爱吱声

标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~ [打印本页]
作者: tanis    时间: 2014-8-6 00:08
标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~
呵呵~ + k0 b& a( _3 J! _
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- n+ |* i) e3 Q: h0 i" O911之前，当我还是初中小愤青的时候第一次游览了西方的人文科学博物馆。在欣喜之余，发现了那里大量中国的文物，很多的出处就标明是“抢”来的。 更有很多是孤品，只有此地才有。 恰在当时，也接触到了一个西方对自己馆藏丰富的骄傲的观点： 我们替这些野蛮落后的文明保护下了这些珍贵的文物：要知道，拉美西斯二世的木乃伊运到我们大英的时候，还被SB的埃及海关官员按咸鱼课了税。
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) D3 z, O: a& c1 A. f作为那年的愤青，我显然非常义愤填膺，这种强盗逻辑！ 赤果果啊！ 于是我花了整整一下午，在留言簿上用英文拼凑了一个中国中学生的抗议。. m0 D8 O/ @) X& x; @

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后来，我长成了高中小叛逆。为了追求观点的与众不同，我和同学吹牛的时候拿出了自己曾经BS的强盗逻辑： 如果维多利亚，拿破仑不抢来的话，这些瓶瓶罐罐搞不好在破四旧的时候都砸了，所以~！@#￥%&，被抢也不错。+ y* s7 ]) O# L" F! M
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& T$ {! B4 Z6 Z' M现在我已经是《人到中年》的准会员。 作为狭隘的中国人，我回归了小愤青的观点。
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& w+ N6 d* c: w" T# ~* n坛友们嘞？
作者: MacArthur    时间: 2014-8-6 03:22
没法说。。。
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+ U, s; p/ u9 `- O$ V& P一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
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但是另一方面，塔利班炸掉巴米扬大佛，马里基地组织摧毁廷巴克图古陵墓，也是一种犯罪。。。   d+ C7 Y! M$ O2 I: J, X& M
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归根到底，这些人类文化遗产，到底属于谁的？是属于民族的？国家的？还是全人类的？
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3 J0 w# S" D7 u: ~3 P, ]+ t* U3 S3 m; C比方说西方人对于敦煌莫高窟的考察发掘，一方面来说，使得敦煌遗迹得以重见天日并得到国际瞩目；但是另一方面，大量地剥离壁画（奥登堡考察团）等破坏手段，又导致了多少不可弥补的损失。。。 - u3 F/ u+ G+ f, |
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可不可以这样说：凡是对于古文化遗迹进行破坏性发掘的，一律都是犯罪，无论出于什么目的？
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1 y; O0 H% |# o3 ?; Y) B1 H% Y; D1 w" k5 b  T' Q
作者: 鼎革    时间: 2014-8-6 09:28
我对所有权比较看重，选反方。% H& w9 R5 t. @
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比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。
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% e: [% s$ |# v+ z但贤惠的主妇不能在大街上抢我的钱，替我花，然后说她花得比我好2 c6 l' z- {& w/ C4 _
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这是不对的
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 09:37
鼎革 发表于 2014-8-6 09:28
8 }. U3 @# k- T/ d$ U+ a6 M/ a0 ^我对所有权比较看重，选反方。
; R* c4 t; Q$ N5 G8 Q2 r6 w2 ~6 \  U" S
比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。

+ c7 X& \% F3 f! Q+ ]败家玩意都这么说
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-8-6 15:47
我用归谬法来说明。
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假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少？1 V7 u( _6 L* x3 E7 z

9 B" K, x& G1 v0 K, o文物是如此之多，已经妨碍人类的生存和发展了。  因此就任何单一的文物来讲， 它的价值接近于0。9 ?) M  J4 F! D+ [3 u
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既然是0， 那么毁坏也好，变卖也好，从长远角度来讲，没有什么大不了的。圆明园的文物也是如此。
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所以文物的毁坏变成了一个@万里风中虎 熟悉的产权归属和侵权问题。下面的回答有请大老虎！  
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-6 21:24
万里风中虎 发表于 2014-8-6 09:37
! w! O3 D4 i0 u败家玩意都这么说

8 [  n) @/ y% o5 \5 Y介次不象秀恩爱
作者: 张声语    时间: 2014-8-6 21:25
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类做博物馆，腐国人也不要做别的工作了，就统统当管理员和保安。。。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 23:17
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-6 15:47
+ j! ?; \9 w( T; y4 w) H: y我用归谬法来说明。& x+ O( ^% X4 g8 }8 z, P) ?; F

% |9 {; S- K, |假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少 ...
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这个可以用康德的普遍主义来衡量，如果认为英国人做的是对的，那么位置置换一下，如果有一天我们强大如当年的日不落帝国，也就可以血洗一切比我们弱小的国家。或者把英法置换成日本，日本也掠夺和保护了大量的中国文物，这个也应该认为是对的。
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- Z, P, d* b. r" s7 r3 [做事情的当事人实力强弱，以及事情的结果如何，和事情本身是对是错是没有关系的。
作者: njyd    时间: 2014-8-7 23:03
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。
作者: Dracula    时间: 2014-8-8 00:20
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
( C) B* b" _8 V# \( d/ [没法说。。。 . j5 {0 z4 ]$ y* Y7 U2 N
4 d# D- G6 P  M/ {
一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
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考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。因此那些破坏性的发掘，也不好用现代的标准作过苛的要求。
: p1 u% K. }1 G( m# N" B+ @" j0 w) V4 R! d6 r. ?2 X
作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:52
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22 6 }+ `0 v- t# D6 d$ A. Q9 m
没法说。。。 + u0 q) G* R& A8 V, R

# @. ~' E2 j) Q+ Y; g% g* W5 ]& K* w一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

$ Y4 f+ g. |/ h: v( c! m/ E* W- {/ W9 z那如果保护性发掘然后又运走不还原主人了呢~ 或者很多文物不需要发掘就被抢走也~
作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:54
张声语 发表于 2014-8-6 21:25 ) `! {; ^% f4 i
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类 ...
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听说腐国管家一般比较称职？0 j, ^% r$ V/ b! u

$ y4 Y' q& _6 M& \4 N. J
$ T8 U: ?: F' t* n6 C/ o6 A而且这样是不是经济也就实体化了~~ ：P
作者: jellobean    时间: 2014-8-12 09:55
抢回去的东西会给好好保护？除非它知道价值。现在不隔三岔五蹦出个新闻车库里发现中国盘，yard sale发掘个中国碗。先前花瓶凿个洞拉电线做台灯。。。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:40
njyd 发表于 2014-8-7 23:03
$ A. Q+ V! z! o: ~/ K  e9 k文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。

: t& O1 W0 }3 w. G, n" W家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。6 {7 k8 P: T3 j$ W( {" H; {; O

3 R& o* O. u' S
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:41
Dracula 发表于 2014-8-8 00:20
. ~8 j! m/ L* S  [: T0 h, }考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。 ...

! u5 \3 @7 v/ e2 h2 R不是的。切割壁画在当时就已经是即使不是被谴责，也是不被认可的行为了。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:45
也不一定。屁如被勒柯克切割盗运到德国的克孜尔石窟壁画，就毁于盟军对柏林的轰炸。
作者: njyd    时间: 2014-9-1 21:01
猫元帅 发表于 2014-9-1 07:40
3 ]* H1 M) v" L家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。' {7 Z- x6 x* n" `6 A* S! \
* B. Q/ B8 y8 ]4 F
...

1 ?7 m5 _! ^" \建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 21:38
njyd 发表于 2014-9-1 21:01
2 u  A  p0 s1 ?, x建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。 ...
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确实。不过以现在的观点看，当时保护名录范围过窄了。
作者: 这是马甲    时间: 2014-9-5 00:23
大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。
作者: martian    时间: 2014-9-7 14:58
能创造出精美艺术品的民族能被称为野蛮人吗
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-9-16 12:03
这是马甲 发表于 2014-9-5 00:234 a" U" ?' Q2 P( W0 j+ [
大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。 ...

7 R1 L4 g, K2 v& z+ }9 @3 t( x我觉得这个事情说不清楚。那么巴米扬大佛所有权是属于塔利班的，所以他破坏也是顺理成章的。。。。。。。。
  I% l5 O  E. Z. ~
  ]4 w4 C5 Q) M' t' S9 ?. w6 w" X7 e看来这个所有权应该附加一个“保护权”，是你的，但是如果破坏，就丧失所有权。就像孩子是你的，但是如果虐待就丧失了抚养权。& s7 a% h; k# o; c2 Z- z6 [5 B) m

3 Q4 ~. s- _- h7 T那么谁来判断破坏程度呢？国家主权呢？借文物保护干涉别国内政？
作者: 二郎神    时间: 2014-10-3 03:35
只要中国以后被偷出去的咸鱼不要被课税就好了
作者: 晨枫    时间: 2014-10-10 11:54
MacArthur 发表于 2014-8-5 13:220 _( t/ w' L7 o+ M
没法说。。。
& F9 K& X8 S( Y
3 I- U5 X" ?) X+ q; H4 Y一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

, `5 s$ V1 n. [* Y) r5 n7 p" b3 s麦帅啊，你不能揣着明白装糊涂啊！缺乏保护和有意破坏能等同吗？塔利班、破四旧、廷巴克图是有意破坏人类的共同遗产，绝对要谴责、要制止。敦煌、雅典是无力保护，这是可悲，但不是西方抢劫的理由。如果西方可以“保护”的名义把这些珍宝拿走“代管”，那在主人有条件的时候，就应该完璧归赵，实际情况呢？



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