爱吱声

标题: 看到一个师妹的微信，忽然理解了主席为啥批武训传 [打印本页]
作者: dasa    时间: 2014-8-2 20:07
标题: 看到一个师妹的微信，忽然理解了主席为啥批武训传
以前一直没明白，为啥主席在刚刚建国之初会对武训传这部电影大批特批。至于嘛？何况，武训从其品质来说是非常不错甚至称得上高尚的。主席为啥和一个乞讨办义学的义士过不去？

但是今天，我似乎理解了。

事情是这样的。一个师妹在微信上转了一个关于梁启超的东西。说梁启超做手术，肾摘除。主刀者乃哈佛博士，协和院长。
结果，博士把梁先生的好肾给摘除了，坏肾留着。梁先生考虑到西医刚刚进入中国，还处于萌芽状态。为了壮大西医，为了其发展，不但不予追究，反而登报声明，说是自己的原因导致的手术事故。与医院和医生无关。

师妹在结尾抒情了一把，说：怪不得说民国之后再无大师。

我看到了，没经过任何思考，直接反应的就是：这姑娘是不是在说反话讽刺梁启超？梁这种无脑的行为如果要歌颂，那岂不是混淆视听？我将上述反应发过去，结果师妹很认真的回复，她认为梁的行为就是很伟大的。为啥说人家无脑？

我耐心的解释：不是说梁本身的初衷不好，而是这种行为下面隐藏的逻辑和可怕。
即：首先无原则的彻底接收某个理念（在梁这里就是，西医比中医好）；
然后为了这个理念可以罔顾事实，颠倒黑白。
在其次，可以牺牲生命去维护这个理念，无论是自己还是他人的。
最终就是极右和极左的思想成型。

在与师妹的交流过程中，我忽然明白了主席批武训的原因。武训本身不是坏人，甚至是一个非常好的人。
但是他的行为中隐藏的逻辑却很可怕。就是高度维护封建的礼法和士绅对乡里的统治。他的义举是建立在对传统反动势力的巩固和加强的基础上。如果按照武训的逻辑，那么反抗就是坏的，顺从才是复合道德标准的。这就直接指向了TG的革命的意义了。

在后面与师妹的讨论中，师妹觉得我想得太深，她有点跟不上。她没有想那么多，也觉得不应该苛求前人。毕竟每个人都有局限性。我认可她的观点，但是并不妨碍我鄙视梁启超的逻辑。
作者: 逆天废柴    时间: 2014-8-2 20:35
以前叫诛心，现在叫内在逻辑反应的价值观和我们有偏差。
作者: Dracula    时间: 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好的。
为了维护这一点，所有批评共产党的言论都不准发，违反的下场会很惨，象反右和文革。现在还好一点，毛泽东的时候只是私下说说都很危险。

梁启超牺牲的只是自己的生命和健康，只能说是愚蠢，毛泽东牺牲的是别人，我觉得恶劣的多。



作者: 然后203    时间: 2014-8-2 21:30
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

按照您的逻辑，中共和毛泽东牺牲了无数人。1949年的时候全国中共党员人数约448万人，这些人不断的折腾和牺牲别人，那么从1949年到1980年代初期，全国人口应该明显下降啊。
但为嘛，1953年第一次人口普查全国人口为58260万，1982年第三次人口普查为100818万人呢？
为了维护这一点，所有批评共产党的言论都不准发，违反的下场会很惨，象反右和文革。
这个和历史史实相差太远。

作为以唯物主义为信仰基础的政党，作为组织力执行力一流的政党，TG在执政过程中是犯过很多错误，但也要知道，TG也做过不少有利于民族和国家的好事。
我觉得最根本的一条，是TG在严酷的国内外环境中，保证了民族生存和发展，让更多的人活下来了，并让中国拥有了工业化的基本条件。
如果走另外一条路，那是死路。
作者: 野草魂    时间: 2014-8-2 23:28
然后203 发表于 2014-8-2 21:30
按照您的逻辑，中共和毛泽东牺牲了无数人。1949年的时候全国中共党员人数约448万人，这些人不断的折腾和 ...

除了你对伯爵逻辑的判断外，我觉得你说得不错。但我觉得你这段话，并没有能够否定伯爵的言论。伯爵对毛的结论以外，起码在这里伯爵没有说土共一无是处，从落后走向落后。
建国这么多年，走过不少弯路，左折腾右折腾都不少吧，要不也不会有螺旋式上升的说法了。伯爵说出一部分的问题，中间那段话没觉得有什么问题。

作者: hotmen    时间: 2014-8-2 23:59
可以参考下＜子贡赎人＞的故事和＜了凡四训＞里的故事。
作者: 常挨揍    时间: 2014-8-3 00:00
野草魂 发表于 2014-8-2 23:28
除了你对伯爵逻辑的判断外，我觉得你说得不错。但我觉得你这段话，并没有能够否定伯爵的言论。伯爵对毛的 ...

楼主批的是不接地气啊
老毛不接地气有过，拿出来当歌唱当中央文件下达的屈指可数
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-3 02:11
然后203 发表于 2014-8-2 08:30
按照您的逻辑，中共和毛泽东牺牲了无数人。1949年的时候全国中共党员人数约448万人，这些人不断的折腾和 ...

少点折腾才是正道。以前要么偏左，要么偏右，胡搞一气，但还好，没有突破底线。
作者: 隧道    时间: 2014-8-3 06:19
本帖最后由 隧道 于 2016-5-25 13:28 编辑

没那么复杂。跟什么极左极右没啥关系。
那个时候刚建国，所以TG说造反有理。所以土共的政府有合法性， 老毛要批《武训传》。
现在TG上台久了，就说要遵守秩序而已，如果老毛现在还在肯定还要赞扬《武训传》。
反正忽悠的都是同一批人，就是楼主说的极左极右的人。

但是老毛的首要出发点，首要目的肯定不是教育群众成为具有独立思考能力的人。
虽然毛是一个非常理想化的革命者，有教育群众成为独立思考能力的人的目的，
甚至是他一生的，从始自终的工作目标和重心，基本出发点。
但这毕竟是个缓慢而长期的工作，需要长时间铺垫，和渐进的展开潜移默化的教育工作。
远水解不了近渴，还是先忽悠吧。
作者: 王不留    时间: 2014-8-3 06:55
本帖最后由 王不留 于 2014-10-18 20:37 编辑
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...


话语权总在统治阶级手上。这没有疑问噻。。你见到米帝的报纸批评资本主义，赞扬共产主义的么？舆论有导向性，宣传也有导向性。只不过当年的土共没有现在的资本主义这么熟练的玩弄手法。。。当年完全可以把注意里放在右派的下三路，奢侈腐化上嘛。。要是批这个，而不是批神马的思想。这些右派早被钉的死死的，翻不了身啦。。看看现在伪共的手段，自打放弃了理论和理想，变成资产党后，斗争手段纯熟多了。。
作者: 然后203    时间: 2014-8-3 08:33
野草魂 发表于 2014-8-2 23:28
除了你对伯爵逻辑的判断外，我觉得你说得不错。但我觉得你这段话，并没有能够否定伯爵的言论。伯爵对毛的 ...

反右是为什么？是遗老遗少、资产阶级不仅贪污腐化浪费，而且妄图攻击和取代执政党的地位。当年不要说批评TG，骂娘，连政治研究院都搞出来了，组织上也串联的厉害，还有人勾结外国势力。
这距离五星红旗设计定稿才几年的时间哪。

如果右派没有越线，也就不会有反右和扩大化。这个是历史逻辑，有充分资料的。
要说坏，也是所谓的民主党派先冒坏水的。

个人看法，为了最广大群众能活下来，整一整这些右派，后来整治党内官僚，这都不算什么。
加入没有前30年的积累，后30年的改开绝不会这么顺利。看看日本明治维新，为了原始积累，日本子甚至大规模组织妇女卖淫。没有前30年的奉献和牺牲，很难说一穷二白的中国要工业化，不会走这条路。并且以唯物主义者之冷酷，和TG的组织力执行力，这种事情我相信是做得出来的，
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-3 09:33
然后203 发表于 2014-8-2 19:33
反右是为什么？是遗老遗少、资产阶级不仅贪污腐化浪费，而且妄图攻击和取代执政党的地位。当年不要说批评 ...

呵呵，你这是为文革挣名分，平反呐。
作者: tangotango    时间: 2014-8-3 11:10
然后203 发表于 2014-8-3 08:33
反右是为什么？是遗老遗少、资产阶级不仅贪污腐化浪费，而且妄图攻击和取代执政党的地位。当年不要说批评 ...

作为一个形式上的现代国家，对政治上的不同意见者不依靠法律程序而是搞政治运动进行人身迫害，作为控制了全部国家机器和大部分经济资源的执政党连一些批评都容纳不了，只能说这个党和政府还停留在中世纪。和特务反革命不同，所谓的右派并没有暴力的或颠覆政府的行为，如有贪腐可以用法律手段解决，批评政府骂骂娘又不犯法。从反右开始，执政党日益撇开法律，压制不同意见，于是失去了任何自我纠错的功能，最终导致文革发生。改开是文革导致经济濒临崩溃逼出来的，非要说反右为改开奠定了基础，倒还不如说文革为改开奠定了坚实的基础。
作者: 赫然    时间: 2014-8-3 11:12
Dracula 发表于 2014-8-2 08:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

共产党，尤其是毛泽东，是反对一党专制的。他本身对压制言论自由非常反感。文革是这个思想的集中表现和最后挣扎。

同时，共产党和毛泽东对民主党派的幼稚和多党体制的低效同样深恶痛绝。而且，时机不等人。一万年太久，只争朝夕。这是对时事的把握。说实话，中国要是当时错过了共产主义浪潮中再次工业化的机遇，未来一千年和中国基本就没有关系了。

回头来看，中共其实做到任何一个执政党在当时的中国可以做到的最好了。

最后，你需要对文革重新认识了。毛泽东对于文革的意义写的很清楚了。建议至少重读十六条：http://baike.baidu.com/view/969942.htm
作者: neuron    时间: 2014-8-3 11:51
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

真够脑残的。
作者: 看客    时间: 2014-8-3 11:52
一大波师妹
作者: 定风波    时间: 2014-8-3 12:01
逆天废柴 发表于 2014-8-2 20:35
以前叫诛心，现在叫内在逻辑反应的价值观和我们有偏差。

很精确的评价，就是内在逻辑反映的价值观和表象逻辑本身的偏差。
拿这个例子来说，表象逻辑是西医先进，西医好。
内在逻辑是虽然西医把我治坏了，但是西医就是好啊，要维护，不能让别人知道我被治坏了
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-3 12:27
然后203 发表于 2014-8-3 08:33
反右是为什么？是遗老遗少、资产阶级不仅贪污腐化浪费，而且妄图攻击和取代执政党的地位。当年不要说批评 ...

为了56个没平反的的右派，整惨55万人，这就是你的必须？

今天为了民族伟大复兴，还要继续玩这个？
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-3 12:28
赫然 发表于 2014-8-3 11:12
共产党，尤其是毛泽东，是反对一党专制的。他本身对压制言论自由非常反感。文革是这个思想的集中表现和最 ...

听其言，观其行。
作者: code_abc    时间: 2014-8-3 12:47
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

实现共产主义的话连国家都消亡了，哪里还有什么一党专政。你的事实不对，逻辑正确也没用。
作者: 烟波钓徒    时间: 2014-8-3 17:59
本帖最后由 烟波钓徒 于 2014-8-4 00:40 编辑

del





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作者: 将进酒    时间: 2014-8-3 18:07
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

历史不能这么简单化脸谱化。就在建国十年不到的时间里，作为一个革命上台的政权，维护政权的稳定性是有必要的。
57年反右，毛提出双百方针时是真心实意的，奈何知识分子中政治热情过剩的一些人，狂信英美议会政治模式，想以此模式改造当时的中国政治模式。梁漱溟在八十年代纪念章伯钧的会上就毫不客气的批评过57年反右章、罗是“利欲所致的忘乎所以”。英国人麦克法夸尔的“文化大革命的起源”第一卷中，列举了当时中共内部各个政治动态，结论是毛的反右是被党内极大的压力下不得不转向的，结合当时的社会舆论，其实这个党内的压力还不完全，社会上大批解放后自认翻身的阶层的反弹可能更被毛重视。

在当时的整风，请党外参与提意见，恰恰是毛不认为中共的一党专政是好的，而党内对毛这一做法反对者甚重。这次教训之后毛一再强调培养无产阶级自己的知识分子，正出于此。
作者: 将进酒    时间: 2014-8-3 18:13
tangotango 发表于 2014-8-3 11:10
作为一个形式上的现代国家，对政治上的不同意见者不依靠法律程序而是搞政治运动进行人身迫害，作为控制了 ...

这是典型的何不食肉糜的思路。
作者: 然后203    时间: 2014-8-3 19:02
燕庐敕 发表于 2014-8-3 12:27
为了56个没平反的的右派，整惨55万人，这就是你的必须？

今天为了民族伟大复兴，还要继续玩这个？ ...

反右扩大化很显然是TG的错误。

扩大化是谁主持推动的？是现在很多人推崇供奉的邓公。
作者: 然后203    时间: 2014-8-3 19:07
冰蚁 发表于 2014-8-3 09:33
呵呵，你这是为文革挣名分，平反呐。

文革失败是历史定论，谈不上平反。但倘若在文革中遭罪，就要将前30年一起抹黑。这不公道吧。前30年的很多做法，TG做的很多好事情，总要承认罢。包括很多7080年代出国的海外华人，他们的大学学费是国家承担的，这毫无疑义吧。

反右和文革不是一回事。
作者: 然后203    时间: 2014-8-3 20:07
tangotango 发表于 2014-8-3 11:10
作为一个形式上的现代国家，对政治上的不同意见者不依靠法律程序而是搞政治运动进行人身迫害，作为控制了 ...

我也觉得当时的处理有问题。

当时的老毛和TG在反右之前对右派反革命骄纵太甚，连张冬逊勾结美国人出卖军事情报，间接导致志愿军损失成千上万人，这样的狗东西都能容忍。-----这显然是不合法的，任何国家的法律都不能容忍的，革命时期统战的做法。

但反右之时，由于苏联赫鲁晓夫发表反对斯大林的报告，国际上出现反共思潮，TG对资产阶级复辟威胁有了新的认识。反右之前的双百方针，针对的是官僚主义主观主义宗派主义，谁知道右派看到国内外思潮带来的机会，抢话筒把运动带向了TG的执政党地位。
-----这说明老毛和TG当时对形势的把握不够深刻。反右运动是出乎意料的，被动的，没有准备的。这为后来的扩大化埋下了伏笔。

需要指出的是，由于建国后对广大右派的宽容和优待政策，所谓的民主人士很有一些在政府内、大学里任职，很有一些是响当当的有国内国际影响的大人物，可不是今天刷微博的大V们可比的。

右派并没有暴力的或颠覆政府的行为
如果有反政府行为，那就不是反右运动啦，TG对拿枪的敌人向来是不会手软的

从反右开始，执政党日益撇开法律，压制不同意见，于是失去了任何自我纠错的功能
反右扩大化是一个错误。领导反右运动的，是当今被膜拜被供奉的邓公。
反右运动领导小组组长是邓，作反右运动动员报告的是邓，作反右运动总结报告的是邓，提出要将一大批高层右派分子送进监狱的，是邓，将毛泽东提出的右派分子大约只有五千的指标扩大到三百万的，也是邓。嫌五七年反右运动不够左，提出要反右倾、并在五八年进行反右派补课、又增补了一大批右派分子的，也是邓。


文革的发生，那是另外的故事啦。
作者: 松阿察    时间: 2014-8-3 20:10
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

也没错。路一步一步走。不好说能一下走对了。跟人也一样。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-3 20:58
本帖最后由 燕庐敕 于 2014-8-3 21:01 编辑
然后203 发表于 2014-8-3 19:02
反右扩大化很显然是TG的错误。

扩大化是谁主持推动的？是现在很多人推崇供奉的邓公。 ...


不管是毛发动的，还是反右办主任邓说不能平反，我依然坚决认定这个是错的！

邓的自我评价挺恰如其分的，毛是三七开，邓自己对半开。自然邓是毛后第一人，但是比毛，差距大的不是一星半点。
作者: 然后203    时间: 2014-8-3 21:13
燕庐敕 发表于 2014-8-3 20:58
不管是毛发动的，还是反右办主任邓说不能平反，我依然坚决认定这个是错的！

等的自我评价挺恰如其分的， ...

最开始的反右，那些大右派们可不是今天的公知们可比。看看章伯钧罗隆基储安平都在什么位置上，今天的哪个公知大V敢比？

所以今天的知识分子看反右运动，千万千万不要有代入感。

那些人不了解国情却高高在上，没流血流汗却窃据高位，没为建设出大力却牢骚满腹，还梦想和TG轮流坐庄。就算TG答应，全国工农兵也不可能答应。所以挨整没什么不对。

这种人认为，开除公职参加劳动就是被迫害，难道全国几亿农民都在受迫害？
几亿农民找谁要公平要平反去？

邓公那种不调查研究，一刀切大呼隆，数字出官完成任务的手法，才促成全国范围的反右扩大化。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-3 21:46
本帖最后由 燕庐敕 于 2014-8-4 12:07 编辑
然后203 发表于 2014-8-3 21:13
最开始的反右，那些大右派们可不是今天的公知们可比。看看章伯钧罗隆基储安平都在什么位置上，今天的哪个 ...


你是不是认为，谁都不知道当年反右的故事？所以才来自己代入？

邓小平有错，绝对的。但是能扩大化，岂是他一个人能办成的？当然他负主要责任，谁让他是反右办主任呢？上至毛主席说，95%的群众是好的，下到各级官员挟私报复，谁也跑不了。

当年汉灵帝时，何进为了铲除宦官势力，引进董卓来洛阳，至天下大乱。曹操当时就说，何进必乱天下，本来收拾一群宦官，手握兵权的大将军，只需一狱吏足矣。

以我党当时的业绩，在人民群众中的威信，你真以为广大群众都是睁眼瞎，会听那些什么章罗联盟或者储安平的“高论”？他们就算真的起来篡权，你以为他们成得了？为了几十个昏了头的愚蠢权力蛀虫，使得执政党的公信力在多少年都没有恢复到抗美援朝之后，这个才是代价最大的。整治几十个光会做大梦，根本不具备执政能力和头脑的反党分子，犯得着55万人陪绑搞运动？

我对上层右派绝无同情，真是不作死就不会死；下层被打成右派的人我充满了同情，他们是真心向党提意见，希望党能更好的领导社会主义建设，少犯错误的。结果就是，从此之后，知识界犬儒主义盛行，说真话的声音几乎听不到了。马屁客，牛皮匠从此成了知识界的代表，后来发展出什么公知，大V之流，发端不能都怪反右，但是反右“功”不可没。
作者: 然后203    时间: 2014-8-3 22:00
燕庐敕 发表于 2014-8-3 21:46
你是不是认为，谁都不知道当年反右的故事？所以才来自己带入？

邓小平有错，绝对的。但是能扩大化，岂是 ...

这是政治运动，自然表现为政治运动的特征。

这也是当今的执政者们不敢真的发动群众，群众路线只好搞官样文章的原因。
作者: 将进酒    时间: 2014-8-3 22:25
燕庐敕 发表于 2014-8-3 21:46
你是不是认为，谁都不知道当年反右的故事？所以才来自己带入？

邓小平有错，绝对的。但是能扩大化，岂是 ...

记得看过一个资料，当时双百各种奇论迸发，邓也是非常紧张。后来底层有反对声音传出才长出口气断言其成不了事。这些高层右派影响太大，基本代表了当时各个民主党派高层，不反是不可能。

但这种反击的力度和范围，要一个刚从腥风血雨里走过来的执政党实施精确打击，有点为难。tg貌似有把这种常用的肃反手段视同考验的倾向，对普通人很不人道。恰恰一些知识分子那时候是想有特权的普通人。

你说的对底层知识分子的影响，赞同。扩大化就是错误，好像这也是毛一直在控制的，依着刘邓四清的搞法，哪能那么快就平息。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-3 22:43
本帖最后由 燕庐敕 于 2014-8-4 00:12 编辑
然后203 发表于 2014-8-3 22:00
这是政治运动，自然表现为政治运动的特征。

这也是当今的执政者们不敢真的发动群众，群众路线只好搞官样 ...


只有运动一条途径？整倒总书记赵紫阳也没需要运动吧。

我党惟我独尊，唯我正确的心态是从封建皇朝里继承下来的渣滓。

现在发动群众？呵呵，跟着自觉自愿投身，决意实现我党目标的人有多少？起哄或者等着浑水摸鱼的野心家又占多少？哪些比例大些，怎样区别？这些风险要是控制不了，就去发动，比玩火还危险！失信于群众，发端是什么时候？恰是反右吧。文革，8×8 风波一次又一次透支信用，怪不得老百姓。总把老百姓当猴儿耍，人家上当再多也总有回过味的时候。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-3 22:50
将进酒 发表于 2014-8-3 22:25
记得看过一个资料，当时双百各种奇论迸发，邓也是非常紧张。后来底层有反对声音传出才长出口气断言其成不 ...

你难道看不出来，上面那些右派本身就是当权者？他们“提意见”是为了抓更大的权，是为了坐天子位，所以彻底让人恶心。

我党阶级斗争干多了，轻车熟路，而且干部也都熟悉这一套，所以这样做有历史惯性。说句良心话，那时候老毛写《论十大关系》，真的有一个足够能力的干部队伍能执行它里面的正确处理两类不同性质的矛盾的原则吗？打天下的那些干部，真的要好好学习如何坐天下。

如果没有，那搞运动其实是一个错误的选择。要是精确打击做不到，发动群众斗群众就更做不到；没人监督的领导干部挟私报复，成了反右的主旋律，和干部队伍很有关系。
作者: dasa    时间: 2014-8-3 23:19
燕庐敕 发表于 2014-8-3 21:46
你是不是认为，谁都不知道当年反右的故事？所以才来自己带入？

邓小平有错，绝对的。但是能扩大化，岂是 ...

我尽管崇拜主席，但是在反右的问题上我赞同燕兄的观点。方向没错，但是操作失误，牵连面太广。
毕竟，任何阶级执政，总是需要知识分子和专业人士的共同参与的。
反右夸大化的恶果是伤害了那些正直的知识分子
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-3 23:25
本帖最后由 燕庐敕 于 2014-8-4 00:03 编辑
dasa 发表于 2014-8-3 23:19
我尽管崇拜主席，但是在反右的问题上我赞同燕兄的观点。方向没错，但是操作失误，牵连面太广。
毕竟，任 ...


反右的恶果是知识界没什么人愿意说或者敢于说真心话了。比55万挨整消极效果大得多。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-8-4 02:15
看看楼上各位的发言，俺发现逍遥派伟大，真伟大，真的伟大耶。

俺可是啥都没说哈。
作者: zilewang    时间: 2014-8-4 09:10
燕庐敕 发表于 2014-8-3 21:46
你是不是认为，谁都不知道当年反右的故事？所以才来自己带入？

邓小平有错，绝对的。但是能扩大化，岂是 ...

公敌，大V，可是中国自古以来的优秀传统。宋代党争，明代东林党，都是其杰出极盛之时。
作者: 游泳    时间: 2014-8-4 09:16
然后203 发表于 2014-8-3 21:13
最开始的反右，那些大右派们可不是今天的公知们可比。看看章伯钧罗隆基储安平都在什么位置上，今天的哪个 ...
开除公职参加劳动就是被迫害，难道全国几亿农民都在受迫害？
这话说的真矫情。
作者: 赫然    时间: 2014-8-4 10:33
老兵帅客 发表于 2014-8-3 13:15
看看楼上各位的发言，俺发现逍遥派伟大，真伟大，真的伟大耶。

俺可是啥都没说哈。 ...

看不懂耶。

就当老兵嘲笑偶，等偶去拿小本本记上！
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-4 12:11
zilewang 发表于 2014-8-4 09:10
公敌，大V，可是中国自古以来的优秀传统。宋代党争，明代东林党，都是其杰出极盛之时。 ...

党争从东汉就有了。

东林党是一个奇葩高峰。

李鸿章，左宗棠时代的清流是又一个离现在很近的奇葩时代。
作者: 假如十八    时间: 2014-8-4 12:57
赫然 发表于 2014-8-4 10:33
看不懂耶。

就当老兵嘲笑偶，等偶去拿小本本记上！

老兵有点知识就鄙视劳动群众的臭老九脾气要给他改造一下！
作者: 然后203    时间: 2014-8-4 20:11
本帖最后由 然后203 于 2014-8-4 20:12 编辑
游泳 发表于 2014-8-4 09:16
这话说的真矫情。


不是矫情，是事实。和TG党内很多在文革打倒的人一个德行。所以老邓说他们没出息。
《北京政争与地方》里面有描写。

要说奉献大牺牲大，右派和党内官僚们难道比得过一线的工农兵？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-8-4 20:37
王不留 发表于 2014-8-3 06:55
话语权总在统治阶级手上。这没有疑问噻。。你见到米帝的报纸批评资本主义，赞扬共产主义的么？舆论有导向 ...

尼克松说，美国有五十多个州，一个州犯一个错误，够华盛顿邮报讨论一个星期的，一年到头全是缺点错误，资本主义就要垮台
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-8-4 20:46
燕庐敕 发表于 2014-8-3 20:58
不管是毛发动的，还是反右办主任邓说不能平反，我依然坚决认定这个是错的！

邓的自我评价挺恰如其分的， ...

燕大，其实当时的政府官员还有相当多的农民习性，你要是在农村待过就知道了，欺负跟自己不一样的人是农民的特点之一，没啥原因，就是因为衣着打扮跟他们不一样，他们就排斥，侮辱对方，当时好多知识分子的行事作风确实跟工农干部有较大的差异，工农干部本身看他们可能就不顺眼。
作者: 王不留    时间: 2014-8-4 23:08
燕庐敕 发表于 2014-8-3 21:46
你是不是认为，谁都不知道当年反右的故事？所以才来自己代入？

邓小平有错，绝对的。但是能扩大化，岂是 ...

这55 个人能和55 万全割裂开吗？在建国初的，刚从战争环境下过来的领导层，甚至基层干部，能有这样的从容认识吗？。以现在的社会环境，心态，来做当时的行为准则是行不通的噻。
作者: 王不留    时间: 2014-8-4 23:21
本帖最后由 王不留 于 2014-8-4 23:23 编辑
燕庐敕 发表于 2014-8-3 23:25
反右的恶果是知识界没什么人愿意说或者敢于说真心话了。比55万挨整消极效果大得多。 ...


这个推论太武断了吧。历史上文人出过文天祥一样的好汉。也出过投降外族的败类，而且比好汉还多。。所以才有了“仗义每过屠狗辈，负心最多是书生”的话。。说现在知识界没有愿意说真话是因为反右的原因，这个结论太武断。。而且改开30年，一代人都长起来了。没有继续搞运动，为啥还是没人愿意说真心话呢？反而是大v，买办代表，在昧着良心说假话造谣呢？。搞运动打击的说真话，那说假话造谣这么自在的，不是搞运动支持的吧？

我倒是觉得，现在说真话的也有。分析问题用阶级分析的方法也没什么错。本来就是研究问题嘛。但是扩大阶级矛盾的重要性是不正确的。同时完全忽略阶级矛盾也是错误的。可惜伪共不喜欢听阶级分析了。先富们早走向另一个阶级了，怎么分析自己呢？怎么解决自己呢？真宣传毛泽东思想的，声音还没出广场呢，就进去喝茶了吧。
作者: 凡卡    时间: 2014-8-5 00:15
武训这个偶像的建立就是统治阶级的给人民打的麻醉剂，给那些有心济世而无力混官场的人一条路走，省得他们心心念念的上梁山/井冈山，一个高不可攀的楷模竖起来以后，那些心热的人也消停了: 反正也够不着，不如回家该干啥干啥。。。
作者: punishment    时间: 2014-8-5 01:36
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

恩格斯列宁一派共产党遵循的是一套先验逻辑。历史唯物主义把未来预言好了，所以才会有现实和理论不符互相凑合的事。前三十年是赶着现实去凑合理论，后三十年是赶着理论去凑合现实。
不过从辩证法出发，先验逻辑后验逻辑各有利弊，没有绝对的优劣，优劣都是相互转化的。后验逻辑解决不了20世纪前半叶的中国如何发展成为工业国的问题。按国富论的观点中国没有比较优势，凯恩斯的观点中国需求不足，新自由主义经济学的观点中国搞不到投资。后验逻辑最成功的英美也有马尔萨斯问题和罗德斯问题没法解决。最后解决这两个问题不是靠制度优越，是靠老天爷帮忙二十世纪有大量发明发现，养活了新增人口缓解了扩张需求。现在看来英美制度成功了，放到当时就是事后诸葛亮。没有这些发明发现，1984说不定就真成了，而要阻止1984只有靠先验逻辑。
作者: 李根    时间: 2014-8-5 04:44
然后203 发表于 2014-8-3 08:13
最开始的反右，那些大右派们可不是今天的公知们可比。看看章伯钧罗隆基储安平都在什么位置上，今天的哪个 ...


这么说邓公太牛了：

反右扩大化也是他，平反一刀切也是他，“不调查研究，一刀切大呼隆，数字出官完成任务”的作风刮过来又刮过去，正手一巴掌，反手又是一巴掌，神奇的是最后那些平反的人还感谢他！？

作者: 然后203    时间: 2014-8-5 09:06
李根 发表于 2014-8-5 04:44
这么说邓公太牛了：

反右扩大化也是他，平反一刀切也是他，“不调查研究，一刀切大呼隆，数字出官完成任 ...

邓公就是官僚集团的典型代表，厚黑厚黑的。

那些被打倒的也不干净，搞运动、出卖人，造过反、当过权的风云人物也不少。比如季羡林。文革一完，立马控诉、伤痕。8平方的时候甚至还想掺一脚。

右派肯定有冤枉的，但肯定有人是实至名归。不能拿55个人没平反来说事。扩大化是大呼隆，平反也有大呼隆的影子。说到底都是实际需要而已。并不是做学问，丁是丁卯是卯。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-5 09:21
齐的隆冬强 发表于 2014-8-4 20:46
燕大，其实当时的政府官员还有相当多的农民习性，你要是在农村待过就知道了，欺负跟自己不一样的人是农民 ...

这个确实如此，所以说坐天下还要学习。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-5 09:25
王不留 发表于 2014-8-4 23:08
这55 个人能和55 万全割裂开吗？在建国初的，刚从战争环境下过来的领导层，甚至基层干部，能有这样的从容 ...

我当然知道做事之难，所以我也没有要求当时就要做对。

但如果过了这么些年，还以当时做事之难来推脱责任，百般抵赖，还有可能有什么进步吗？吸收了什么样的经验教训？

老毛延安整风到七大时期对当年的批评也曾经毫不留情，可是他并没有因此就不批评。要想从历史汲取经验教训，就该对历史有个公正的看法。
作者: TopGun    时间: 2014-8-5 10:10
punishment 发表于 2014-8-4 12:36
恩格斯列宁一派共产党遵循的是一套先验逻辑。历史唯物主义把未来预言好了，所以才会有现实和理论不符互相 ...

值得拿小本记下来，因为有大视野、有观点、而又简短。

你所说的发明，是否可以归到生产力进步呢？


作者: 四处乱晃    时间: 2014-8-5 10:59
然后203 发表于 2014-8-5 09:06
邓公就是官僚集团的典型代表，厚黑厚黑的。

那些被打倒的也不干净，搞运动、出卖人，造过反、当过权的风 ...

觉得朱相当右派一点都不冤枉。
作者: 将进酒    时间: 2014-8-5 14:50
punishment 发表于 2014-8-5 01:36
恩格斯列宁一派共产党遵循的是一套先验逻辑。历史唯物主义把未来预言好了，所以才会有现实和理论不符互相 ...

精辟。兄台是学哲学的？
作者: 将进酒    时间: 2014-8-5 14:52
燕庐敕 发表于 2014-8-5 09:25
我当然知道做事之难，所以我也没有要求当时就要做对。

但如果过了这么些年，还以当时做事之难来推脱责任 ...

公正的结论，就不能后来者以先知的视角审视历史。总觉得老燕有点恨铁不成钢滴劲头。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-8-5 18:21
punishment 发表于 2014-8-5 01:36
恩格斯列宁一派共产党遵循的是一套先验逻辑。历史唯物主义把未来预言好了，所以才会有现实和理论不符互相 ...

想了一下，觉得马列一派还不能说是先验逻辑，他们也是从历史中提炼规律，建立假说，指导行动。这和普通的科学技术发展是一样的进程。如果假说成功了， 就说明他们的假说是科学。

有意思的是，在苏联成功了，他们把规律搬到中国来，又失败了。 这时林彪就发出红旗能打多久的疑问。 于是有人就修改马列学说， 于是又成功了。这就是毛泽东思想。

又过了几十年，有人发现计划经济在起步阶段具有摧枯拉朽的威力， 但到了一定时候出现问题了，苏联因此倒下。中国把市场经济嫁接到社会主义上来，又成功了。这就是邓小平理论。

你看，这一波波演进，和近代物理学的演进有和不同？
作者: 然后203    时间: 2014-8-5 19:23
Sichuluanhuang 发表于 2014-8-5 10:59
觉得朱相当右派一点都不冤枉。

老朱是邓公的接班人。不仅政治手法一脉相承，那种让老百姓踩地雷睡棺材的决绝也是难分伯仲。
作者: 沉宝    时间: 2014-8-5 19:58
燕庐敕 发表于 2014-8-5 09:21
这个确实如此，所以说坐天下还要学习。

老燕，你是否考虑过建国初期的各种运动所造成的问题(或者说恶果)，包括你现在正在批评的反右，除了高级领导顶层设计的失误外，又有多少是中下级干部(即执行层)的责任。各级官员在台上斗别人，下台被别人斗，再上台再斗别人，如此反复，缺乏你所欣赏的言论自由和理解宽容，这恐怕更多地来自于中国历史上千年党争的传统，而非伟大领袖简单挥挥手就可以的。一个成熟的社会不会一蹴而就，真正从封建主义脱胎换骨可能需要几代人的时间。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-8-5 20:55
Sichuluanhuang 发表于 2014-8-5 10:59
觉得朱相当右派一点都不冤枉。

我也觉得不冤，
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-8-5 21:00
将进酒 发表于 2014-8-5 14:50
精辟。兄台是学哲学的？

不是，他好像也是个码农
作者: 洗心    时间: 2014-8-5 21:27
燕庐敕 发表于 2014-8-3 21:46
你是不是认为，谁都不知道当年反右的故事？所以才来自己代入？

邓小平有错，绝对的。但是能扩大化，岂是 ...

确实，反右有必要，反右扩大化没有必要
作者: punishment    时间: 2014-8-5 21:38
本帖最后由 punishment 于 2014-8-5 21:58 编辑
TopGun 发表于 2014-8-5 10:10
值得拿小本记下来，因为有大视野、有观点、而又简短。

你所说的发明，是否可以归到生产力进步呢？


凌云兄缪赞！
对发明概念的理解我是从安大卢瑟经济学来的。实际上按照马克思－凯恩斯他们那个时候对经济的理解，生产力进步不见得是个好事情。因为经济体最重要的不是生产也不是消费，是就业。就业不足，社会就会出各种问题，必须消耗社会资源来解决。德日法西斯上台，根源也是28年经济危机造成就业不足。
所以发明必须一分为二的看。有的发明是扩大生产力的，这对社会稳定不利，因为需求就那些，扩大生产力就降低就业，降低就业进一步缩减需求。但是因为资本主义市场经济的竞底博弈，这种发明出现不可能锁在柜子里不用。
另一种发明是增加需求的。比方说旧诺基亚100个工时，新苹果手机五百个工时：旧时候谁也不可能一人用五台手机，但是大家都愿意要苹果手机，这使得手机市场相当于扩大了五倍，结果是扩大了就业，促进了社会稳定。
说资本主义经济危机根深蒂固，是因为即便没有科技带来的生产力进步，资本的扩大再生产也会发展生产力。生产力发展，消费规模提升跟不上，所以会有经济危机。前面说的罗德斯问题就是，在一次工业革命之后的技术水平下，现实的提升消费规模只有靠武力征服殖民地，创造出新地主阶级来扩张生产力。所以罗德斯会有那句著名的话“没有战争，就会发生内乱”。
那个时候不可能预见到二十世纪电学和内燃机为代表的工业革命大大提升了需求。电学和内燃机的特点是，基于这两种行业的衍生产品基本都是扩大需求的，这与第一次工业革命为代表的蒸汽机只是提升生产力不同。有了这些发明，资本主义内在的矛盾就隐藏起来了。这也是为什么马克思在十九世纪广受欢迎，到二十世纪就到处受到质疑。
作者: punishment    时间: 2014-8-5 21:40
将进酒 发表于 2014-8-5 14:50
精辟。兄台是学哲学的？

将兄缪赞。只是从小对官方叙述里太祖一建国马上吃了弱智丸觉得莫名其妙，一直在考虑怎么解释这个问题而已。
结果找来找去，最后还是找到了马克思主义。
作者: punishment    时间: 2014-8-5 21:52
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-5 18:21
想了一下，觉得马列一派还不能说是先验逻辑，他们也是从历史中提炼规律，建立假说，指导行动。这和普通的 ...

陈兄说的正是。这就是波普对马克思主义科学哲学的批判的基础。
问题是，后来的革命领袖对哲学的理解赶不上马克思。革命形势与马克思预言的不一样了，他们作为革命领袖也不可能彻底推翻马克思，因为朝令夕改就不是革命组织了。所以他们被革命形势推着向前，就只能在马克思理论的基础上做修补匠来解释革命形势，而不是从现实的革命形势归纳原理来改变理论。从列宁到斯大林再到太祖，都是坚信世界革命一定发生，共产主义社会一定到来。那些不相信的修改了理论的都改名叫修正主义了。相对的苏联以降的社会主义阵营就被叫做教条主义，换个名字就是先验逻辑。
实际上波普对马克思主义“科学哲学”的归纳也不确切。科学的基本假设是机械唯物论，一是一二是二，不可能假设基本原理有互相转化的时候，波普的发展也只是引入了假说的概念。可是马克思哲学最基本的两条唯物主义和辩证法，辩证法基本概念就是矛盾对立双方互相转化，这是跟科学哲学基本原理不相容的。
所以把马克思主义称为科学哲学的一个成果一个假说则可，但马克思哲学本质上不是科学哲学。
作者: punishment    时间: 2014-8-5 21:53
齐的隆冬强 发表于 2014-8-5 21:00
不是，他好像也是个码农

我是硅工。不如码农。
作者: 李根    时间: 2014-8-5 22:32
punishment 发表于 2014-8-5 08:38
凌云兄缪赞！
对发明概念的理解我是从安大卢瑟经济学来的。实际上按照马克思－凯恩斯他们那个时候对经济 ...

受葛教授委托，本语文课代表有监察通假字之责。

今捉住帕尼西门特同学一头，误将“谬”作“缪”，属于同音异形通假。

请示葛教授，是否需要让该同学反省至内牛满面之境界，请指示。

@graceusa

作者: 王不留    时间: 2014-8-5 22:46
李根 发表于 2014-8-5 22:32
受葛教授委托，本语文课代表有监察通假字之责。

今捉住帕尼西门特同学一头，误将“谬”作“缪”，属于同 ...

好久不见葛教授的帖子了。。
作者: Dracula    时间: 2014-8-5 23:14
punishment 发表于 2014-8-5 21:40
将兄缪赞。只是从小对官方叙述里太祖一建国马上吃了弱智丸觉得莫名其妙，一直在考虑怎么解释这个问题而已 ...

一个原因我觉的是hubris，如果一个人可能是因为能力，可能是因为运气一直是取得越来越大的成功地话，就会对自己的意见产生过度的自信，小心谨慎都丢在一边，任何反对的意见也都听不进去了。不仅是毛泽东，拿破仑希特勒等也都是一样。而且不仅是政治，就是在商业，金融上也是这样。象Hedge Fund，LTCM，1994-1996年收益非常好，这些人也都大赚了一笔，比如Larry Hilibrand，只用3年财富就达到了5亿美元。但这也让这些人对自己的数学模型产生过分自信，leverage进一步加大，自己的财富也都全部投入进去，1997-1998年的亚洲金融危机和俄罗斯金融危机一到来，不仅他们自己垮了台，差点把全球经济都带进去。关于hubris 在商业，金融上的影响，我一直想收集些数据，写篇论文，不过一直还没有动笔。


作者: MacArthur    时间: 2014-8-6 00:35
Dracula 发表于 2014-8-5 10:14
一个原因我觉的是hubris，如果一个人可能是因为能力，可能是因为运气一直是取得越来越大的成功地话，就会 ...

不但是政治、商业、金融。。。 即便在网上发帖灌水也常常见到这种情况：某些人因为对某一专题发言颇有见地，常常被大家称赞，成为“大牛”。。。 夸得多了，大牛就开始“飘”了起来，对自己不擅长的领域也开始高谈阔论，指手画脚了。。。

微博上的大V们，哪个不是在自己领域颇有建树的人。。。 在自己的专业领域一呼百应就罢了，一旦超出自己的一亩三分地，开始思考社会思考人生，就出笑话了。。。

简单的人性而已。。。 都一样。。。



作者: punishment    时间: 2014-8-6 04:57
Dracula 发表于 2014-8-5 23:14
一个原因我觉的是hubris，如果一个人可能是因为能力，可能是因为运气一直是取得越来越大的成功地话，就会 ...

伯爵啊，您长期写法律相关的文章，无疑对如何分清是非很有研究。不知您是否研究过道德哲学？
挺想看看您对善恶如何定义这个问题的看法。
作者: punishment    时间: 2014-8-6 05:02
李根 发表于 2014-8-5 22:32
受葛教授委托，本语文课代表有监察通假字之责。

今捉住帕尼西门特同学一头，误将“谬”作“缪”，属于同 ...

话说我搜了一下说文，说文里面缪字是这么解释的
枲之十絜也。枲卽麻也。十絜猶十束也。亦叚爲謬誤字。亦叚爲謚法之穆。一曰綢繆也。唐風。綢繆束薪。傳曰。綢繆猶纏緜也。鴟鴞鄭箋同。皆謂束縛重曡。从糸。翏聲。武彪切。三部。

按谥法解
缪        名与实爽曰缪；伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪
穆        布德执义曰穆；中情见貌曰穆；贤德信修曰穆；德政应和曰穆；敬和在位曰穆；德化肃和曰穆；圣敬有仪曰穆；粹德深远曰穆；肃容持敬曰穆；容仪肃敬曰穆

这个……古人通假可是真不在乎，这翻译成现代文接近“久经考验”误为“酒精考验”了呀
作者: 四处乱晃    时间: 2014-8-6 06:03
齐的隆冬强 发表于 2014-8-5 20:55
我也觉得不冤，

但他被平反了，说明平反的很多也是真右派。
作者: 烟波钓徒    时间: 2014-8-6 08:08
Dracula 发表于 2014-8-5 23:14
一个原因我觉的是hubris，如果一个人可能是因为能力，可能是因为运气一直是取得越来越大的成功地话，就会 ...

ltcm的垮台有深层次的原因，他们的策略决定了leverage程度。事实上对冲基金的激励机制和市场结构决定了很多时候，“当音乐想起的时候，你就要开始跳舞”。是不是hubris恐怕很难identify.
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-6 14:21
沉宝 发表于 2014-8-5 19:58
老燕，你是否考虑过建国初期的各种运动所造成的问题(或者说恶果)，包括你现在正在批评的反右，除了高级领 ...
我党阶级斗争干多了，轻车熟路，而且干部也都熟悉这一套，所以这样做有历史惯性。说句良心话，那时候老毛写《论十大关系》，真的有一个足够能力的干部队伍能执行它里面的正确处理两类不同性质的矛盾的原则吗？打天下的那些干部，真的要好好学习如何坐天下。

如果没有，那搞运动其实是一个错误的选择。要是精确打击做不到，发动群众斗群众就更做不到；没人监督的领导干部挟私报复，成了反右的主旋律，和干部队伍很有关系。


这段我上一页写的，我看到了。
作者: 包子    时间: 2014-8-6 16:53
怎么说呢，统治傻子总是容易点。所以知识越多越反动。
作者: jerf71    时间: 2014-8-7 00:18
从今往后，对LZ要仰望了。
这个师妹，是LZ要牵手的人？如果不是，LZ就更高大上了。
作者: jerf71    时间: 2014-8-7 00:27
本帖最后由 jerf71 于 2014-8-7 00:39 编辑
老兵帅客 发表于 2014-8-4 02:15
看看楼上各位的发言，俺发现逍遥派伟大，真伟大，真的伟大耶。

俺可是啥都没说哈。 ...


文革时期，除了红派，黑派，最多数的还是逍遥派。可惜金庸写的不够好。
作者: 阴霾信仰    时间: 2014-8-7 09:50
Dracula 发表于 2014-8-2 21:08
中共从历史上直到现在，尤其是毛泽东对言论的严格管制不也是同样的逻辑吗？

共产主义，中共的一党专政是好 ...

当年的P民们不比地主老财矮三分，农奴成了自由人，工人能跟厂长拍桌子，官兵平等，布衣可以与官员同堂议政。。。。。。毛时代虽说矫枉过正，但是确确实实给予了最广大P民实实在在的尊严和平等。现在的你可以说说国家领导不好，发发牢骚，当当键盘政治局，但是你和老板拍桌子试试？当年的民主是老百姓的民主，现在的民主是老板们的民主。
作者: 阴霾信仰    时间: 2014-8-7 09:51
隧道 发表于 2014-8-3 06:19
没那么复杂。跟什么极左极右没啥关系。
那个时候刚建国，所以TG说造反有理。所以土共的政府有合法性， 老毛 ...

历史上只有毛主席真正教群众怎么样才能成为一个独立思考的人，不信自己去翻翻《实践论》《矛盾论》《改造我们的学习》
作者: 阴霾信仰    时间: 2014-8-7 09:56
冰蚁 发表于 2014-8-3 09:33
呵呵，你这是为文革挣名分，平反呐。

转几条当年民主人士的言论，看看这些旧文人到底是怎么样的货色
章伯钧：“中国是由一个上帝，九百万清教徒，统治着五亿农奴，非造反不可。”“毛主席不行了，党内出了大问题。”“学生要闹事，市民要上街，形势十分严重，共产党已经不得人心，民主党派要起来收拾残局。”（六六会议）

罗隆基：“共产党统治中国这几年，到处都是错误，共产党的政权是靠三百万解放军来维持的。”

建国初期的所谓“民主人士” 实际上跟“民主”搭不上边，在更本质的意义上，他们所代表的是士大夫这个注定要被历史消灭的阶层。

柳、章、罗、储这些人，言行中透露着士大夫对平民的优越感、对等级待遇的渴求和对权力的欲望。

尽管他们中一些人可能用“民主”这样的进口概念打扮自己，但对“民主”的理解还比不上泥腿子TG。
作者: 阴霾信仰    时间: 2014-8-7 10:04
然后203 发表于 2014-8-3 20:07
我也觉得当时的处理有问题。

当时的老毛和TG在反右之前对右派反革命骄纵太甚，连张冬逊勾结美国人出卖军 ...

感觉毛主席建国后太善良了，开始是轻信右派会“赤胆忠心”给党提意见，殊不知，KMT滚蛋后，过去的战友——TG和民主人士就有个利益分配的问题，民主人士尽管举手赞同54年宪法（也就意味着赞同了“中国共产党为领导”），但一部分人，终究还是想试试能不能从TG手里忽悠到政权。毕竟，毛泽东比常凯申还是对他们温和嘛，又不搞暗杀，他们怕什么呢。
整风过程中，这时候一些党外人士发表过火言论，甚至公然发表违宪言论，有几个文革后都平反不了的右派，储、章之流就是这时候跳出来，说外行领导内行，要什么宪政设计院、轮流执政。党内一些干部受不了，连续向主席反应。主席开始是说要“硬着头皮顶住”。直到反动言论渐多，党内压力更大，才发表雄文“这是为什么”，风头才转。反右问题，当年的总指挥286说得很清楚，甚至用“杀气腾腾”来形容那些铁杆右派。这时候毛主席又轻信了一些人惊慌失措大势不好的汇报，把那些只会耍嘴皮子的民主人士真当个对手，以雷霆之势去打嗡嗡叫的苍蝇。可惜286的扩大化，特别是他提出的各单位按比例抓右派，伤了不少真诚提意见的无辜者。
作者: 阴霾信仰    时间: 2014-8-7 10:06
然后203 发表于 2014-8-3 21:13
最开始的反右，那些大右派们可不是今天的公知们可比。看看章伯钧罗隆基储安平都在什么位置上，今天的哪个 ...

当年还有民主人士登报写文章要轮流坐庄，排版工人不肯排版，说，TG来了我们才有了八小时工作制，你们把TG轮下去了，我们怎么办？
作者: 阴霾信仰    时间: 2014-8-7 10:13
punishment 发表于 2014-8-5 21:38
凌云兄缪赞！
对发明概念的理解我是从安大卢瑟经济学来的。实际上按照马克思－凯恩斯他们那个时候对经济 ...

马克思在资本论里面提了一句，大意是技术进步的过程中所带来的扩大再生产是缓解经济危机的因素。很多批评马列的人都把这句给华丽地忽视了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-7 11:10
阴霾信仰 发表于 2014-8-6 20:56
转几条当年民主人士的言论，看看这些旧文人到底是怎么样的货色
章伯钧：“中国是由一个上帝，九百万清教 ...

呵呵，说这个话的是多少人，被划右派的又有多少人。你不算算比例？反右扩大化，造成悲剧，已经是定论。有什么好翻案的。
作者: 将进酒    时间: 2014-8-7 13:06
冰蚁 发表于 2014-8-7 11:10
呵呵，说这个话的是多少人，被划右派的又有多少人。你不算算比例？反右扩大化，造成悲剧，已经是定论。有 ...

用得着翻案吗，当年的文件对反右可没有全盘否定。吃抗生素肯定对人体有副作用，执着于被伤害的正常人体细胞而非要向医生为此要个说法的，就是龙应台了。
作者: tangotango    时间: 2014-8-7 14:35
将进酒 发表于 2014-8-7 13:06
用得着翻案吗，当年的文件对反右可没有全盘否定。吃抗生素肯定对人体有副作用，执着于被伤害的正常人体细 ...

被误伤的几十万人可不会这么认为。动辄站在最高领导角度考虑的屁民，只有自己被权力所伤害的时候，才知道对权力的保持警惕和约束有多么重要。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-7 15:08
tangotango 发表于 2014-8-7 14:35
被误伤的几十万人可不会这么认为。动辄站在最高领导角度考虑的屁民，只有自己被权力所伤害的时候，才知 ...

油命海心？是这个词吗？
作者: 隧道    时间: 2014-8-7 15:20
阴霾信仰 发表于 2014-8-7 09:51
历史上只有毛主席真正教群众怎么样才能成为一个独立思考的人，不信自己去翻翻《实践论》《矛盾论》《改造 ...

我没说老毛没做教育群众独立思考的事。
我是说老毛的《武训传》出发点是政治需要，而不是从教育群众角度出发。
知道什么是就事论事吧。
作者: tangotango    时间: 2014-8-7 15:41
燕庐敕 发表于 2014-8-7 15:08
油命海心？是这个词吗？

好象是"地命海心"。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-7 15:42
tangotango 发表于 2014-8-7 15:41
好象是"地命海心"。

嗯，看来俺还是要加强学习。
作者: 将进酒    时间: 2014-8-7 16:30
tangotango 发表于 2014-8-7 14:35
被误伤的几十万人可不会这么认为。动辄站在最高领导角度考虑的屁民，只有自己被权力所伤害的时候，才知 ...

如果说多从几个角度考虑问题最后就成了屁股问题，那所谓的理性客观又在那捏？照你这个逻辑，当年支持“误伤”的大多数底层，也就是你嘴里的“屁民”，还真就是和最高领导一条心了。问题是这么割裂族群的思维方式真这么高大上？
作者: 将进酒    时间: 2014-8-7 16:39
燕庐敕 发表于 2014-8-7 15:08
油命海心？是这个词吗？

老燕这个回复很不厚道啊，别人要是扣帽子给你公知小清新之类，感想如何？

这个帖子歪楼了，也就是伯爵的那层开始的。就你和一些人的发言看，其实争论的分歧不大，不过是扩大化的错误而已。而伯爵的帖子引出这么多回复，在于把这种错误扩大化到打翻在地踏上一万只脚，进而全盘否定tg在中国的执政合法性。

如果都以这个标准，欧美从殖民时期的黑历史巴拉一下，也足可以否定他们XX年，包括他们到现在的意识形态。毕竟tg还是以底层的支持起家的，比起政治正确，世界历史上又有几个能相比呢。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-7 17:22
将进酒 发表于 2014-8-7 16:39
老燕这个回复很不厚道啊，别人要是扣帽子给你公知小清新之类，感想如何？

这个帖子歪楼了，也就是伯爵的 ...

我不喜欢的是，某些人回帖里露出的残忍。几十万人和受牵连的百万家人，都是必须要活该倒霉的。

如果我也同样延伸一下，鬼子杀的人也只是数据而已，反正都是抗日该死的，你又会怎么想？我并不想拿土共比日寇，只是这冷血逻辑，不寒而栗。

还有，杞人忧天到了说不扩大化就要亡党亡国，真以为57年土共的千万党员百万大军都是土偶啦？这样的啼笑皆非的论调让我无意间听到了，只能是摇头。
作者: 将进酒    时间: 2014-8-7 18:17
燕庐敕 发表于 2014-8-7 17:22
我不喜欢的是，某些人回帖里露出的残忍。几十万人和受牵连的百万家人，都是必须要活该倒霉的。

如果我也 ...

同样的，按照伯爵那个帖子，其逻辑终点就是九字真言：这国怎定体问我陷思。这种意识形态的政治正确这几年真有点审美疲劳了。

从历史上看，约翰洛克作为政府论的作者而从事贩奴，美国开国先贤们高喊着“人生而平等”的时候蓄奴并留下私生子并开始对印第安人的种族灭绝，更不要说各国工业革命期间民间的各种不和谐，以及二战及至今的西方种种双重标准的伪善，这些错误貌似至少现在都不会引起对欧美政治体制意识形态的九字真言，为何中华人民共和国的就会？

罗斯福曾经调侃抱怨新政的人：这些绅士总是埋怨把他从溺水中搭救出来的人没有捞起他的礼帽。如果认同罗斯福的逻辑，那为当年反右提供一个有别于“政治正确”的视角的做法，就不应该反对。

帖子里大家伙好像都认同扩大化是错误的，这一点和你貌似没有分歧。可能有人（比如我）认为，这些错误属于人民内部矛盾，前进道路上的曲折，正确目的采取了错误手段。和鬼子的类比不合适。帖子里的回复，肯定不能面面俱到，老燕不要被几句话刺激到。
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-7 21:59
将进酒 发表于 2014-8-7 00:06
用得着翻案吗，当年的文件对反右可没有全盘否定。吃抗生素肯定对人体有副作用，执着于被伤害的正常人体细 ...

呵呵，是没全盘否定，不过几十万被打成右派的人，最后不摘帽的不过百人。这以后又是头脑发热大跃进，反右一步步从党外延伸到党内，刘少奇，彭德怀一个个都不得好死。国家被弄得国之不国。一个个还在为反右唱赞歌。我看都该打回那个年代，让你们尝尝滋味。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-7 22:05
将进酒 发表于 2014-8-7 18:17
同样的，按照伯爵那个帖子，其逻辑终点就是九字真言：这国怎定体问我陷思。这种意识形态的政治正确这几年 ...

当时的右派可是敌我矛盾，当作阶级敌人看待的。

还有，我并不认为大家都认为扩大化错了，很有几个人拿几个右派的罪行来得出广大受害者是活该，很遗憾我和这些人在这点无法有相同的看法。

重要的不是指责错误，而是总结问题。

老毛对七大前的错误批判激烈不激烈？影响到中国革命胜利了吗？要说影响了，那也是正向的影响；相反，屁股上长了疮说是颜若桃花，那就等着在同一个地方跌倒两次吧。
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-7 22:08
将进酒 发表于 2014-8-7 05:17
同样的，按照伯爵那个帖子，其逻辑终点就是九字真言：这国怎定体问我陷思。这种意识形态的政治正确这几年 ...


阶级斗争根本不是人民内部矛盾，是敌人。你这个根本问题要搞清楚。所以历次运动都很血腥残忍，冷酷无情。
前进道路的曲折本可以不存在。而当时是确立了正确路线的。56年中共八大第一次会议确定了正确路线。对国内的矛盾也降低到人民内部矛盾。结果老毛错判形势，这些东西被老毛在58年八大二次会议里推翻。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-8-7 23:06
冰蚁 发表于 2014-8-7 22:08
阶级斗争根本不是人民内部矛盾，是敌人。你这个根本问题要搞清楚。所以历次运动都很血腥残忍，冷酷无情。 ...

冰姨，我该说的想说的都说完了，这个帖子我就不再跟帖了。



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