大统一是更更久远的事情。
有时候难免希望这个进程可以更快一点。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-10-21 08:35

假如十八发表于 2014-10-20 23:05
这个我觉得对土共要求过高了。十多年前我们出国时候，中国还是穷人。后来忽然听说旅游团买光lv，才发现世 ...

要求高，才能进步快么~~

这么说吧，等到有一天中国人出国不再去买神马神驴的，这世道才算变了。

作者: 晨枫 时间: 2014-10-21 09:25

到处停留的叶子发表于 2014-10-20 18:30
经济实力是基础，我也非常同意。不过经济实力上升之后呢？香港“自作自死，关我P事”，作为个人这么想很 ...

香港的问题在于privileged few asking for more privileges，什么时候他们把自己从privileged的自我感觉上走出来，他们就与中国其他城市一视同仁了。

作者: 草蜢 时间: 2014-10-21 10:09

晨枫发表于 2014-10-21 09:25
香港的问题在于privileged few asking for more privileges，什么时候他们把自己从privileged的自我感觉 ...

现在香港还有一个年龄段的鸿沟。反占中的大部分都是老的一辈人，还记得在港英殖民政府下，做“中国人”的一批。他们至少都还有中国认同。

反而是年轻的一代，占中的主力，就是在香港回归以后长大的这一批年轻人中，中国认同非常薄弱，大部分都自认为香港人，而不是中国人。

爱国教育法案本来就是TG的亡羊补牢，也是在这批人的大规模反对中， TG最后让步了，没有施行爱国教育法案。

黄之锋就是在反国教科活动中成为学生领袖和“抗争脸孔”的。

这次同一批人，尝到了街头政治的甜头。以为还可以让TG让步。但他们这次却算错了。 TG此次是不会让步的。

作者: 草蜢 时间: 2014-10-21 10:18

到处停留的叶子发表于 2014-10-21 08:30
经济实力是基础，我也非常同意。不过经济实力上升之后呢？香港“自作自死，关我P事”，作为个人这么想很 ...

中国的重新崛起，速度快，步子大，所以大家都一下不能自我调整过来。

时间长了，慢慢就习惯了。

其实，台湾，香港和南海等都是这种情况，另外一个角度来看，也是新阶段对中国政权的一个考验。

事实上，只要中国自身不乱，不像苏联老大哥那样自废武功，这些都是小菜，迟早都要纳入肠胃的。

作者: 常挨揍 时间: 2014-10-21 10:31

草蜢发表于 2014-10-21 10:09
现在香港还有一个年龄段的鸿沟。反占中的大部分都是老的一辈人，还记得在港英殖民政府下，做“中国人” ...

反而是年轻的一代，占中的主力，就是在香港回归以后长大的这一批年轻人中，中国认同非常薄弱，大部分都自认为香港人，而不是中国人。

有说法曾荫权任上把中国历史从必修课改为选修了

作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-10-21 10:47

晨枫发表于 2014-10-21 09:25
香港的问题在于privileged few asking for more privileges，什么时候他们把自己从privileged的自我感觉 ...

那么晨大你觉得香港人的这个自我感觉是怎么出来的？我觉得还是被这么多年的特殊政策惯出来的，尤其是这个特殊政策早和他们的贡献不成比例了，大陆人民当然不高兴了。
有时候也觉得国家的事情，用家庭来做比喻不太恰当，但是我发现中国人的传统是无法否认的，子不教，父之过。长辈自己没有信心做好长辈，秩序就建立不起来。
因此在这个意义上，我觉得不能一味的责怪香港人，尤其是大部分普通民众，从利益上来讲，一直有着特权当然是一直想要的，如果要了就可以得到，当然还是会不断地去要的。怎能指望他们会自觉自愿说：我们不要什么特权了。。。恐怕晨大你也没有这个觉悟呢

作者: 四处张望 时间: 2014-10-21 10:59

到处停留的叶子发表于 2014-10-21 10:47
那么晨大你觉得香港人的这个自我感觉是怎么出来的？我觉得还是被这么多年的特殊政策惯出来的，尤其是这个 ...

香港的优越感不是短时间来的，优越感被打破的时候，就出这些问题了。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-10-21 11:12

草蜢发表于 2014-10-21 10:18
中国的重新崛起，速度快，步子大，所以大家都一下不能自我调整过来。

时间长了，慢慢就习惯了。

常挨揍这个名字不是白起的，既然这样，那么草蜢替我揍他几拳吧。

楼上回复了晨大的话，再看你说的年龄段鸿沟的问题，特别有同感，你这里的大观点客观地说我也是同意的。

如果纯粹做一个旁观者，或许都不屑评论，但是我的确很为这一代香港年轻人惋惜，因为他们心理上没有中国归属感，我认为有很大一部分责任不在他们自己身上，是97回归之后中国继续将香港排除在外的政策造成的。

作者: 草蜢 时间: 2014-10-21 11:24

到处停留的叶子发表于 2014-10-21 10:47
那么晨大你觉得香港人的这个自我感觉是怎么出来的？我觉得还是被这么多年的特殊政策惯出来的，尤其是这个 ...

虽然俺也常常跟着@老兵帅客后面起哄，鄙视大众历史观。但我认为大众历史确实是有其用处的。所有的民族国家都是通过基本教育，包括大众历史观的教育，完成对其公民的洗脑，来加强国家认同感。

这是最普世的。

美国小学每天都有安排唱国歌，向国旗宣誓的活动。每个体育场合都是如此。

这也是为神马，我们这些接受过大陆基本教育的人都有中国认同感的原因。

香港的国史教育本来就在殖民地时代受到打压，或当局的刻意忽视。但殖民地时期的各种种族不平等的待遇都是大家生活中经历的，所以作为中国人的认同来的很自然。

但在追求功利的香港，回归以后国史教育并没有受到重视，反而因为是选修课，而且不涉及到高考，现在很少有初中以上的学生选择学习国史。所以香港回归的新一代实际上是生活在没有国家意识形态的空间。作为“中国人”反而成为一个抽象空洞的陌生概念。

他们看到的反而是他们与大陆人之间的不同。香港的部分媒体（比如苹果日报) 又起到了很不好的作用。。。

作者: 草蜢 时间: 2014-10-21 11:29

到处停留的叶子发表于 2014-10-21 11:12
常挨揍这个名字不是白起的，既然这样，那么草蜢替我揍他几拳吧。

俺现在是铁定的旁观者了，俺已经好几次因为参与讨论中国的事情被贝壳 @河蚌点名批评了。

当然因为对中国的情感，有时候，还是忍不住说几句。

作者: 草蜢 时间: 2014-10-21 12:44

到处停留的叶子发表于 2014-10-21 11:12
常挨揍这个名字不是白起的，既然这样，那么草蜢替我揍他几拳吧。

我也不认为是因为中国政府有意滴把香港排除在外。

政府自己还在摸石头过河呢。

香港和新疆南疆部分族群都存在着异化的现实。如何整合正是中国发展中碰到的新挑战，也是一个机会。如果能够成功整合香港，西藏和南疆，对正在走出去，走向世界的中国将提供一套经验。

现在从娃娃抓起，香港的下一代还有希望。即使是这一代人也不是完全没有希望的。许多经历了大事件的人现在的看法都和以前不同了。20-30年的时间，变化可以是很大的。

作者: 大卫 时间: 2014-10-21 14:02
本帖最后由大卫于 2014-10-27 15:28 编辑

晨枫发表于 2014-10-20 21:58
要是有84年的数据，肯定更加惊人。

香港历年经济数据对比

http://wenku.baidu.com/view/65753e35a32d7375a417805d.html

由于得益于大陆的改革开放及84年中英声明签订后双边的联合推动，97前后其实是香港经济发展的一个最高峰，当年的人均GDP大于27000美元，甚至超过了殖民母国英国。

http://quejh97nju.blog.163.com/b ... 963220124177242355/

同时由于汇率调整等原因，这段时间可能是大陆与港台在人均上差距最大，也是港人最风光的时候（84年国门开启不久，日常直面的轻工业品的差距对平民的刺激可能更大些）。

http://quejh97nju.blog.163.com/b ... 632201181735848367/

然而紧随回归第二天爆发的亚洲金融危机迅速将这个泡沫戳破。直至回归十周年后的2007年，香港的人均GDP才重回97年水平，考虑到通胀等原因，其实也还不如。如果不是得益于大陆给予的各种优惠和自由港拉高了PPP，他们与新加坡的发展对比会更难看……

作者: 四处张望 时间: 2014-10-21 14:33
图全挂了

作者: 常挨揍 时间: 2014-10-21 21:22

到处停留的叶子发表于 2014-10-21 11:12
常挨揍这个名字不是白起的，既然这样，那么草蜢替我揍他几拳吧。

还好除了挨揍没俺啥事

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