爱吱声

标题: 谈谈香港占中的一些具体问题和个人看法 [打印本页]

作者: 梦晓半生 时间: 2014-10-7 14:43
标题: 谈谈香港占中的一些具体问题和个人看法
占中吹得纷纷扬扬, 这几天有香港朋友跑上大陆图清静的, 也有大陆朋友跑去香港, 靠, 不是参加抗议, 而是旅游刚好一致了.

香港的昨天回去了, 微信说没啥大事, 学校交通基本恢复了, 居然街上没人的照片登了出来, 让我这样的外国友人着实失望了一些. 看来这次占中对香港年轻一代也是一次洗礼, 朋友的中学孩子跟她就有讨论占中具体民主与法制的问题.

对于占中, 网上左右粪青们炒得一台糊涂, 其实恐怕就算中国人中,90%说不出到底2017直选中央提出的改变有什么问题.

很抱歉,我想虽然看了不少文章,还是那90%之一.至于报道,更不用指望了,西方港台和国内绝对互相抹黑,不会有具体讨论的.

我的了解主要基于朋友刚转的父子关于占中的讨论和一个香港老师的公开信,以及一些散落的评论.

关于2017年直选.首先直选,是中英谈判中双方同意的,但没有谈论具体,什么时候?怎样的直选?于是就成了问题,土共当然从来不答应给出个具体日程.但据说2007年左右人民呆板大会居然接受了香港民众的(多次)请愿,答应2017年直选.

好了那么怎样直选?人民被代表们又决定了,候选人资格需要香港选委会一半通过.其实炒得最厉害的,候选人必须爱国,毛关系没有.香港选委会基本上是土共把持的,因为民选委员只是小部分,其他各行各业推举的委员,普遍是土共票仓.一个跟土共作对的候选人,是不可能拿到一半选委支持的.

如果老实评论这个直选制度,问题是明显的,如果要一半选委通过才能成为候选人,基本上跟今天土共控制选委会没啥区别,还没选大家都已经知道谁会是香港行政长官了.区别只不过是,由土共认可的几个候选人,选民们可以通过直选选出一个来作为行政长官.

这样的话,很难说是可以接受的直选吧.

当然,占中者是否知道这关系,是否在乎,都不重要了.占中的目的,说得清楚了,是与国际挂钩的普选,到底怎样不知道,但国际上认可的民主选举,候选人可能由各党派中选出,或者以个人身份参加,都没有由现政府把持的一个选委会一半通过这样的巨石当道.

所以2017直选,北京方面一再说不能更改,确实也是让人难以接受的.

作者: 梦晓半生 时间: 2014-10-7 15:16
接着讨论一些普遍的论调.

1.英国人没有给予香港人普选,为什么土共必须让香港普选?
为什么不呢,下个问题.其实真正问题是,为什么中国不能普选?因为土共有枪杆子.

2.占中是非法的.
也对也错.占中没有走正确的法律程序,没有申请,没有批准,而且相信就算申请也不会批准.所以大部分是对的.但华尔街被占领了,白宫草坪也经常被占领,似乎政府没有在这合法性上做文章,而驱散占领华尔街的原因,起码纽约市长所说的,是那些人已经不是在抗议而是在捣乱和骚扰他人了.而且这一借口是受到普遍质疑的.

3.暴徒,反抗警方,与和平示威的区别.
印象比较深刻的是奥克兰抗议的一个女子,由于警察命令她退回到警戒线里面她没有照做,警察推她她推回警察,结果被武力上铐,还被控袭警.这是反抗的一个好例子.和平示威是否包括不合作,比如警察要求不许迈出警戒线没有遵守,警察过来把示威者抬上警车拘禁呢?那不属于暴力范围,但确实是违法的,虽然犯的法并非袭警,那是言重的刑事罪.

暴徒就简单了,在抗议中打砸抢的.用洛杉矶暴动为例,当时戒严和出动了国防民兵,但被打死的数人,情况是相信带有武器/冲向治安队伍/不听制止的情况下,才被击毙的.

在一个法治的国家,不是说非法的要打死,戒严你当没事的要打死,更不用说你上班被到处扫射的子弹打死的,很多人似乎在这上面钻牛角尖.其实一个法治的社会,对这种大型集会都有很好的训练,知道哪种情况怎样对付.只有土匪上马打仗,下了马还是同样乱开枪来统治的.

作者: 梦晓半生 时间: 2014-10-7 15:31

梦晓半生发表于 2014-10-7 15:16
接着讨论一些普遍的论调.

1.英国人没有给予香港人普选,为什么土共必须让香港普选?

4.占中扰民,所以必须制止.
没几天就看到各种诉苦和吐槽,有交通堵塞去不了医院的,有做不了生意的,办不了工的.

其实这个问题要问香港政府和警方,既然这些都是非法行为,他们干了什么?担心国际抗议?切,还不是否认法治了么.

怎么对付和平但非法的行为?上面已经说过了,勒令回到继续抗议但不扰民的区域,不要告诉我没有,只要不占马路和出入口,并不影响正常生活运作.不听怎么办?抓上警车拘禁.目前执法度是出奇的宽松,才抓了几个,好在占中的一来强调和平非暴力,二来没有冲击这里那里的打算,否则早失控和进入暴力骚乱了.

台湾是一个很失败的例子,乌克兰更不用说了,但那是人家占绝大多数反对派的基辅人在基辅造反.

作者: 青原漫步 时间: 2014-10-7 15:46
占中算和平示威吗？这种应该算冷暴力吧

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-10-7 16:02
有时俺觉得自己应该做个追求公平正义的左派，有时又觉得应该做个追求效率秩序的右派。最后想想当左派木有抛头颅洒热血的胆量，当右派木枪杆子木权势家族的血缘关系，干哪一派都不过是被人当枪当炮灰耍，还是骑墙当个草头派最合适了

作者: sweeter 时间: 2014-10-7 16:50
本帖最后由 sweeter 于 2014-10-7 16:54 编辑

所有的讨论都要围绕一个基本前提：香港是中国的地盘，无论用什么方式，都绝对不允许选出一个反中的、不维护国家统一、不考虑国家利益的领导层。就这么简单。至于用什么手段来达到这个目的，这可以慢慢讨论。

所有只看细枝末节，忽视基本前提的讨论，都是没有意义的。

那些支持所谓直选的人，先提出你们的方案，怎么来保障这个前提吧。

作者: 凡卡 时间: 2014-10-7 17:01

90%说不出到底2017直选中央提出的改变有什么问题.

很抱歉,我想虽然看了不少文章,还是那90%之一

看来你真的啥都不清楚，还是多了解一下再来说看法吧。。。
http://news.discuss.com.hk/viewt ... ight=%B7s%A5%5B%A9Y

作者: don 时间: 2014-10-7 17:22

梦晓半生发表于 2014-10-7 15:31
4.占中扰民,所以必须制止.
没几天就看到各种诉苦和吐槽,有交通堵塞去不了医院的,有做不了生意的,办不了工 ...

希望你们能够打一个持久“占”吧
争取一个吉尼斯纪录吧
好好干

作者: 四处张望 时间: 2014-10-7 17:23
23条不能立法，当然要拦着了，你之前从来没关心过香港问题吧

作者: 常挨揍 时间: 2014-10-7 17:56
香港政改主要是最后选举为全民一人一票，现在是选举人团选举
推选候选人维持了现有的超过20%选举团人的支持

问题出在12年选举团推选出的一个GCD梁振英，一个地产党唐英年，没有能代表普通港人利益的人选。这是这次占中的切入点，也因此得到很多本土港人的支持。

大陆这步不能让，是因为黄（丝带）雨伞已经进入了今年香港国庆酒会

香港南区区议员，荷兰裔的司马文

香港没有23条，没有叛国罪，像司马文这样拥有居英权的号称80万
极端一点，可能出现特首组织叛乱而你只能告他乱穿马路而不是叛国罪

陈方安生英国卫报的标题就有“英国遗弃了香港”
中央政府必须有具体的措施保证候选人“爱国爱港”
这才是负责任的政府

作者: fish97 时间: 2014-10-7 20:30
你还是看看占中是如何发生的吧，看看美国人是如何说的。

http://www.globalresearch.ca/hon ... -grassroots/5406352

作者: 河蚌 时间: 2014-10-8 11:06
本帖最后由河蚌于 2014-10-8 11:08 编辑

象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主与专制的问题，在大陆人看来，是统一与分裂的问题。站在后者的角度，祖国统一是天大的事情，这个才是根本，至于香港繁荣什么的，干我们屁事，不愿意统一的香港变成一个七百万人的大渔村，才是大陆人最喜闻乐见的。
其实大家都知道，香港人不将自己当中国人，不是一小部分人，而是沉默的大多数。香港的普通人也有这种野望，希望能够得到完全的治权，可以完全与大陆隔开，同时又可以享受到背靠大陆的经济好处。所以，所谓香港之争，大家争论的焦点是，在香港的问题上，中央拥有决定权力，还是所有的事情都是香港说了算。直选不是要点，占中不是要点，要点是，香港是不是可以脱离中央的控制的问题。
说实在话，如果国民教育和二十三条可以通过，就不会有直选冲突。那两条通过了，就意味着香港的大多数人已经承认自己是中国人，承认是中国人才有一国两制，连中国人都不承认，那两制就根本无意义。人大的决议就是要明白的告诉香港，你们香港的事情，是中央说了算，以前你说了算的，也是中央给你的，中央不给，你们屁都不是。以前，中央可以给你们蛋糕，但现在弄一根缰绳，你们也得认了，不认也得认。
在大家谈着统一和分裂之争时，去谈什么普选是不是真的普选，真是让人觉得，完全是不知其可。

作者: 梦晓半生 时间: 2014-10-8 11:33

青原漫步发表于 2014-10-7 15:46
占中算和平示威吗？这种应该算冷暴力吧

算和平示威,也可以称为冷暴力.

定性定义嘛，随便。

作者: 瓦片儿匠 时间: 2014-10-8 11:39
你们别先批判梦晓，他是老广，老广对香港的感情和北方人不一样的，梦晓说的那些，我好多广州朋友也会有类似想法的

作者: 梦晓半生 时间: 2014-10-8 11:40

sweeter 发表于 2014-10-7 16:50
所有的讨论都要围绕一个基本前提：香港是中国的地盘，无论用什么方式，都绝对不允许选出一个反中的、不维护 ...

没错。

好像没有这样的国外先例啊。

再说，如果真是这么一个人，简单，任命权仍然掌握在北京，不任命就是了，再选。就算做了一半发现是个卖国贼，一样简单，撤职。

前面是基本法赋予的权力，后面是不是我就不知道了。

在国外，在任内被撤职，重新再选的，很多例子。加州10年前阿诺就是这样当上候补州长的。

作者: zilewang 时间: 2014-10-8 11:43

河蚌发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

开篇第一句，很赞

作者: zilewang 时间: 2014-10-8 11:44
我一直想搞清楚一个基本定义，陈方安生，李柱铭也一再强调的一个名词：国际标准的普选。

什么是国际标准？哪样的选举算国际标准？英国的？美国的？法国的？德国的？还是中国的？

作者: zilewang 时间: 2014-10-8 11:45
我一直想搞清楚一个基本定义，陈方安生，李柱铭也一再强调的一个名词：国际标准的普选。

什么是国际标准？哪样的选举算国际标准？英国的？美国的？法国的？德国的？还是中国的？

作者: 梦晓半生 时间: 2014-10-8 11:48

常挨揍发表于 2014-10-7 17:56
香港政改主要是最后选举为全民一人一票，现在是选举人团选举
推选候选人维持了现有的超过20%选举团人的支持 ...

说白了无论选谁都不会得到大部分港人的支持，第一经济不行不是行政官的问题，但行政官要买单，克林顿那句“It's the economic, stupid.“，超级黑，却是选举的真理。第二，土共任命，就算任命你小学时候的班长，你都不服，没什么，就是看着不顺眼。港督是硬塞给你无数年，早已是命运，接受了。

居然打伞，怎么没枪毙？恶毒啊。

作者: 将进酒 时间: 2014-10-8 11:55

河蚌发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

透彻！唧唧歪歪什么占中合不合法普选民不民主，纯属缘木求鱼。你通过国民教育和23条先，没这个前提说什么都是巧言令色。

要是按照286的方式，香港在04年闹23条的时候就该强硬介入了。

作者: 天狼星 时间: 2014-10-8 12:07
本帖最后由天狼星于 2014-10-8 12:24 编辑

梦晓半生发表于 2014-10-8 11:40
没错。

好像没有这样的国外先例啊。

你这些观点是看了那个什么《占中问题答客问》吧。且不说外国的例子能不能拿来套中国，如果香港选了个反华的特首，不要说什么按规定中央可以驳回，按这帮孙子的尿性，一定会大喊中共打压民主无视香港民意，是绝对不会还记得当初在《答客问》里信誓旦旦说过香港可以选中央可以驳的话。退一万步，选上个乱来的特首，中央捏着鼻子批了，按照《答客问》里的说法，做的不好香港人自会把他再选下来。你当政治是小孩过家家呢，搞乱了香港，苦果还不是全中国来背。就像女儿一门心思要嫁给小混混，家长为了所谓家庭民主作风和尊重婚姻自由的幌子，就要放任女儿往火坑里跳吗？说两句“女儿吃了亏迟早会认清小混混的真面目，还会回来的”，安慰得了谁？吃亏的只是女孩自己吗？放任不管的家长才是真正的不负责任。很显然，土共就应该要做这个负责任的家长。

作者: bbceve 时间: 2014-10-8 13:38

将进酒发表于 2014-10-8 11:55
透彻！唧唧歪歪什么占中合不合法普选民不民主，纯属缘木求鱼。你通过国民教育和23条先，没这个前提说什么 ...

23条时候香港经济那叫一个好啊，换我我也上去发泄去。没经济，什么爱x都是屁。

作者: 将进酒 时间: 2014-10-8 14:42

bbceve 发表于 2014-10-8 13:38
23条时候香港经济那叫一个好啊，换我我也上去发泄去。没经济，什么爱x都是屁。 ...

倒也是实话。不过要走了极端就成了有奶便是娘，就像现在的香港。港灿们蠢就蠢在到现在撑着曾经富过的面子，不愿意认识到有奶的现在是曾经的乡下人——北佬。

而有奶便是娘也不可能支撑中国从49年走到现在。国家强大如美国，要说爱国就太轻松了。所以爱国是穷国未发达国家崛起的必要条件，可不是什么屁。

所以港灿也就那点小市民的出息了，俗一点说吃屎都赶不上热的。不想当中国人就去去吧，省的给中国人丢脸。

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-10-8 15:07

河蚌发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

说得好！看问题要看到问题的本质。
说到底，还是一个最基本的问题，谁是自己人？
如果HKers不是自己人，那么，他们的死活，干我们屁事？

作者: 曾自洲 时间: 2014-10-8 15:18

河蚌发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

折腾到村，就可以直选了。

作者: 常挨揍 时间: 2014-10-8 17:05

常挨揍发表于 2014-10-7 17:56
香港政改主要是最后选举为全民一人一票，现在是选举人团选举
推选候选人维持了现有的超过20%选举团人的支持 ...

@鳕鱼邪恶
为何不能禁止这些外国人参政？

理论上他们还是中国人，只是不用再申请批准而且不用坐“移民监”
不过土共任命的要职不允许有居英权

作者: sweeter 时间: 2014-10-8 19:28
本帖最后由 sweeter 于 2014-10-8 19:30 编辑

常挨揍发表于 2014-10-8 17:05
@鳕鱼邪恶
为何不能禁止这些外国人参政？

香港法律界一堆外国人，终审法院可以说以外国人为主。对法官国籍没要求，甚至不要求住在香港。

据《香港法例》第484章《香港终审法院条例》第12条《法官的专业资格》，任何以下人士均有资格获委任为首席法官：
1.任何以下人士均有资格获委任为常任法官
高等法院首席法官、上诉法庭法官或原讼法庭法官；
在香港以大律师或律师身分执业最少10年的大律师。

2.任何以下人士均有资格获委任为非常任香港法官，不论他是否通常居住于香港
已退休的高等法院首席法官；
已退休的终审法院首席法官；
已退休的终审法院常任法官；
现职或已退休的上诉法庭法官；或
在香港以大律师或律师身分执业最少10年的大律师。

3.任何符合以下条件的人士均有资格获委任为其他普通法适用地区法官
属其他普通法适用地区的民事或刑事司法管辖权不设限的法院的现职或已退休法官者；
他通常居住于香港以外地方；
他从未在香港担任过高等法院法官、区域法院法官或常任裁判官。

作者: 见月 时间: 2014-10-8 21:02

河蚌发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

一国两制迟早失败。本来就是权宜之计。

作者: 沉宝 时间: 2014-10-8 21:53

sweeter 发表于 2014-10-8 19:28
香港法律界一堆外国人，终审法院可以说以外国人为主。对法官国籍没要求，甚至不要求住在香港。

据《香港 ...

也就是香港有此奇葩。设想一下这种法官资格放在美国试试？港人怎么不游行要求在这方面与他们崇拜的民主国家看齐呀！

作者: friedchicken 时间: 2014-10-8 22:53

梦晓半生发表于 2014-10-8 11:40
没错。

好像没有这样的国外先例啊。

再说，如果真是这么一个人，简单，任命权仍然掌握在北京，不任命就是了，再选。就算做了一半发现是个卖国贼，一样简单，撤职。

如果中央政府想撤卖国贼特首的职，而这位特首拒绝下台同时突然宣布香港独立，北京该咋办呢？敢宣布独立的特首一定能同时煽动十几万港独灿们包围驻港部队。难道那时命令驻港部队把他们全镇压了？说不定港独特首还会引狼入室，那时香港就真成乌克兰了。

满足占中的要求，后果就是选出港独特首变成极大概率事件。

作者: 河蚌 时间: 2014-10-8 23:54

见月发表于 2014-10-8 21:02
一国两制迟早失败。本来就是权宜之计。

应该说是时势易也。
1997年时，中国的大众（包括决策层）是真诚地希望让香港成为一个样板，让中国顺利地过渡到现代文明社会的（也就是民主自由社会）。但2008年，金融危机剥了西方文明的皮，中国很多人发现西方所谓自由民主也只是社会的表象，而其实质竟然真是当年马克思说的是，其政权只是资产阶级大资本家的代表而已。
这可以说是打破了很多人心中的又一个偶象，（第一个偶象是马列主义），大家开始真正地思考，到底西方文明先进的本质是什么，是以选举制为核心的自由民主，还是别的什么。在反思中，很多中国人明白，所谓政治制度更多只是一个博弈制度（或者说是分赃制度），决定国家富强的，并不是这个政治制度，而是经济制度，能够促进生产力发展的制度就是好制度。
可以说，2008年，是很多中国人的思想转变年，在此之前，中国鲜有共产党的支持者，而在此之后，共产党的支持者日益增多，形成所谓的自干五群体。网上的自干五直接就是对公知进行追杀，他们以公知的逻辑和行为方式对公知进行攻击，使得反中共的思潮明显受到遏制。
其实，之所以有这个改变，根本问题就在于，制度好坏的标准是什么。对于中国大多数人来说，制度好坏的标准，就是国家富强。正是这个标准，让很多人在八九年时上街，也正是这个标准，让很多在八九年后对TG怀着刻骨仇恨的人转变观念变成拥共派。而公知在2008年前后所经受的由捧到贬的转变，就是因为公知们丧失了这个基本标准，而是将是否民主作为了制度好坏的标准。
大陆人对香港印象的转变，同样也是如此。其实97年之后，香港人对大陆人的态度就没什么太大的变化。以前是高高在上，现在还是高高在上，以前挑刺，现在还是挑刺。但以前，大陆人从心里认为自己的制度不好文化不好，香港对大陆的态度，就是对的，大陆人应该知耻而后勇。但在2008年之后，大陆人认识到中国的富强，甚至也发现自己本身就有着比香港人更好的收入更强的能力，此时，香港人再用以前的态度来对待大陆人，自然就会引起大陆的愤恨。
所以，一国两制在当时并不是权宜之计，甚至就是当时的中央政府设计出的，为当时的制度向理想制度过渡的桥梁。但计划永远赶不上变化快。

作者: 李根 时间: 2014-10-9 00:48

sweeter 发表于 2014-10-7 03:50
所有的讨论都要围绕一个基本前提：香港是中国的地盘，无论用什么方式，都绝对不允许选出一个反中的、不维护 ...

对，抛开这个，都是废话、傻话、瞎话。

作者: friedchicken 时间: 2014-10-9 01:26
本帖最后由 friedchicken 于 2014-10-9 01:31 编辑

河蚌发表于 2014-10-8 23:54
应该说是时势易也。
1997年时，中国的大众（包括决策层）是真诚地希望让香港成为一个样板，让中国顺利地 ...

公知的标准不是民主，而是名义上的一人一票。

公知实际追求的是通过操作“一人一票”来实现公知作主。

作者: 河蚌 时间: 2014-10-9 07:45

friedchicken 发表于 2014-10-9 01:26
公知的标准不是民主，而是名义上的一人一票。

公知实际追求的是通过操作“一人一票”来实现公知作主。 ...

公知的民主，如果真是坚持“一人一票”还证明他们是有原则的。
实际上，大陆的公知，所坚持的是民主这一抽象概念，而根本不是一个明确的标准。对于他们来说，民主是与某些实体或者国家绑定的，他们认定的是某些国家，而不是抽离于实体之外的民主制度。比如认定美英法徳等就是民主国家，而根本无视这些国家的政治制度上的差异性，也根本无视这些国家的政治制度中有很多根本就有威权的性质。
这种将实体作为标准的思路，落实到现实，就变成了精分，也成了自干五们最喜欢攻击的破绽。

作者: 梦晓半生 时间: 2014-10-9 10:28

河蚌发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

我跟你谈的根本就是两会事，你说你的，我说我的，按你的风格，可以说你这是牛头不搭马嘴，还硬说我没有说到要害上。要害到底是什么？根本就不是同一个问题，要害就一定是同一个吗？

不过看乐坛开了这么久，谈点有出入的问题原来是这样的风格，还是风华雪月，吹牛拍马算了。

没兴趣奉陪。

作者: as500 时间: 2014-10-9 11:05

梦晓半生发表于 2014-10-9 10:28
我跟你谈的根本就是两会事，你说你的，我说我的，按你的风格，可以说你这是牛头不搭马嘴，还硬说我没有说 ...

不要生气，何必何必。

单单分析香港占中问题，我的看法是首先定义事件的性质，偷用一句：是人民内部问题，还是敌我问题。如果是人民内部问题，可以参考《正处》；如果是敌我问题，那么就是《论持久战》。

一句话，到底是小孩子不懂事偷走了大人的钱包，还是我们被小偷得手了，这是给占中定性的出发点。

当然，也可以套用这一句：“是敌我问题和人民内部问题交织在一起”。呵呵，这句话的作者被打倒了。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-10-9 11:12

梦晓半生发表于 2014-10-8 11:40
没错。

好像没有这样的国外先例啊。

为什么需要有国外先例啊？

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-10-9 11:14

梦晓半生发表于 2014-10-8 11:48
说白了无论选谁都不会得到大部分港人的支持，第一经济不行不是行政官的问题，但行政官要买单，克林顿那句 ...

香港人已经被洗脑了，不洗回来怎么可能让他们选？当然如果认为除了独裁的土共其他人都不会洗脑那就没办法了

作者: 河蚌 时间: 2014-10-9 12:04
本帖最后由河蚌于 2014-10-9 12:38 编辑

DEL。。。。。

作者: 千羽wishfly 时间: 2014-10-9 17:26
香港这么闹对自己没有一点好处  首先香港是中国的香港而中国是tg的（这种事大家都明白）香港开始打出爱国不等于爱tg 这种事是不会被最高层接受的  现在又要所谓的普选连自己人都不是怎么选啊
还有就是香港本地人的心态总觉得高人一等用一个到香港旅游的朋友的话说香港人觉得大陆人是来送钱而且还看不起你澳门人则对大陆人很好  对于这种地区相信普通的中国人都不会爽
虽然我们嘴上说说香港人不愿意当中国人就别当了但实际情况这是不可能的香港还是飘着五星红旗而不是米字旗香港总归要化入整个中国当然这个过程对高傲的港灿来说比较痛苦
现阶段还是让香港自己通过占中挑破脓包吧  之后类似23条之类的法律还是要强势通过再调整吧否则自己瞎折腾真就把自己玩完了
之前去东南亚旅游偶尔听导游说起本地地方官选举的选票价格呵呵不知道西方的民主是咋样但真心觉得所谓宪政民主在东亚也就是个遮羞布解决不了人民生活问题也解决不了腐败问题有可能带来族群分裂等更多的问题  所以什么才是有效的国家治理才是更应该探讨的  宪政民主之类太虚无了（类似于wg期间宁要XX草不要XX苗）

作者: 有牙老虎 时间: 2014-10-9 22:50

梦晓半生发表于 2014-10-7 15:31
4.占中扰民,所以必须制止.
没几天就看到各种诉苦和吐槽,有交通堵塞去不了医院的,有做不了生意的,办不了工 ...

占领华尔街的结果怎样？白宫草坪经常被占领？嘿嘿

作者: 草蜢 时间: 2014-10-10 08:26

梦晓半生发表于 2014-10-9 10:28
我跟你谈的根本就是两会事，你说你的，我说我的，按你的风格，可以说你这是牛头不搭马嘴，还硬说我没有说 ...

老梦你这家伙就是从小在米国呆久了，脱离群众了。

好好虚心接受革命群众的再教育吧！

作者: 将进酒 时间: 2014-10-10 09:40
这帖子灰常明显的暴露了西式思维和中式思维的区别。

中国人打死也不会有因为河南和广东福建在社会经济人文的差别而产生分家另过的念头。在西式思维下这很自然，非要是个统一体那就是专制独裁，在他们的文化里也确实只有专制独裁可能才能维持，尤其是没有物质利益的条件下。

所以中国人理解不了乌克兰和俄罗斯都自认基辅罗斯和东正教的继承者，咋就不能一起。

香港不安分，实质就是这些灿们觉得我们就是和你不一样，包括台湾，和民主有个毛的关系，哪个民主国家没有叛国罪？谁再说中华传统在在台湾，呵呵了就。

作者: punishment 时间: 2014-10-10 09:44

将进酒发表于 2014-10-10 09:40
这帖子灰常明显的暴露了西式思维和中式思维的区别。

中国人打死也不会有因为河南和广东福建在社会经济人文 ...

我觉得不是啊。真是西式思维的话，违法就是违法，不会说civil disobedience还可能不违法，这不是自相矛盾么。
真是习惯了美国现状，在美国示威每次一般被抓多少人和这次香港警察抓了多少人应该有比较。

作者: 将进酒 时间: 2014-10-10 09:55

punishment 发表于 2014-10-10 09:44
我觉得不是啊。真是西式思维的话，违法就是违法，不会说civil disobedience还可能不违法，这不是自相矛盾 ...

所以说这不是啥普选民主的问题，真是这个分歧很多沟通方式解决办法。现在他们其实是好处要占但别的你绝对不能管，哪怕是名义上的管都不行。生怕和中国混为一体丢了二等白人的身份，像国民教育23条，这都不同意其分裂的意思就很清楚了。

作者: 晨池 时间: 2014-10-10 10:08

草蜢发表于 2014-10-10 08:26
老梦你这家伙就是从小在米国呆久了，脱离群众了。好好虚心接受革命群众的再教育吧！ ...

草蜢你在美国呆的时间也不短，难道那么长时间光顾着捞漂亮MM了？！为何最近不见你贴美女照片了

作者: punishment 时间: 2014-10-11 01:35

将进酒发表于 2014-10-10 09:55
所以说这不是啥普选民主的问题，真是这个分歧很多沟通方式解决办法。现在他们其实是好处要占但别的你绝对 ...

我的理解是香港政治经济系统都有很大的问题，这些问题是结构性的，不动大手术就只能照目前的轨迹往前走。
比如说经济上基尼系数过大，政治上搞个立法会没有立法权力只管喷，港府两个婆婆小媳妇心态等等。
民众不管你那个，群体人类是情绪化生物，不爽了就喷罢了。事实上他有不爽这是真的，至于喷的对不对，群体智商都是下降的。偏巧有个鸡贼的西方政界四处寻觅颜色革命机会，两边一拍即合。
现在中央是狗咬刺猬，反正没法下嘴，就由他去吧。

作者: 草蜢 时间: 2014-10-11 03:47
本帖最后由草蜢于 2014-10-11 03:50 编辑

晨池发表于 2014-10-10 10:08
草蜢你在美国呆的时间也不短，难道那么长时间光顾着捞漂亮MM了？！为何最近不见你贴美女照片了 ...

不能贴啊。

没看见@晨枫晨大在贴“美女” 吗？俺贴的话，美女就会有分歧了，分晨枫类美女，和草蜢级美女。

作者: 将进酒 时间: 2014-10-11 08:07

punishment 发表于 2014-10-11 01:35
我的理解是香港政治经济系统都有很大的问题，这些问题是结构性的，不动大手术就只能照目前的轨迹往前走。 ...

确实，这是现实的问题。但要闹到现在这程度，要从03年23条算起了。要说经济问题造成的，但港灿从未因为经济闹这么大事，比如打个要吃饭的横幅去占中，也能博点同情。反倒每年六七月就跟发了春一样，他们敏感的神经貌似更容易被政治拨动。

作者: mezhan 时间: 2014-10-11 08:51

草蜢发表于 2014-10-11 03:47
不能贴啊。

没看见@晨枫晨大在贴“美女” 吗？俺贴的话，美女就会有分歧了，分晨枫类美女，和草蜢 ...

有何不能贴. 本来不同年龄对美女自有不同观点.

作者: 齐的隆冬强 时间: 2014-10-11 10:04

将进酒发表于 2014-10-10 09:40
这帖子灰常明显的暴露了西式思维和中式思维的区别。

中国人打死也不会有因为河南和广东福建在社会经济人文 ...

中国的情况也不是绝对的，台湾两蒋时代，两岸都认同自己是国民革命的继承者，都认为自己是中华文明的传承者，不也搞不到一块儿去吗

作者: 将进酒 时间: 2014-10-11 10:53

齐的隆冬强发表于 2014-10-11 10:04
中国的情况也不是绝对的，台湾两蒋时代，两岸都认同自己是国民革命的继承者，都认为自己是中华文明的传承 ...

现在港台要是两蒋时代的氛围，那真是额米豆腐了。

作者: punishment 时间: 2014-10-12 08:38

将进酒发表于 2014-10-11 08:07
确实，这是现实的问题。但要闹到现在这程度，要从03年23条算起了。要说经济问题造成的，但港灿从未因为经 ...

我觉得闹事的人可能不见得全能闹清楚自己到底哪点不爽吧。搞清楚问题症结何在就是解决问题的第一步了，不见得所有人都具有这个素质。
而且他们也不是吃不上饭，也不是住不上房。真正笼屋住户参与了多少？我不知道，没见报道。香港的经济问题是不平等而且流动性差普通人没有出头空间，这足以让人不爽对未来绝望，但是却不是有力的抗议口号。说不平等对方来一句“都是合法私有财产”，上升通道少对方来一句“所以要团结起来拼经济”就能把你噎回去了。抗议要的是无脑喷，似是而非的高大上理由最好了，不需要真实原因。
再说这里面也有一个双向选择。在NED之流看来自然是打着民主旗号的派别最值得支持。于是乎一夜之间所有反政府示威全变成要求民主了，其实细究起来没几个是为民主的，反倒是要吃饭实际上最多。

作者: 水风 时间: 2014-10-12 09:38

草蜢发表于 2014-10-11 03:47
不能贴啊。

没看见@晨枫晨大在贴“美女” 吗？俺贴的话，美女就会有分歧了，分晨枫类美女，和草蜢 ...

你去帮里贴，俺们稀饭蚂蚱的美女。

晨枫啥都好，就是在鉴别美女上面完全没有天赋。

作者: 上古神兵 时间: 2014-10-12 11:31

河蚌发表于 2014-10-8 11:06
象你这样的叙述，就是抓着马蹄子说马嘴是豁的，根本就没有弄到要害上。
占中的争执，在香港人看来，是民主 ...

我一向认为，和政治上的白痴和抬杠者讨论政治是及其愚蠢的事情；我还认为，和一个爱自己的祖国需要有先决条件的人谈爱国是一件更愚蠢的事情。一群纯粹被人利用的傻瓜，被某些人分析来分析去是否能够真正争取到民主权力，不仅是这群傻瓜的悲哀，也是这帮分析者的悲哀。

作者: 河蚌 时间: 2014-10-12 14:20
本帖最后由河蚌于 2014-10-12 14:45 编辑

草蜢发表于 2014-10-10 08:26
老梦你这家伙就是从小在米国呆久了，脱离群众了。好好虚心接受革命群众的再教育吧！ ...

草蜢，我看你还是没理解为啥这种涉及国家民族的争论最终会变成自说自话的争论，甚至变成你认为的不可理喻不讲道理只分地域的单向攻击的原因。
咱们举一个历史上发生的极端例子。1937年日本全面侵华，1938年抗日战争进入相持，此时日本开始向中国释放和谈的意向，而中国的亲日派也有所响应。而当时陈嘉庚的言论则掷地有声，“敌未出国土前言和即汉奸”。
其实以某些人的观点来看，陈嘉庚的言论是极端霸道毫无道理的。38年，广州武汉已经失陷，中国丢失几乎所有的有影响力的大城市，随时有亡国危险，局面极为艰难。此时，对方有和谈意向，如果中方应和，则在谈判过程中，中方可以讨价还价，即使谈判不成，不是也可以借谈判来争取缓冲的时间。所以，按照理性客观的想法，是继续战争还是开始和谈，这本来要应该仔细分析，看哪种选择对中华民族更为有利，对吧？
可是，再仔细分析一下，这样的想法对吗？抗战进行了1年多，各地军阀抛弃宿怨共同出兵抗日，甚至在战争中完全放弃了内战中保实力的想法，将视若生命的军队填进了对日作战的无底洞中，而全国各地的军民，也是抛家舍业，宁死不当亡国奴（当然，当亡国奴也一大堆，但国府的基本面不就是靠这些不想当亡国奴的人）。当无论中国的上层还是下层，都为了抗日已经将热血和家财都抛撒尽时，都已经满是国仇家恨之时，结果政府开始要和谈了，你让这些基本面怎么想，有没有炮灰的感觉。你说打就打，说降就降，你把那些牺牲的人当什么了，他们凭什么牺牲，难道就是为了这些贵族的利益。
所以说，在1938年时，和谈不行，甚至分析和谈的利弊也不行，因为只要是分析和谈，就意味着给以“和谈”以合理性，再往下走，就可能真的开始谈，然后就可能真的谈成了。贵族们交换了利益，而平民的血则成了贵族们利益的砝码。
我想，或许举完上面的例子，有人仍然会认为俺又在跑题。不管理不理解，俺只是想说，在中国，一旦涉及到国家统一的问题，那么就应该只谈统一与分裂的问题，去谈论这个问题下的某个子论题，根本没有意义。因为这个子论题，根本不存在正确与否的意义。（单独就普选而言，由公民提名的真正普选肯定胜过由推委会提名的鸟笼普选，哪个更好，大多数关注香港的人都清楚），对它的争论只会是干扰视听。
香港问题，首先就是统一与分裂的问题，抛开这个不谈，去谈香港人普选诉求的合理性，这本身就是抓着马蹄子说马嘴。要是香港占中的人都是爱国者，那么他们的普选请求肯定会有大批人拥护，要知道，当年，很多人就是希望以香港为先导，将中国导向民主之路。

PS:统一与分裂，民族冲突，碰到这种问题，为什么身在海外的人总是感觉到身在大陆的人会有如此大的反应表现出不可理喻的攻击性？就在于，这些事情，是海外的人来说，已经是别人家的事情了，即使再爱国，中国对于你们已经是一个遥远的地方，你们都已经身在局外，即使回到国内，遇到这些事情，你们也有退路。而对于大陆的人，则是关系切身命运的事情，一旦来临，我们没有退路。
我们现在享受着和平的生活，有着幸福的家庭，看着孩子一天天地长大努力上进。可是，我们都知道，就是60多年前，我们的父辈，他们降生时的世界，就与现在完全不一样，战争离我们一点不遥远。而以我们的历史经验，我们知道和平不是永远甚至是短暂和脆弱的，所以，我们不能容忍别人拿某些可能决定我们命运的因素来作分析，因为我们不是白老鼠，我们不想当试验品。

作者: 肥狐 时间: 2014-10-12 23:10

常挨揍发表于 2014-10-7 17:56
香港政改主要是最后选举为全民一人一票，现在是选举人团选举
推选候选人维持了现有的超过20%选举团人的支持 ...

黄雨伞什么意思？

作者: friedchicken 时间: 2014-10-12 23:15

肥狐发表于 2014-10-12 23:10
黄雨伞什么意思？

那是吉祥物呀！

作者: 肥狐 时间: 2014-10-12 23:24

成奎花发表于 2014-10-9 11:14
香港人已经被洗脑了，不洗回来怎么可能让他们选？当然如果认为除了独裁的土共其他人都不会洗脑那就没办法 ...

大陆人没有被洗脑吧？为什么不让大陆人选？

作者: 肥狐 时间: 2014-10-12 23:41

千羽wishfly 发表于 2014-10-9 17:26
香港这么闹对自己没有一点好处首先香港是中国的香港而中国是tg的（这种事大家都明白）香港开始打出爱 ...

一路看下来我觉得你很中肯

但是，我觉得，闹一闹对香港整体上有好处。如你所言，大局是不会变的，但客观上形成了有人唱红脸、有人唱白脸的局面，向中央争取利益时，有利。

作者: 肥狐 时间: 2014-10-12 23:46

将进酒发表于 2014-10-10 09:40
这帖子灰常明显的暴露了西式思维和中式思维的区别。

中国人打死也不会有因为河南和广东福建在社会经济人文 ...

广东不会，福建就难说了，你肯定不是江浙一带的人

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-10-13 00:50

肥狐发表于 2014-10-12 23:24
大陆人没有被洗脑吧？为什么不让大陆人选？

大陆基层选举就是一人一票，你可以自己了解一下选成什么样了。而且谁说大陆人不被洗脑？不了解国情照本宣科的人多了去了，跟别提根本不看书跟人起哄的

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-10-13 00:50

肥狐发表于 2014-10-12 23:24
大陆人没有被洗脑吧？为什么不让大陆人选？

作者: 千羽wishfly 时间: 2014-10-13 16:00

肥狐发表于 2014-10-12 23:41
一路看下来我觉得你很中肯

但是，我觉得，闹一闹对香港整体上有好处。如你所言，大局是不会变的，但客观 ...

我觉得这个要香港人自己把脓包挑破了慢慢来吧过程不会轻松不过真要被抛弃了当然这对中国人来说还是有损失的毕竟中国香港而不是殖民地香港

作者: fish97 时间: 2014-10-13 20:28

河蚌发表于 2014-10-12 14:20
草蜢，我看你还是没理解为啥这种涉及国家民族的争论最终会变成自说自话的争论，甚至变成你认为的不可理喻 ...

为什么身在海外的人总是感觉到身在大陆的人会有如此大的反应表现出不可理喻的攻击性？就在于，这些事情，是海外的人来说，已经是别人家的事情了，即使再爱国，中国对于你们已经是一个遥远的地方，你们都已经身在局外，即使回到国内，遇到这些事情，你们也有退路。而对于大陆的人，则是关系切身命运的事情，一旦来临，我们没有退路。

不要一杆子把所有人打下去。最好加个限定词。

作者: 肥狐 时间: 2014-10-13 23:27

成奎花发表于 2014-10-13 00:50
大陆基层选举就是一人一票，你可以自己了解一下选成什么样了。而且谁说大陆人不被洗脑？不了解国情照本宣 ...

what?中国大陆选举？我看过CNN拿这个开玩笑，你也拿这个开玩笑？不厚道吧小姐

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-10-14 03:28

肥狐发表于 2014-10-13 23:27
what?中国大陆选举？我看过CNN拿这个开玩笑，你也拿这个开玩笑？不厚道吧小姐 ...

呵呵呵呵呵

作者: natasa 时间: 2014-10-14 06:09

肥狐发表于 2014-10-13 23:27
what?中国大陆选举？我看过CNN拿这个开玩笑，你也拿这个开玩笑？不厚道吧小姐 ...

Hello Venus man

作者: zilewang 时间: 2014-10-14 10:15

肥狐发表于 2014-10-13 23:27
what?中国大陆选举？我看过CNN拿这个开玩笑，你也拿这个开玩笑？不厚道吧小姐 ...

城市里不知道，反正也没投过票。但农村里，一人一票选举村长、镇人大代表，县人大代表是间接选举。

作者: zilewang 时间: 2014-10-14 10:27

河蚌发表于 2014-10-12 14:20
草蜢，我看你还是没理解为啥这种涉及国家民族的争论最终会变成自说自话的争论，甚至变成你认为的不可理喻 ...

这回复，掷地有声。特别是PS的一段话。

不过，真的太有勇气了，说了一些政治上不正确但是事实的话。我是不敢这样说海外海内在国家民族观念上的区别，好像是在暗示他们的国家民族观念有什么瑕疵一样，那是要招骂的。

作者: 肥狐 时间: 2014-10-15 07:56

zilewang 发表于 2014-10-14 10:15
城市里不知道，反正也没投过票。但农村里，一人一票选举村长、镇人大代表，县人大代表是间接选举。
...

农村都有的权利，为什么不给香港呢？香港也就相当于一个镇吗
从这个逻辑出发，我们是不是要考虑支持占中你说？

作者: zilewang 时间: 2014-10-15 08:48

肥狐发表于 2014-10-15 07:56
农村都有的权利，为什么不给香港呢？香港也就相当于一个镇吗
从这个逻辑出发，我们是不是要考虑支持占中 ...

不过逞口舌之快，玩弄一些辩论的逻辑技巧，我没必要回复你以后的帖子。

作者: 肥狐 时间: 2014-10-15 12:18
本帖最后由肥狐于 2014-10-15 12:20 编辑

zilewang 发表于 2014-10-15 08:48
不过逞口舌之快，玩弄一些辩论的逻辑技巧，我没必要回复你以后的帖子。 ...

sorry, my bad
你提供了客观信息，我还沉浸在辩论的气氛里

抑制不住一种无厘头感，也不知为什么

作者: 草蜢 时间: 2014-10-15 20:55

河蚌发表于 2014-10-12 14:20
草蜢，我看你还是没理解为啥这种涉及国家民族的争论最终会变成自说自话的争论，甚至变成你认为的不可理喻 ...

太长了，帮你总结一下。

”这是我们中国人的事情，旁人不许放屁！”

用主席曾经说的话来回答你：

　　“活人哪个不放屁，屁，人之气也，五谷杂粮之气也。放屁者洋洋得意，闻屁者垂头丧气。”

作者: 梦晓半生 时间: 2015-3-16 13:14

草蜢发表于 2014-10-10 08:26
老梦你这家伙就是从小在米国呆久了，脱离群众了。好好虚心接受革命群众的再教育吧！ ...

我都说什么年月了还搞统一思想.

我告诉大家我就是这么一个人,我思想就这样,你再多不同意见也就是不同意见,不可以么?呵呵.

看到这里人也是跟自己想的一样就热烈鼓掌,不一样就绝交那样子,还是相望于江湖吧.

在美国两党议员在议会里可以每天反这反那,什么狠话都撂下,私下大家是好朋友还是好朋友,某些人还真是可怜,吃饱了撑的一个思想不合就"你""我们"分明.

作者: 草蜢 时间: 2015-3-16 14:16

梦晓半生发表于 2015-3-16 13:14
我都说什么年月了还搞统一思想.

我告诉大家我就是这么一个人,我思想就这样,你再多不同意见也就是不同意 ...

欢迎老梦回来！

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)