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标题: 父亲往事：沙甸事件 (ZT) [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 06:17
标题: 父亲往事：沙甸事件 (ZT)
本帖最后由 草蜢 于 2014-7-2 06:20 编辑

2011年10月22号出版的英国《经济学人》杂志上有一篇题为“邓小平的遗产”(Deng Xiaoping’s Legacy)的文章。文章提到，“1975年邓小平下令军队镇压云南省的一个穆斯林村庄。那次行动导致1600多平民死亡，其中有300个儿童。由此可知，14年后，邓小平对学生和工人游行抗议的回应（加注：64事件）完全合乎他的性格。”（“In 1975 he ordered the army to crack down on a Muslim village in Yunnan province, an action which resulted in 1,600 deaths including those of 300 children. Deng's response to the student and worker protests 14 years later was hardly out of character.”)

文章提到的被军队镇压的云南穆斯林村庄就是沙甸。那次军队镇压云南沙甸回民的事件被称为沙甸事件。

沙甸事件，是父亲工作生涯中，惊心动魄刻骨铭心的一段痛苦经历。

1973年父亲从四川三线工厂调回云南工作。1975年沙甸事件武力镇压前，他被省革委会指派，到沙甸做调查，和沙甸回民代表对话，协商。1974年底中央来电，指名父亲带领沙甸回民代表赴京办学习班，并参加当时以王洪文为首中央政治局委员们的三次见面会。武力镇压之后，又参加了对回民的安抚善后工作，父亲亲身经历见证了沙甸事件的很多发展过程。

1976年春天，我从青海回昆明探亲期间，听父亲讲述过他经历的沙甸事件。以后和父亲相处的日子里，又多次听他讲述有关事件的一些回忆。现在觉得有必要把父亲的讲述写下来，发表在自己的博客里，算是个历史记录。

历史背景

沙甸，是位于滇南个旧地区的一个有7、8千人左右的回民聚居村庄。

沙甸事件，是由文革中派性斗争发展最后导致严重的民族冲突。

文革初期，云南的造反派分成两派，八派和炮派。1968年革命委员会成立后，八派上台炮派受压。沙甸回民大部分属于炮派，因为人多势重，比较顽固强悍，不买八派控制的当地革委会的帐，当时滇南地区同属炮派，受到打击迫害的500多人，跑到沙甸来避难，当地八派主导的革委会随即派出以军人为主，一个加强营编制的庞大毛泽东思想宣传队进驻沙甸，号称捅马蜂窝，搞所谓”划线站队“，批判”反军乱军黑干将“。军宣队进村后，就直接住在清真寺内。 这本来只是文革中常见的派性斗争，但因为沙甸炮派都是回民，这种斗争发展到极端时，八派开始以侮辱民族侮辱宗教的方式进行，比如强迫被批斗者学猪叫，学猪拱，甚至把工作队吃过的猪骨头丢到水井里等等，派性斗争开始朝民族冲突转变。

沙甸事件中，革委会和沙甸回民冲突焦点是清真寺是否开放的问题

从文革初期破四旧开始，沙甸的清真寺就被关闭了。1971年“913”事件后，沙甸回民开始上访，要求落实民族宗教政策，开放清真寺，让回民进入清真寺做礼拜。但没有得到解决。

1973年10月，沙甸回民自行打开被封闭的清真寺做礼拜。消息传出，红河州和蒙自县的革委会，立即派出有部队和地方干部组成的近百人工作队进驻沙甸搞“反复辟”，封锁道路，不准回民到清真寺做礼拜。回民绕道进去，工作队即用高音喇叭进行干扰，并说“打开清真寺就是否定文化大革命”

1974年，全国开始批林批孔运动。批林批孔运动联系当地实际，沙甸这样的回民地区就变成了批判可兰经，关闭清真寺。

父亲回忆：

“当时省革委负责人执行‘四人帮’路线，派大批工作队到沙甸搞‘批林批孔’，实际上是批宗教，粗暴干涉回民宗教活动，强行关闭清真寺。省革委主任周兴讲：‘他们（回民）打开一万次，你们（指工作队）要关闭一万零一次。’ 由于强行阻止回民进清真寺，引起了冲突。有人上京告状。王洪文批示：‘云南此类事件不少，希望周兴同志亲自抓一抓’ ”

北京来电

为了镇压遏制沙甸回民的反抗，当地革委会政府，在临近沙甸的鸡街建立了专门对付沙甸的民兵指挥部，沙甸也以原有的民兵武装为基础，并抢夺附近武装部的枪支，相应建立了民兵团以对抗。两边冲突不断，互有死伤。

1974年底，中央来电，点名由父亲 带领沙甸回民代表上北京解决问题。这封电报被省革委印成传单，在昆明市及全省到处张贴散发。我记得母亲当年这样讲过：“你爸爸在云南工作这么多年，从来没这样出名，他的名字随着中央来电被到处张贴散发。”

1975年元旦之夜，父亲和另外一个汉族干部带领沙甸回民10个代表，登上中央派来接人的三叉戟专机，当夜飞到北京，住进国务院招待所。

来到北京办学习班的10个沙甸回民代表
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中央来电上面，父亲的名字排在同去的那个汉族干部前面。到北京后，带队干部的名字做调整，父亲的名字被排在那个汉族干部后面。大家都知道，在共产党的体制里，排名顺序非常重要。父亲说：“我知道，他们对我犯疑心了。” 父亲还说，时任省革委会主任的周兴问过父亲多次：“你是哪里的回民啊？” 父亲回答是滇东北昭通的（沙甸是滇南）。从周的多次问话中，父亲感觉到一种不信任，好像是在探寻父亲和滇南那边的回民有无什么关联

云南回民分为滇东北，滇西，滇南3块，历史上大多是作为军人从北方而来。 第一次，元朝时期随蒙古军队进入云南。第二次，明朝初年随蓝玉沐英征战云南，剿灭元末残余小梁王。根据家乡石碑记载，我的祖先就是第二次时，征战云南明王朝军队中的一员。回民一般比较彪悍，而云南回民因为先祖的军人历史传统，更加彪悍，最有名的就是清朝咸丰年间的杜文秀造反。那次造反主力是滇西回民。有意思的是，沙甸所在的滇南回民在那次造反中，被清王朝招安，是镇压杜文秀为首的滇西造反回民的急先锋。滇东北回民也参加造反，老家那个村子因为造反被屠村，死了上千人，不过并没有和杜文秀的造反回民连成一片。

因为名字排序调整和周兴多次问话，父亲开始很小心了，所有和回民代表的交涉开会，父亲一定等到那位汉族干部在场才做，自己绝不敢单独和回民代表接触。

父亲虽是抗战初期参加共党的干部，一直也自认为对党忠心， 但在这种民族关系高度敏感紧张时刻，中国传统文化中那种“非我族类，其心必异”的观念，在共产党内还是起主导作用。共产主义原教旨本来讲“工人没有祖国”，“无产者没有民族性”，但实际上不论是前苏联还是49年后的中国，实际做的完全相反，虽然同为共产党人，少数民族的共产党人在党内的政治斗争中，要比汉族共产党人多一个小心：要时刻提防被戴上“叛国” “独立”“地方民族主义”的帽子。




父亲回忆：

“1974年12月，接到中央通知，要我和XX带领10个回民代表上京，在飞机上看到省州市有关负责人和两派头头都来了。到北京后一起开会学习，中央领导人三次接见，参加的人有王洪文、吴桂贤、苏振华、陈锡联、纪登奎。中央宣布派红河州委书记冯治国和回民代表马绍美回红河收缴枪支。王洪文在会上讲“如果不听就要打土围子”。到第三次传达26号文件精神，就说要“实行军事包围，如不欢迎解放军进村，就采取军事解决”。要参加会议的每个人表态。我被指定发言。由于初到北京时我的排名在XX之前，后来我的排名就靠后了。由此使我产生了疑虑，不敢再与回民代表私下接触，和回民代表开会时要有统战部的人参加。固此，在这次会上我的表态十分慎重，主张劝说回民欢迎解放军进村。”

父亲对我说过，他在王洪文为首的政治局委员们的接见会上的发言，除了谈到要欢迎解放军进村外，还讲了这样一个家乡发生的故事（这个故事我听奶奶也讲过）：19世纪50－60年代，云南滇西发生了杜文秀回民起义，老家滇东北地区回汉关系也高度紧张。有一天，一头疯牛突然跑到了昭通城里最热闹的陡街上，街道上有人为了躲避疯牛，就开始奔跑，这一奔跑，造成了恐慌，有人看见别人跑自己也跟着跑，这时听见有人边跑边喊：”回子造反了！回子造反了！”。一下子回民和汉民都各自回家拿出刀枪开始互相砍杀起来，一个疯牛奔跑，就这样毫无理由地引发一场残酷的民族仇杀。父亲给政治局委员们讲这个故事的意思是说，民族关系要长期经营和维护，如果不注意做长期维护的工作，到了民族关系高度紧张的时候，一点点无关的小事，都可能触发大规模的民族冲突。

父亲讲的这个故事是不是和昆明血案后，广州最近发生的地铁践踏事故有相似之处？

父亲回忆：

  “中央工作组组长袁木（注：就是64后那个国务院发言人）找我谈话，我给他讲了回族全民信仰伊斯兰教的特点，还讲了伊斯兰教的“五功”等，希望他正确理解回族和伊斯兰教，他问我对宗教的态度，我用马克思和毛主席对宗教的论述来回答他，意在说明信教或不信教是人民群众自己的事，应由人民群众自已去决定，别人不能“代疱”。他说：“那么你是反对他们的做法（指关闭清真寺，不让回民做礼拜）？”即然他已挑明，我就不作解释了。”


武装镇压

回民代表回到云南后，他们提出的大部分要求省里都同意了，最后最大的一个争议集中在清真寺的关闭问题。沙甸回民要求政府答应，解放军进驻沙甸后不要关闭清真寺，但政府对此事不表态。父亲说，周兴很多问题都让步了，但就是对此事不表态，而此事也正是沙甸回民最在乎的问题。

因为政府不答应解放军进村后不关闭清真寺，沙甸回民就不让军队进村，最后就是武力解决了。

执行武力镇压的是14军，也就是后来的14集团军，有近万人。昆明军区由副司令员刘春山指挥。军队先是武装包围村子，和沙甸回民武装形成对峙局面，1975年7月29日凌晨突然开打。父亲说因为是军事行动，地方干部完全不知情。父亲估计可能连周兴都不太清楚军队的进攻行动，就算知道，也可能最后一刻才知道。那是从中央军委，总参，到军区，再到14军的军事行动命令，邓小平时任总参谋长。

镇压过程非常惨烈。解放军开始采用穿插分割传统战法，凌晨先派一支精干部队（当时听说是个侦察连，最近听有人说是一个侦察排。）在一个副团长亲自带领下，偷偷潜入村子，想把沙甸分割成几块，再一块一块吃掉。但是沙甸回民武装警惕性非常高，发现部队进村偷袭。立即全民动员，打起人民战争。部队因为在文革中搞政治学习太多，战斗素质不强，加上地形不熟，穿插分割失败，副团长被打死，偷袭部队几乎被全歼。这一下子震动了沙甸前线指挥部。最后为了最大限度保护部队避免牺牲，尽快结束军事行动，采取了最极端最容易的方法：调集炮兵部队（据说是个炮兵师），用炮地毯式轰平整个沙甸村。沙甸回民武装赖以抵抗的工事，只是普通农村民房建筑，勉强挡得住子弹，在炮火攻击面前，完全不堪一击，整个村子被炮火夷为平地，战死的沙甸回民绝大部分丧生于炮火之中。周兴在沙甸前线目睹部队和回民都死了很多人，心中着急，自认为责任重大，当场病倒不起，当年10月病逝于北京。

当时听到两件事令我印象深刻。其一是，炮火轰平村子后，回民武装完全丧失抵抗力，剩下没死的也都身受重伤。部队进村后，开始施行优待俘虏政策。有个战士看见一个十几岁的孩子腿被炮火打断躺在地上，就把孩子背起来，想把他送到战地医院去救治。这个孩子在战士背上一声不吭，拉响了战士屁股后面挂着的手榴弹，两个人同归于尽。其二是，军事行动结束后，逃到村外避难的一些老弱妇幼，被允许回来收拾处理亲人遗体和成为废墟的家园，据说她们没有哭泣，脸上毫无表情。在场观望者说：“这些人太可怕了，她们要是哭泣，到还不害怕，居然面无表情，冷漠以对，让人不寒而栗。”

父亲回忆：“最后中央决定回民代表回云南，省委办公厅副主任金冶敏要我跟他一起到沙甸工作队，我拒绝了....。7月中旬，看到由周兴签名的一个命令写着“XXX（父亲）带50人于16点30分到沙甸，不到追究责任。”我只得遵命按时到达，加入了工作队，我声明患有周期性瘫痪病，需要单独生活，没有与工作队住在一起。后来我问红河州委书记，“周政委要我来，究竟要我干什么？”他叫我直接去问周兴，后来通过李文传话说：“XXX（父亲）不能走，就在沙甸”。但决定开战，并把沙甸定为反革命武装叛乱，这样的大事，事前并不让我知道，也不征求我的意见。战斗打响后，又要我表态，我只好向受难群众讲：“你们应该欢迎解放军进村不就没事了。不该修工事设防对抗解放军”。其他只能照本宣科。8月9日接到xxx来信，说：“估计你有许多困难，也会有些意见，但不管怎样，以大局为重，以完成艰巨繁重的政治任务为主，勤勤恳恳、兢兢业业努力工作为上。你是回族领导同志，做起工作来有利于发挥更大作用”。我看后，心里不是滋味。后接省委通知，要我带着50人先回昆明，再到文山去。到了文山让我当回民工作队队长，主要任务是所谓“平叛”善后工作，安排群众生产、生活，盖房子。做安定团结工作。我们先到茂克大队，发现有些回民逃跑了，有的被抓去劳改，有的办学习班。在学习班把地主分子与群众放在一起学习，要我去讲话，我说你们把地主分开。我主要讲了如果欢迎解放军进村，不采取对抗就没事了。后来到小石桥，那里支部书记坚持欢迎解放军进村，避免了灾难，丘北县的河边、旧城、日若三个回民村同样欢迎解放军而没事。”

父亲谈到，因为他在沙甸事件中的表现，沙甸军事镇压后，省委某常委曾在常委会上提出要处分他，不过别的常委听到这个提议后都不表态，父亲才没有被整，此事是另外一个和父亲关系比较好的常委私下透露给父亲的。

父亲说过多次，当时如果采取围而不打的办法，结局可能会比较好。滇南有好几个回民村落，就是采用围而不打的办法，耐心做工作，最后让解放军进了村，避免了双方的流血。对沙甸进行军事镇压的决策者们可能这样想：堂堂中国人民解放军在中国的地界上，没有进不去的地方，小小沙甸居然胆敢不让解放军进村，反了！再等下去就是示弱，不狠狠镇压，军威何在？可是从沙甸回民的角度看，他们捍卫的是宪法保障的宗教信仰权。即使是中国1975年年初通过的最左的宪法也有这样的规定：““第二十八条公民有言论、通信、出版、集会、结社、游行、示威、罢工的自由，有信仰宗教的自由和不信仰宗教、宣传无神论的自由。”打开清真寺做礼拜，是最基本的信仰宗教的自由。当然在中国，党从来都高于宪法，军队是党的军队，以宪法来对抗解放军，是反党反军，必遭镇压。

沙甸镇压后政府进行的宣传中，沙甸回民有条罪状是企图建立伊斯兰共和国。我当时问过父亲，他说那不是事实。父亲说他们就是拿了沙甸村里发现的一面有可兰经文在上面的旗子作为证据，其实那只是个宗教含义的旗子，根本没有什么独立建国的意思。想想也是不可能，那么一个小村子，周围都是汉族村庄，想独立建国？简直是笑话。如果想独立建国，那他们为什么还一直不断地上访，最后到北京去参加毛泽东思想学习班？回过头去看看10个沙甸回民代表在北京的合照，那是在天安门广场上，在毛泽东像前照的。说明什么？说明他们自认为是这个国家的一部分，信赖并寄希望中央政府帮助解决问题。为什么当时政府要如此宣传，原因很简单，死了这么多人，必须最大限度使军事镇压合理化正义化。只要被戴上叛国分裂祖国的帽子，就罪该万死，没有任何人会同情。

最近看到网上有文章说，沙甸事件起因，是一个排手无寸铁的解放军进入沙甸去做毛泽东思想宣传工作，结果全部被割喉杀害，解放军才被迫用炮火消灭回民武装，这也是个不实的说法。第一，当时我从来没有听父亲讲过此事，我最近问母亲，她也说从来没有听过这种说法。第二，当时政府有个沙甸平叛宣传提纲，里面列举了30大罪状，但却没有这条罪状。如果沙甸回民真的割喉杀害了一个排手无寸铁的解放军，罪状中应该明确列出这一条，这为军事镇压提供了强有力证据。凡是经历过那个时代的人，都知道政治宣传效果的威力，如果这样的罪行是真的，绝无可能把这么重要的情况隐去完全不提。沙甸回民武装是打死了一个小分队的解放军，不过那不是手无寸铁，打不还口，骂不还手，只是来宣传毛泽东思想的军人，而是全副武装凌晨潜入村子搞偷袭打分割穿插的侦察部队。

关于军队这方的死亡人数，维基百科说，军方死亡人数为130多人，这正好是一个连的兵力人数。猛烈炮火攻击后，沙甸回民武装基本没有抵抗，军队自此以后应该没有更多伤亡，所以军队战死的人员，应该是凌晨潜入村子，被回民武装歼灭的那支打穿插分割的小分队。这么看来，我当时听到小分队是一个连的可能性很大。

我记得父亲母亲当时讲述沙甸事件时，还有如下评论：

禁止和消灭宗教，反宗教，限制宗教，都非常愚蠢。宗教，那可是有上千年历史的信仰，世界上那么多民族，那么多人，信奉了那么长时间，那种精神力量有多大，你怎么可能禁止反对得了。你越禁止，它就越反抗，他的信徒就越信，越有市场，传播得越快。宗教当然也可能会消亡，但那应该是个自然的过程，精神的力量只能被另外一种精神的力量去征服，从而走向消亡。任何外力想去消灭宗教的做法都不可能成功。共产主义作为人类一种信仰，不过百多年历史，怎么有人可以如此不自量力，如此狂妄，居然要向宗教宣战. 伊斯兰教创始人穆哈默德的形象是一手拿宝剑，一手拿可兰经，这是它的一个特点，你要灭它，它一定挥起宝剑和你拼一死活。






安抚平反和后续影响

文革结束后的1979年，沙甸事件被平反。

父亲回忆：“1977年我组织滇西、滇东北回民参观团，我在参观团学习会上讲了对沙甸事件的看法：“文革中两派背离了大联合的指示，背离了毛主席安定团结的方针，搞两派斗争，进行批林批孔批宗教，关闭清真寺，回民则要求开放清真寺，形成用枪杆子去互斗，发展到军事包围；有的村欢迎解放军进村就没事，有的持枪挖工事对抗，以致军事解决，使人民和国家均遭到重大损失。后经善后工作，国家拨巨款重建家园，解决生产生活问题，才逐渐恢复。沙甸事件是局部问题，昆明及滇西、曲靖、昭通等地就没有发生冲击宗教问题。这些地区的回民村寨都平静无事”。我讲这段话的意思主要说明沙甸事件不是“反革命武装叛乱”（尽管当时沙甸事件尚未平反），而是“两派斗争”所引起的。1979年省委召开干部会议讨论沙甸事件平反问题，我发言表态赞成平反。在平反具体工作中，由于有少数回民对我的工作有些误解，我没有参加平反的全过程。但在平反工作结束，省委办公厅写出准备报送中央的《沙甸事件平反工作总结报告》送来征求我的意见，我认为平反工作是好的，我表示同意，并签了名。”

关于沙甸事件的责任，中央下发平反文件中归咎于四人帮，其实邓小平也牵涉其中负有责任。他当时是总参谋长，沙甸军事镇压的命令一定是他下达。他当时大力提倡“整顿”， “打土围子”，这种镇压符合他的主张。父亲说过多次，“邓小平怎么不知道？他当然知道，他还讲了‘不打不足以平民愤’的话，我都记在笔记本上。”。父亲是在什么情况下听到邓小平讲此话，我没有追问。我估计是沙甸军事镇压后，传达中央领导讲话时记录下来的。父亲过世后，留下很多笔记本，都放在家里一个大柜子里，下次回家有空好好去翻翻看，不过父亲的字相当潦草，很难认。

谈到64事件，父亲常会这样说：“我早知道会有那样的结局，你们不了解他(邓），他敢下手而且一下手就很重。”。像父亲这种层级的地方干部，不可能和邓有多少接触。我读过父亲的回忆录，他和邓最近距离接触，是1951年4月在北京参加完全国第一次组织工作会议，返回云南路上，先和云南代表团一起飞抵重庆，受到时任西南局第一书记邓小平的接见并聆听他的讲话。父亲关于邓和64的评论，估计就是基于沙甸事件中的经历了。

沙甸事件平反后，政府给与很多特殊优惠政策和巨大的资金扶持，帮助重建家园，沙甸经济发展很快，在当地成为一个相当富裕的村子。每届省政协副主席中，必定有一个来自沙甸。因为那是一个曾公然武装对抗政府和解放军，并为此付出上千人生命的村子，沙甸这个名字在云南有点让人生畏。

1996年我回国时，姐姐给我讲了这样一件事：她几天前在昆明乘出租车，上车后司机就对她讲：“唉，刚才真倒霉，我的车和另一个小货车擦撞了，是对方的责任。我下车想找他理论求赔偿，发现 对方是沙甸的回民，吓得我赶紧躲开，自认倒霉算了”。

沙甸事件，也使云南的各级政府在比较长的一段时间，对任何牵涉到回民的问题，非常小心，非常慎重，觉得是个烫手山芋非常棘手，尽可能回避躲开。

我老家那个村子在滇东北地区回民中很有名，清朝咸丰年间有过和沙甸同样的经历：也是个7、8千人的村庄，武装对抗清朝军队的围剿，最后被屠村，被杀的人数和沙甸事件中的1600人很相近，史料记载，破村战斗中，“共毙回匪7百多名”，破村后，“设杀场于村后之丁家湾，.....。每次杀十人，共杀八百多人”。上世纪90年代，为反抗计划生育政策，该村领头联合周围回民村落一共几千人，打进县城砸了计生委办公室。此事以后不了了之，政府不敢处理，计划生育再也不敢管那里的回民村落。为什么会这样？我想是沙甸事件的阴影，还深深留在政府官员们的心中。

沙甸事件平反以后，回民中一些不良极端分子，利用政府对沙甸事件后怕再出事的畏惧心理，横行霸道，无法无天，为所欲为，猖狂至极，最后发展到顶峰，就有了90年代初的平远街事件。平远街，是位于滇南文山州的一个回民聚集区。从80年代开始，直到90年代初，那里成了一个法外之地，疯狂贩卖毒品，私自拥有并贩卖军火，欺负相邻其他民族人民，各级政府都不敢管。去年回国，一个当时在政府部门工作的同学给我讲了这样一件事：那时联合国有一个项目，同学被指派到平远街去谈，劝说当地参加这个项目，使生活走上正途。去的时候，同学由两个全副武装的武警跟着保护，如同进入匪区，进镇子后，正赶上伊斯兰教的一个宗教节日，满街贴着悼念沙甸为主为教殉难烈士的标语。同学没能说服他们，那里搞非法生意赚钱赚疯了，根本不为同学的建议所动。以后上级政府实在忍无可忍，终于下定决心，出动2000武警，剿灭了毒贩非法武装，一举捣毁毒贩巢穴，把为首作恶之人抓起来判了刑，该杀的，该关的关，才重新恢复了正常的法制和秩序。据同学说，平远街武警开打以后，周围的彝族苗族壮族瑶族村落一片欢呼庆祝之声，大家自发地在村里把家里的碗盆锄头镰刀拿出来敲打，高声大喊: “灭回子了！灭回子了！”，由此可见，周围各族民众对平远街憎恨之深

父亲虽然80年代初就离休了，但他对沙甸事件平反以后，政府对回民中的一些不良极端分子的违法行为过分纵容和软弱，颇有意见。父亲谈到此问题时，常会提到云南历史上清朝时期的两个人：一个是他最推崇的当过云贵总督的林则徐，林则徐处理回汉纠纷的原则是：”不分回汉，只论良莠“。就是说事情按照是非曲直对错去处理，不管回族还是汉族。父亲说这是个好的民族政策，按照这个原则，平远街那样的违法之事，政府早该果断处理。另外一个人是当过云南巡抚的舒兴阿，他处理回汉纠纷的做法是，“奉宪灭回，净剿回子八百里”，那是杀杀杀的民族仇杀民族歧视政策，父亲说，那样的民族政策，只会加剧民族之间的仇恨和分裂，一定不会成功。  




这次回国在昆明期间，外甥女安排我到一个经络馆去拉筋，据说是“筋拉1寸，寿增10年”。给我做经络拉筋的齐齐老师，20多岁，汉族，云南宣威人。我和她聊天时，问她家乡有无少数民族，她说：“基本没有，只有回族“。她反问我：”你对回族印象怎样？”我说没有什么印象。她接着说：”我们都对回族印象不好，回族太霸道，我读高中时，学校里有个回族同学，非常调皮，爱打架，是全校有名的坏学生”。我心里暗暗发笑，要是她知道我是回族，一定会很尴尬。不过这也正好说明，她说的是真心话。


今日沙甸

这次回国期间，在去元阳看梯田的路上，途经个旧时，拐到沙甸村做了短暂停留

沙甸的大清真寺
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街道建筑修建得都很漂亮，可是没有什么人和车，到处冷冷清清。为什么会这样？估计和全中国各地的农村状况一样，青壮年都外出打工做生意去了，剩下的都是老弱年幼。我们中午时分开车进沙甸镇后，本来想吃顿午饭，可是很多餐馆虽然挂着牌子，但却关着门。有个餐馆开着门，进去后，没有人吃饭，也没有人出来打招呼，问了一个路人，他告诉我们村边有个餐馆可以吃饭，我们到了村边后，才找到餐馆吃上饭。
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紧邻沙甸的这个村叫鸡街，汉族聚集区，当年在革委员会支持下，建立的直接和沙甸对抗的鸡街民兵联合指挥部就是以这里为基地。观察到一个很奇怪的现象，沙甸村边界地带的一条回汉杂居街道上，清真餐馆当然都会注明是清真回族餐馆，但是不少汉族餐馆的招牌上，在注明川菜山西小吃等地方风味的同时，还会加注两字：汉族。这是在其它任何地区都看不到的现象。回昆明后，就此事请教了朋友，他说应该是汉族餐馆怕回民误食了他们餐馆的菜饭后惹出事来，所以才在招牌上特加注了汉族两字。
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作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 07:08
关于沙甸事件， 现在许多文章都把责任归于”四人帮“或当时云南一把手周兴。草蜢特别查了一下，周兴是1975年年底死的。 把所有责任推到他这个死去的人身上， 好像太方便了。

这个其实是“皇帝是好的，是蒙蔽朝廷的地方官混账”神话的现代版本。

从上述转帖的TG内部的回民干部的回忆来看， 周兴不过是一个中央政策的忠实执行者。

看当时的时间， 周恩来应该是名义上负责人，但当时已经生病了， 所以老邓是实际上的主持工作的人。 看来老邓和王洪文在沙甸事件处理方法（军事镇压）上的看法是一致的。

这个倒是吻合老邓当年在50年代初期在四川藏族地区搞“民主改革”的作风。

康巴地区的土司原本是和拉萨的噶厦政府对立的，所以18军进藏时，康巴土司给予解放军大力支持。

结果后来老邓主持的西南局在康区搞激进的大跃进“民主改革”， 要革土司们的命， 康区发生了大规模的叛乱， 解放军在川边大规模平叛，康巴叛军逃亡西藏，最后激发了59年的西藏叛乱。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-2 07:11
本帖最后由 河蚌 于 2014-7-2 07:13 编辑

去飞扬军事看一下，刚好有一个关于“沙甸”的帖子，就知道现在“自干五”有很多已经变成新纳粹了，他们在那里对中穆口诛笔阀，实际上他们和中穆并没什么两样。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 07:23
河蚌 发表于 2014-7-2 07:11
去飞扬军事看一下，刚好有一个关于“沙甸”的帖子，就知道现在“自干五”有很多已经变成新纳粹了，他们在那 ...

他们和他们口诛笔阀的中穆其实是硬币的两面，只不过双方都没有意识到。
作者: natasa    时间: 2014-7-2 07:56
草蜢 发表于 2014-7-2 07:23
他们和他们口诛笔阀的中穆其实是硬币的两面，只不过双方都没有意识到。
...

极端主义要不得，看类似的争吵有感
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 07:58
本帖最后由 草蜢 于 2014-7-2 08:12 编辑
河蚌 发表于 2014-7-2 07:11
去飞扬军事看一下，刚好有一个关于“沙甸”的帖子，就知道现在“自干五”有很多已经变成新纳粹了，他们在那 ...


这篇文章还提到了一个问题：

沙甸事件平反以后，回民中一些不良极端分子，利用政府对沙甸事件后怕再出事的畏惧心理，横行霸道，无法无天，为所欲为，猖狂至极，最后发展到顶峰，就有了90年代初的平远街事件。

父亲虽然80年代初就离休了，但他对沙甸事件平反以后，政府对回民中的一些不良极端分子的违法行为过分纵容和软弱，颇有意见。

父亲谈到此问题时，常会提到云南历史上清朝时期的两个人：一个是他最推崇的当过云贵总督的林则徐，林则徐处理回汉纠纷的原则是：”不分回汉，只论良莠“。
就是说事情按照是非曲直对错去处理，不管回族还是汉族。父亲说这是个好的民族政策，按照这个原则，平远街那样的违法之事，政府早该果断处理。


就是说，  从不该管的去管, 发展到另外一个极端，该管的不管。

理想的状态， 应该是， 宗教习俗缠头蓄须蒙面，随他她去， 但如果有危害治安，就该严惩！该抓的抓，该杀的杀。

但现在弄成了个政府欺软怕硬的局面， 这个完全是鼓励良民成为刁民的规矩！
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 08:09
本帖最后由 草蜢 于 2014-7-2 08:15 编辑
natasa 发表于 2014-7-2 07:56
极端主义要不得，看类似的争吵有感


还有一个原因是网上极端主义的成本低， 根本没有后果。 现实中可能是另外一回事。

上文的笔者描写了他回老家的记闻：

老家那个村子的民风历来比较彪悍。上世纪90年代中，县计生委的人带着民兵，在田间架起帐篷，把村中应该结扎的妇女一个一个强行带到帐篷中强行做手术。结果以该村为主，联合周围回民村落造了反，几千人打到了县里，砸了县计生委。县里，地区，直到省里都不敢处理，生怕事情闹大，最后以安抚为主，究其原因，除了1869年那次屠杀外，上世纪70年代著名的滇南沙甸事件也在当官的脑子里记忆犹新。

从此以后，政府领导都比较怕老家村里的人，计划生育根本管不到那里，凡事睁只眼闭只眼就算了，不敢真管硬管。 当地县里官员都戏称老家村子一带为“匪区”，到这一带地区来处理公务都比较小心。

小舅的那个当局长的学生也是来自这一带地区的回族，他以调侃的口气说，我们这里的回回分三种，第一种叫回民，就是比较守法的好公民，第二种叫回子，就是有点不太遵纪守法，调皮捣蛋的。第三种叫“干毛回回”，就是蛮横不讲理，动不动就要动刀子拳头那类。旁边有人（汉族）接话说，这种话也就你这个回回才可以讲，我们是不敢讲的。

听起来，老家那个村子的回回在那一带名声不是太好，爱打架闹事，逞勇斗狠。以前在家时，就常听母亲在父亲面前这样评论老家回民：“怎么那么好斗，是不是吃牛肉吃多了？”


草蜢注：笔者的母亲是彝族人。  
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 08:16
草蜢 发表于 2014-7-2 07:58
这篇文章还提到了一个问题：

草蜢这个我觉得很对。

计划生育要搞，不听话的要抓要关按规定来。

作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 08:23
本帖最后由 草蜢 于 2014-7-2 08:29 编辑
假如十八 发表于 2014-7-2 08:16
草蜢这个我觉得很对。

计划生育要搞，不听话的要抓要关按规定来。


不过关于计划生育这样的不合理的短视政策， 俺是支持回回们闹的， 不但回民该闹， 汉人也该闹。 这点上， 汉人村落倒是应该学习回民的抗争精神。

TG在当政后的政绩是有目共睹的， 但有时候TG”玩上帝改造人类“玩的太过火了。 计划生育这种断子绝孙的, 扯蛋政策，人人有权讨之。
作者: 天狼星    时间: 2014-7-2 08:26
兼听则明，来看看别人对沙甸事件的回忆。一对比就会发现，此文还是有倾向的，春秋笔法也不少，那个马伯华，不就是十人小组中的成员吗，看看他干了什么。
链接：
沙甸事件当事人回忆
作者: 然后203    时间: 2014-7-2 08:26
草蜢 发表于 2014-7-2 07:58
这篇文章还提到了一个问题：

有什么问题就往前人前事上推，有什么难题就期待后人的智慧，这是相当一段时期某些领导干部的作风。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 08:26
草蜢 发表于 2014-7-2 08:23
不过关于计划生育这样的不合理的短视政策， 俺是支持回回们闹的， 不但回民该闹， 汉人也该闹。 这点上， ...

汉人双独开放二胎，回族应该一视同仁。穆斯林遵守教诲有乱生一气的传统。

至于完全开放计划生育，我个人是不赞成的。人口压力太大了国家容易出问题。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 08:28
天狼星 发表于 2014-7-2 08:26
兼听则明，来看看别人对沙甸事件的回忆。一对比就会发现，此文还是有倾向的，春秋笔法也不少，那个马伯华， ...

你的链接, 我就看到了个题目 《关于炮轰色目暴民的据点》

啥叫倾向性?
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 08:37
假如十八 发表于 2014-7-2 08:26
汉人双独开放二胎，回族应该一视同仁。穆斯林遵守教诲有乱生一气的传统。

至于完全开放计划生育，我个人 ...

新兴东亚各国的经验已经很充足，城市化和平均教育水平的上升让生育率下滑很快！ 一个妇女2.1个小孩才能保持人口现状，中国已经低于此线N年了， 未来中国面临是比日本还可怕的老年化问题。 按现在没有计划生育的华人社会
（台湾，香港，李家坡）的状况， 就是放开了生， 大家也不愿意生了。


同意汉回一视同仁。 大家都不限制。

那些担心穆斯林多生的汉人们应该为大家做榜样，自己多生几个。

作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 08:43
本帖最后由 草蜢 于 2014-7-2 08:50 编辑
假如十八 发表于 2014-7-2 08:26
汉人双独开放二胎，回族应该一视同仁。穆斯林遵守教诲有乱生一气的传统。

至于完全开放计划生育，我个人 ...


中国的生育率从60年代初的高峰（每个妇女一生中平均7个小孩）一直在下降， 在70年代末计划生育推广以前，这个下降的趋势就很明显了



从这幅图可以看到，在计划生育推广以前，中国妇女的生育率就已经从每个妇女一生中平均7个小孩下降到了每个妇女一生中平均3个小孩。 虽然每个妇女一生中平均3个小孩还是意味着人口的继续增长，但按这个趋势，就是没有实行计划生育，这个生育率也会自己降下了的， 这是城镇化和人口平均教育水平提高的必然结果。
作者: 天狼星    时间: 2014-7-2 08:46


草蜢转贴中提到的“父亲”应该是左起第一人，昭通马贤禄。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-7-2 09:34
罗生门中的一种说法。不过这事情不远，不是他一张嘴就能遮盖真相的。

他这文章里倒是揭示几个问题，当地汉苗彝瑶壮都对回子的看法是负面的。他老爹作为回子共产党员对宗教的看法。

沙甸时间后来的平反是在反毛的整体氛围下，对于此事的处理。



作者: 天狼星    时间: 2014-7-2 09:42
天狼星 发表于 2014-7-2 08:26
兼听则明，来看看别人对沙甸事件的回忆。一对比就会发现，此文还是有倾向的，春秋笔法也不少，那个马伯华， ...

不是吧，虽然是中穆网的帖子，但是我给的连接是第12页还是13页，里面有好几篇引用的回忆录，有参战部队老兵的，也有像你的转贴一样的父辈回忆。
那个马伯华，也是当年的十人小组成员，他也去北京参加了全部汇报，他前后是什么反应和有什么表现，你的转贴中马贤禄一句未提，本来这是最直接的资料啊。

我给的那个链接里还是有不少干货的，立场且不论，前后对照一看，很好玩。比如说帖子前面有人发文说马伯华是被生擒，然后暗示是解放军下手杀俘，有人甚至更进一步编了个40烈士和杀俘地点，后面引用的解放军回忆录则直接点出清理战场时发现的马伯华的死亡地点和死因。


草蜢的转贴中作者借父亲之口只是说沙甸事件起因是回民武装打死了“全副武装凌晨潜入村子搞偷袭打分割穿插的侦察部队”，别的一概不提。我给的链接里有人明确的说这队解放军的一个重要任务是去清真寺解救人质，什么人质呢，既有工作队的，更多的是沙甸本地人中赞同让解放军进驻的及这些人的家属。这些人后来怎么样了？帖子中有人记录：“看到村子已被包围马伯华召集全村人在清真寺开会，把支书的侄儿绑到清真寺二楼，发出号召，如果谁投降就象他一样，随手将支书侄儿推下楼去。”。
另一个帖子：“进村被杀的解放军有两批，第一批是特工组的，携手枪持匕首在事件前某一天夜里摸进村，想解救那些被回族关押在大清真寺里面的人质，被回族发现后杀死，第二批就是屠村那七天里边被回族杀死的，除此之外并未听说还有第三批。
     被关押在清真寺里面的那些人质是沙甸事件当中站在对面的那些沙甸人（伪信士）的家眷，什么沙甸要成立沙甸伊斯兰共和国，沙甸有电台私通国外，这些谣言其实都是这部分沙甸人自己向上级政府报道的。从这个层面来讲，沙甸的屠村部分原因是这部分沙甸人编织谎言欺骗政府造成的。当时沙甸回族把这些出去请军队来打沙甸的沙甸人的家眷都抓了关在清真寺里面，并且通知他们，一旦枪响，这些家眷马上脑袋落地，最后好像也是这么执行的。”


看看同一事件在不同人笔下是如何记录的：“一九七四年十二月三十一日沙甸回民在要求蒙自县委落实政策、解决问题未砀情况下冲击了县委机关和县武装部，被对方民兵骗到蒙自二中，打死我十四人，重伤十六人，回民一怒之下，攻下对方，击毙其十二人。”
再来看一个回复，”所谓的蒙自二中当时是红河州轴承厂的厂房，旁边是部队。当时，红河州轴承厂在为部队改装一批枪支，回族进蒙自后就想到轴承厂抢枪，结果被工人用12.7毫米的重机枪封锁，打死好几个回族暴徒。后来回族攻进去后，杀了轴承厂八个工人，全部被分尸，手脚、生殖器全部被割，心脏被掏出。这在蒙自县是人人皆知的，有色目人这样写只能够欺骗一部分不明真相的。“

对照这些细节一看，我是不是可以说草蜢的转贴在沙甸事件的经记录上确实是有倾向性和春秋笔法的？不过我很赞同贴中最后部分的观点，关于政府的一些民族政策的做法是错误的，好的处理回汉纠纷的原则应该是：”不分回汉，只论良莠“。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 09:49
天狼星 发表于 2014-7-2 08:26
兼听则明，来看看别人对沙甸事件的回忆。一对比就会发现，此文还是有倾向的，春秋笔法也不少，那个马伯华， ...


看来一下，发现原来回忆录在那个”关于炮轰色目暴民的据点“后面。

其实，这些从当兵的角度的回忆录看起来还是比较真实的。 和上文相比较， 可以看出一些吻合的事件：

夜间部队对村庄偷袭的失败造成的伤亡

我们到达前指的指定位置后，我很快收到XX6团的报告（我是前指的主台，指挥XX6团、XX4团、九大队的12个连、14军侦察连、喷火连），XX6团副团长率团侦察排突进村庄后，除一名班长、一名战士跑出来外，副团长及侦察排29人全部牺牲。这个副团长年仅26岁，是老中青结合上去的干部。随即，各突击部队纷纷报告各自的进展情况。九大队进攻受阻，伤亡12人；XX4团2个营从北面山岗进攻，遭到驻北面山岗守军的强烈抵抗，没有任何进展；XX6团2个营从甘蔗地偷袭成功进村后，倒成了沙甸人的活靶子，高房工事、地道各射击口，火力的相互支援、相互配合，抗日战争时期的地道战，在这里重现了，这两个营抬着伤亡人员，很快撤离了村庄。时间过去了7个小时，各部队的攻击没有任何进展。这时，左副部长通知我，让我向各部队传达前指的命令，命令各部队停止进攻。


和次日改变成炮击：

29日上午9时，驻滇某集团军调来的6门152加农炮开始试射，试射了6发炮弹后，省工作组的广播开始广播了：要炮击了，让老乡们赶快离开村庄。只见有不少的老人、年龄略为大的妇女、小孩，赶着牛、羊，有的还扛着缝纫机、自行车、行李离开了村庄。省工作组，成立了专门的收容机构。

　　11时，6门152加农炮发出了怒吼。炮击30分钟后，广播又开始喊话，内容还是让老乡们迅速离开村庄。每次炮击前，都要广播一下，这样跑出来不少的老乡。


还有拉响炸药的故事， 不过这里说的是一个年轻姑娘不是小孩， 是藏在私处的TNT炸药块， 而不是战士的手榴弹， 是与两名年轻的战士同归于尽， 而不是一个。

但时间上有差异， 因为另外一个老兵的回忆 是7月31日晚上的偷袭


7月31日晚上12点，只见23分部大院里部队象潮水一般，一会儿涌满了整个院子，是陆军第十四军第四十一师开过来了。接到上级命令部队2时出发，2时30分完成包围，大约在2时20分，我们部队的这个方向，跟进架设线路的线盘放线时发出响声，被村子里巡逻队发现了，顿时他们巡逻队就打枪，发的全是泄光弹，照的满天彤红，紧接着是清真寺的大钟，村民敲击铁盆，枪声、炮声村子里的呐喊声响成一片，闹事分子和部队已经交上火了，跟随我们部队一位熟悉地形的十四军参谋，还没走到地方就被一枪打中屁股，2时30分41师的三个团和我部179团3营已完成对村子的包围。

第二天才知道，军区作战部是乘飞机到蒙自机场，然后转来，军区司令部由一位副参谋长带队（山东人），十四军王副军长带队（也是山东人），参战的有十四军炮师的一部分，还有十四军侦察训练大队，实际上是军直侦察连和三个师的侦察连在一起集训。侦察兵始终有一个班在指挥所值班，前线枪声不断，进攻当天的夜里，部队伤亡不小，有的部队进得去，出来却很困难，十四军牺牲一位副团长，179团3营教导员身负重伤，由于大炮还没用上闹事者们伤亡相对较小。

刚开始部队有些轻敌，致使伤亡较大，后经调整，发挥火力优势，部队的伤亡减少，战果增加。炮兵动用了152榴弹炮，




还有跟沙甸人回忆相对的是

沙甸人回忆:

八月四日，一百五十七名男女老幼回族群众举着双手，集队从金鸡寨南面出村，指望求生。当走到大田埂上的时候，几挺机枪一齐开火，一分钟之后，尸横遍地，血流成渠，


老兵回忆

硅两瓦电台报告“有一百多人向我方向突围，请示是否打。”指挥部回答是肯定的，这边打字一出口就直接听到前沿枪声、手榴弹声一阵猛轰猛打，几分钟过后就没了声音。第二天上午我去现场观看，137具尸体有的刚到离我前沿于二三十米的那个田更，有的则刚过去，呈各种姿势横七竖八躺在那里，至此沙甸战斗全部结束



这个到底是顽固份子的突围还是投降求生，在战争的迷雾中，就很难判别了。

其实，自从中央授意军事解决的时候，悲剧结果就不可避免了。

军队战士是执行任务。

但最后发展到用大炮轰击村庄， 有没有必要走到那一步， 这是当权者需要回答的问题。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 09:56
天狼星 发表于 2014-7-2 09:42
不是吧，虽然是中穆网的帖子，但是我给的连接是第12页还是13页，里面有好几篇引用的回忆录，有参战部队老 ...


马伯华这家伙要成立沙甸伊斯兰共和国，沙甸有电台私通国外， 那他去北京干毛？

[attach]48732[/attach]


文革中的内斗是家常便饭， 你提供的链接中就有许多沙甸和附近汉人村落冲突成为导火线的佐证。 问题是这个群众内部矛盾是怎么发展成了敌我矛盾的？ 中央的态度的处理方式有决定性的作用。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 09:58
草蜢 发表于 2014-7-2 09:49
看来一下，发现原来回忆录在那个”关于炮轰色目暴民的据点“后面。

其实，这些从当兵的角度的回忆录看起 ...

这些人已经很难说清楚值得挽救了，与其为了他们浪费军人的生命，大炮猛轰兮炸他娘是最正确的选择。

看看今天的沙甸，当初把那些烦人的村子都炸光了不就没这事儿了。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 10:03
假如十八 发表于 2014-7-2 09:58
这些人已经很难说清楚值得挽救了，与其为了他们浪费军人的生命，大炮猛轰兮炸他娘是最正确的选择。

看看 ...

7月15日，沙甸代表包括大头目一号马伯华还在北京。 然后15天后，就该大炮猛轰兮炸他娘了？

十位沙甸赴京代表
[attach]48733[/attach]

这个逻辑，跟大事件中，京城的学生们都该统统滴被坦克猛轰兮炸他娘是一个说法。
作者: 大卫    时间: 2014-7-2 10:04
草蜢 发表于 2014-7-2 07:08
关于沙甸事件， 现在许多文章都把责任归于”四人帮“或当时云南一把手周兴。草蜢特别查了一下，周兴是1975 ...

只怪刘项不读书！

前倨后恭，倒也符合邓一贯的实用主义形象……
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 10:04
草蜢 发表于 2014-7-2 10:03
7月15日，沙甸代表包括大头目一号马伯华还在北京。 然后15天后，就该大炮猛轰兮炸他娘了？

十位沙甸赴京 ...

部队叫你离开村子你不离开，难道还怪部队？

占领广场就武力驱逐乃至剿灭，土共和美帝不都是这么干的么？
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 10:12
假如十八 发表于 2014-7-2 10:04
部队叫你离开村子你不离开，难道还怪部队？

占领广场就武力驱逐乃至剿灭，土共和美帝不都是这么干的么？ ...

其实，沙甸人的”原罪“在上文中已经说得很明白了， 因为这帮人坚持自己的宗教信仰，

这个在当时的意识形态下，恰恰是不被允许的“打开清真寺就是否定文化大革命”

最后最大的一个争议集中在清真寺的关闭问题。沙甸回民要求政府答应，解放军进驻沙甸后不要关闭清真寺，但政府对此事不表态。父亲说，周兴很多问题都让步了，但就是对此事不表态，而此事也正是沙甸回民最在乎的问题。


关键是，有必要这样做吗？
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 10:15
天狼星 发表于 2014-7-2 09:42
不是吧，虽然是中穆网的帖子，但是我给的连接是第12页还是13页，里面有好几篇引用的回忆录，有参战部队老 ...


老兵回忆也提到了是老邓下的命令

1975年的7月27日， 蒙自驻军各部队接中央军委命令，参加蒙自沙甸、田新回民暴动平叛作战，我们都在其中，命令下达后，所有参战单位准时进入作战区。当时参战部队有35310部队（炮兵65师）、35218部队和空军3693部队以及蒙自军分区所属单位。作战令是时任总参谋长邓小平下达，由原昆明军区司令员王必成和原14军李副军长任前线总指挥和副总指挥。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 10:19
假如十八 发表于 2014-7-2 10:04
部队叫你离开村子你不离开，难道还怪部队？

占领广场就武力驱逐乃至剿灭，土共和美帝不都是这么干的么？ ...

广场驱逐我没有意见， 动用军队坦克这个方式不能同意。 上文也提到，沙甸可以围而不打，逼迫他们最后同意解放军进村。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 10:22
草蜢 发表于 2014-7-2 10:12
其实，沙甸人的”原罪“在上文中已经说得很明白了， 因为这帮人坚持自己的宗教信仰，

这个在当时的意识 ...

这个我觉得可以分几个层次来看。

当时很多做法欠妥，不论是汉族的寺庙还是回族的清真寺，还有孔庙。但是是不是就应该特殊对待呢？特殊对待三十年到现在，效果是不是就更好？我相信多数人有个共识。

第二，具体执行政策的干部，能不能做得更好？理论上永远是可以的。比如最近有个被黄章晋取笑的平新疆十策论，里面提到干部很多不懂历史，因此理论阵地都丢失了，名不正言不顺不理直气壮。按照他的说法，把草蜢这样懂历史的干部派上十万，新疆的境遇会好很多。但是，我们都知道，唯上智下愚不移。作此官，吃此饭，回家啥也不相干的人永远是多数，要求他们自我学习自我提高，能从历史源流争夺话语权，工作之中软硬都来得，总是很难的。就算政府努力培训，能真正达标的有几人？

第三，政府争取了吗？争取了，起码不是奉旨杀回子剿灭八百里。政府也有自己的底线，当时祖国一片红你要搞个绿点，怎么可能允许？你为主奉献，政府的任务就是成全。

剩下的细节有很多可以争论的。我觉得按照当时情况来说，政府能做到那样就不错了。别说非我族类其心必异，沙甸要求这些那些的背后，是不是也有自外之心啊？
作者: natasa    时间: 2014-7-2 10:31
草蜢 发表于 2014-7-2 10:12
其实，沙甸人的”原罪“在上文中已经说得很明白了， 因为这帮人坚持自己的宗教信仰，

这个在当时的意识 ...

这个地方有问题，因为顶多算是自证清白，但是旁证来看，未必如他们自己表白的那番，即使作为代表，也不一定能控制和指引余下的群众。这点经过老家某牵连甚广的传销案的上下沟通来看，所谓的代表，只能做传达消息的信使，让他们代表其他人的态度，这是不一定能做到的。
作者: 建丰    时间: 2014-7-2 10:33
”不分回汉，只论良莠“。就是说事情按照是非曲直对错去处理，不管回族还是汉族。这个原则一定要坚持，无论在新疆，西藏，河南还是云南。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 10:35
天狼星 发表于 2014-7-2 09:42
不是吧，虽然是中穆网的帖子，但是我给的连接是第12页还是13页，里面有好几篇引用的回忆录，有参战部队老 ...

我不是沙甸人， 老祖宗在正史中被划为汉人都上千年了。 我没有把马伯华塑造成高大全的动机，也没这个意愿。 但在此项对抗中，权力的结构是不平等的。 中央要负主要责任。 我不认为奉命行事的军队应该负责。 回民的问题也很明显，
缺乏妥协的精神。 当然这批人本来就是要誓死捍卫其宗教的。

沙甸事件，有一部分是对回民宗教习俗的不尊重， 对他们信仰的刻意打压， 但最后搞成那个局面，是跟沙甸回民领袖的殉教意识有关的。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 10:37
草蜢 发表于 2014-7-2 10:35
我不是沙甸人， 老祖宗在正史中被划为汉人都上千年了。 我没有把马伯华塑造成高大全的动机，也没这个意愿 ...

除了中央要负主要责任之外都同意。

现在的新疆总不能还要中央负责任吧？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-7-2 10:43
本帖最后由 成奎花 于 2014-7-2 10:45 编辑
草蜢 发表于 2014-7-2 10:12
其实，沙甸人的”原罪“在上文中已经说得很明白了， 因为这帮人坚持自己的宗教信仰，

这个在当时的意识 ...


回族的问题没那么单纯，宗教信仰这个说法太西方了，我家也在云南另外的民族的自治州，我那儿回族并不是很大的群体，但是飞扬跋扈口碑极差，汉族干部不敢管，少数民族干部受不了了跟汉族干部说你们不管我们管，都是少数民族，谁怕谁。

回族的无法无天，可以看看90年代初平远街扫毒，那可是动用了军队
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 10:46
成奎花 发表于 2014-7-2 10:43
回族的问题没那么单纯，宗教信仰这个说法太西方了，我家也在云南另外的民族的自治州，我那儿回族并不是很 ...

我转帖的上文就专门提到了此事
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-7-2 10:54
草蜢 发表于 2014-7-2 10:46
我转帖的上文就专门提到了此事

那可不是什么少数不良分子，两少一宽不只对回族，但是为什么就那几个民族被惯得无法无天，这个也要从民族本身找原因。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 10:54
假如十八 发表于 2014-7-2 10:37
除了中央要负主要责任之外都同意。

现在的新疆总不能还要中央负责任吧？ ...

那当然中央要负主要责任。新中国建立了60年有余了， 南疆的维吾尔人还大多数不会讲汉语。

看看为人诟病的苏联民族政策下的苏联中亚：

现在中亚已经独立了20多年， 俄语还是通用语言， 广泛运用，许多中亚人的第一语言实际上是俄语。 中亚，不论哈萨克斯坦还是乌兹别克斯坦， 各民族之间和俄罗斯人通婚相当普遍。 许多去新疆和中亚的人都被两者之间的落差感到震惊。

苏联总共才70多年历史。TG在新疆的统治也差不多长了。

教育当然是政府的领域。

你说，相对中亚的俄化，维族现在这么低的汉化水平，这不是中央要负主要责任，谁来负主要责任？
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 10:59
本帖最后由 假如十八 于 2014-7-2 11:02 编辑
草蜢 发表于 2014-7-2 10:54
那当然中央要负主要责任。新中国建立了60年有余了， 南疆的维吾尔人还大多数不会讲汉语。

看看为人诟病 ...


你这是管也要挨骂不管也要挨骂啊，穆斯林比女朋友还难伺候呢。

所以今后清真寺怎么管不论，不会讲汉语的维吾尔一定要批评，从小就要学汉语，对吧？

这个我太同意了。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:01
成奎花 发表于 2014-7-2 10:54
那可不是什么少数不良分子，两少一宽不只对回族，但是为什么就那几个民族被惯得无法无天，这个也要从民族 ...


不用讨论民族本身怎么样，如果能做到一碗水端平。 严惩危害社会治安的害群之马， 该抓的抓，该杀的杀。 过了几代人，不管哪个民族，剩下的都只有老实的良民了。


问题是现在的狗屁政策就是欺软怕硬，让劣币驱逐良币的效果。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-7-2 11:03
本帖最后由 成奎花 于 2014-7-2 11:05 编辑
草蜢 发表于 2014-7-2 11:01
不用讨论民族本身怎么样，如果能做到一碗水端平。 严惩危害社会治安的害群之马， 该抓的抓，该杀的杀。  ...


这个完全同意，中央政府不是太硬是太软了。但是对待某些本身就有问题的，做派不会太好看，矫枉难免过正，这个也是没办法的事情。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 11:04
草蜢 发表于 2014-7-2 11:01
不用讨论民族本身怎么样，如果能做到一碗水端平。 严惩危害社会治安的害群之马， 该抓的抓，该杀的杀。  ...

等到要杀的时候你又要说可以围而不打围而不杀了。。。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:11
假如十八 发表于 2014-7-2 10:59
你这是管也要挨骂不管也要挨骂啊，穆斯林比女朋友还难伺候呢。

所以今后清真寺怎么管不论，不会讲汉语的 ...

清真寺本来就管的不是地方， 现在新疆的清真寺都有室内监控视频了。 不允许18岁以下的青少年进清真寺的效果就是这些巴郎子们统统去地下宗教学校， 接受那些从阿富汗过来的极端主义者的洗脑。 还不如让他们到当地现有的清真寺去礼拜， 反正那里还可以集中监控。

双语教育一定要普及！ 这个不要管那些维吾尔民族主义者的反对。

蓄须，蒙面这样先不要管， 现在搞得三天两头到乡下家里去突击检查才是搞的鸡飞狗跳的。

那些要出国的，也让他们出去， 不要扣护照神马的， 反而搞得他们窝在那里对政府不满。

这些都是很简单可行的。 但TG偏偏还是要搞”改造人类“那一套。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:15
假如十八 发表于 2014-7-2 11:04
等到要杀的时候你又要说可以围而不打围而不杀了。。。

靠， 俺说的治安问题处理。 杀人偿命，打架偷盗进大牢，走私毒品枪毙， 别搞”两少一宽“这种过时的政策。 能做到这一点， 各族老百姓就满意了。


别乱猜想！






作者: 仁    时间: 2014-7-2 11:18
其实很简单，人们往往把第一次看到的合乎自己想象的文字当作事实。曹孟并不例外。如何想象是自己的屁股（立场）决定的。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:22
仁 发表于 2014-7-2 11:18
其实很简单，人们往往把第一次看到的合乎自己想象的文字当作事实。曹孟并不例外。如何想象是自己的屁股（立 ...


那是肯定的，不论俺把屁股往哪里挪，都不可能支持文革那一套
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:25
仁 发表于 2014-7-2 11:18
其实很简单，人们往往把第一次看到的合乎自己想象的文字当作事实。曹孟并不例外。如何想象是自己的屁股（立 ...



现在大家能够在此百花齐放百家争鸣是好事， 只要是文斗不是武斗， 就是社会的进步。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 11:25
草蜢 发表于 2014-7-2 11:11
清真寺本来就管的不是地方， 现在新疆的清真寺都有室内监控视频了。 不允许18岁以下的青少年进清真寺的效 ...

检查一定要搞，为啥不搞？就是要让你鸡飞狗跳。敢蹦跶就弄死。

政府的重赏之下必有勇夫策略很不错。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:30
假如十八 发表于 2014-7-2 11:25
检查一定要搞，为啥不搞？就是要让你鸡飞狗跳。敢蹦跶就弄死。

政府的重赏之下必有勇夫策略很不错。 ...

那就习惯经常的恐怖主义袭击吧， 只会更多，更频繁。


别指望种族灭绝了。 老毛子那么狠的， 现在车臣是收复了， 但车臣境内已经没有啥俄罗斯居民了（苏联时期曾经是40%的俄罗斯人口和新疆的汉族人口比例相当）， 为毛？

因为车臣被彻底打烂了。 俄罗斯人都回俄罗斯本土去，谁还呆在那个可怕的穷地方。
作者: 仁    时间: 2014-7-2 11:31
本帖最后由 仁 于 2014-7-2 11:36 编辑
草蜢 发表于 2014-7-2 11:22
那是肯定的，不论俺把屁股往哪里挪，都不可能支持文革那一套


我也不支持文革。但是这个世界上如果有真理，一个政府也不能、无法做到事事符合真理准则。目前群众对暴徒的办法可能也不一定就在正当自我防卫的尺度内，但是何必要弄清楚具体细节呢。那样做的危害更大。文革不好，文革后平凡的一些事情也不一定就是对的。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 11:33
草蜢 发表于 2014-7-2 11:30
那就习惯经常的恐怖主义袭击吧， 只会更多，更频繁。


你们美帝挨了911之后干啥了？进一步杀人。。。咋不反省一下捏
作者: dashanji    时间: 2014-7-2 11:36
草蜢 发表于 2014-7-2 11:11
清真寺本来就管的不是地方， 现在新疆的清真寺都有室内监控视频了。 不允许18岁以下的青少年进清真寺的效 ...

这些具体的政策执行层面，我不觉得蚂蚱的想法一定比当地干部更正确
作者: 仁    时间: 2014-7-2 11:37
假如十八 发表于 2014-7-2 11:33
你们美帝挨了911之后干啥了？进一步杀人。。。咋不反省一下捏

反省了，没有进一步杀人，只是杀外国人。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:38
假如十八 发表于 2014-7-2 11:33
你们美帝挨了911之后干啥了？进一步杀人。。。咋不反省一下捏

你搞错了， 俺从来对咱伟光正的帝国政府的外交政策是不屑一顾的。 俺是光荣孤立主义的支持者。

你觉得中国一定要跟美帝学习，包括跟伊斯兰世界为敌， 接受几个911来尝尝。 俺也没有办法。 但是因为中国是我的母国，我是不希望中国重蹈美国之不归路的
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:41
仁 发表于 2014-7-2 11:37
反省了，没有进一步杀人，只是杀外国人。

其实如果中国能够做到美国这样内王外霸， 俺也很欣慰了。 可惜现在还在内霸外软的阶段， 说白了， 里外政策都是一致的 欺软怕硬。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:44
dashanji 发表于 2014-7-2 11:36
这些具体的政策执行层面，我不觉得蚂蚱的想法一定比当地干部更正确

这个很有可能， 因为俺不过是纸上谈兵的赵括。

俺从90年代末开始关注新疆以来，最担心的就是新疆搞成巴勒斯坦化，中国本土受到恐怖主义袭击的威胁。 现在最坏的事情已经发生了。 就希望别搞成车臣，或波黑那样了。
作者: 天狼星    时间: 2014-7-2 11:45
草蜢 发表于 2014-7-2 10:35
我不是沙甸人， 老祖宗在正史中被划为汉人都上千年了。 我没有把马伯华塑造成高大全的动机，也没这个意愿 ...

最后一句can't agree more.
我说的把马伯华往高大全上靠，不是指草蜢你。是我在搜资料时候的感觉，看看中穆网上发帖的回民，包括你转贴的马贤禄之子的文章，在谈到马伯华时，动不动都是烈士，护教，绝口不提他的具体行动表现。而我是相信人都是立体的，虽然片面不能代表整体，但是动不动为尊者讳，往高大全上靠的表述方式让我稍微反感，这是中文网上人物记述的通病。
缺乏妥协精神并不是回民的特质，而是很多宗教信仰者的共性。简单的说，宗教是让人信的，不是让人问的。很多年前格列佛游记里就形象描述了吃鸡蛋时是从大头敲开还是从小头敲开的大头党和小头党之间的争议，影射的是天主教和新教仪式之争。国内的回族，我也看到有人说很多教门之争就在于祷告时是高声还是低声，睁眼还是闭眼。对我们来说是很无聊的争议，对信众来说就是生死攸关的大事。嗯，也许佛教徒道教徒在这一点上好一点？不过他们本来就讲究出世和无为，而且缺乏基督教和伊斯兰教以教堂寺庙为中心的组织方式，没有力量，想反抗也不行，只有妥协。
作者: 仁    时间: 2014-7-2 11:47
草蜢 发表于 2014-7-2 11:25
现在大家能够在此百花齐放百家争鸣是好事， 只要是文斗不是武斗， 就是社会的进步。 ...

虽然文人的口水不对人有直接伤害，但是一旦这些口水为不稳定因素服务或被不稳定因素利用时，就会被统治者肃清。自古都是这样。孔融、嵇康何曾武斗过，死的也怨。但对社会未必是坏事。不是我没有同情心，但往往要看怎样对大多数人好。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:49
仁 发表于 2014-7-2 11:47
虽然文人的口水不对人有直接伤害，但是一旦这些口水为不稳定因素服务或被不稳定因素利用时，就会被统治者 ...

爱坛的统治者要搞肃清？
作者: 仁    时间: 2014-7-2 11:53
草蜢 发表于 2014-7-2 11:41
其实如果中国能够做到美国这样内王外霸， 俺也很欣慰了。 可惜现在还在内霸外软的阶段， 说白了， 里外政 ...

内王外霸不是跟儒家的内圣外王很接近？中国的实力还不行，但正在赶上来。你可能都不知道中国的机场和车站曾经有专门的外宾休息室。美国正在教会中国怎么样做事情。
作者: 新疆观众    时间: 2014-7-2 11:55
草蜢 发表于 2014-7-2 11:11
清真寺本来就管的不是地方， 现在新疆的清真寺都有室内监控视频了。 不允许18岁以下的青少年进清真寺的效 ...

出去要回来，你不让？
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:58
新疆观众 发表于 2014-7-2 11:55
出去要回来，你不让？

不让某些出去的回来，可是俺共的一项政策。 有神马难为情的
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 11:59
仁 发表于 2014-7-2 11:53
内王外霸不是跟儒家的内圣外王很接近？中国的实力还不行，但正在赶上来。你可能都不知道中国的机场和车站 ...

没必要把坏的也一带学了。前车之鉴就是拿来吸取教训的
作者: 新疆观众    时间: 2014-7-2 12:03
草蜢 发表于 2014-7-2 11:58
不让某些出去的回来，可是俺共的一项政策。 有神马难为情的

这些人可不是啥名人，会按照伊斯兰文化低调的四下活动，没能力监控，所以新疆所有人的护照是全国最难办的
。这也是吸取90年代新疆开放的教训
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:03
仁 发表于 2014-7-2 11:53
内王外霸不是跟儒家的内圣外王很接近？中国的实力还不行，但正在赶上来。你可能都不知道中国的机场和车站 ...


确实时代有时代的局限性。 但在21世纪应该没有太多的人会觉得把曹孟德时期的社会结构搬到当今是合理的。

所以在当今歌颂对沙甸在70年代的镇压，又是要表达神马呢？   
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:06
新疆观众 发表于 2014-7-2 12:03
这些人可不是啥名人，会按照伊斯兰文化低调的四下活动，没能力监控，所以新疆所有人的护照是全国最难办的 ...


真的吗？

90年代新疆的恐怖主义事件多还是现在多？


90年代有多少内地城市发生像北京，像昆明那样，90年代的新疆又有多少像乌鲁木齐那样的？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-7-2 12:06
仁 发表于 2014-7-2 11:47
虽然文人的口水不对人有直接伤害，但是一旦这些口水为不稳定因素服务或被不稳定因素利用时，就会被统治者 ...

唉，无论中外，最享有言论自由的人都是人微言轻的那类，真有分量的言论永远不会自由的。这个跟英国贵族当年对下等人彬彬有礼一个意思，就是圈养以显示压倒性优势的方式，和平等尊重没一点儿关系的。

在实力的炮弹上裹了自由平等的糖衣，很多人还真当糖果试图吃下去。。。。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:07
成奎花 发表于 2014-7-2 12:06
唉，无论中外，最享有言论自由的人都是人微言轻的那类，真有分量的言论永远不会自由的。这个跟英国贵族当 ...


你明白你说的神马吗？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-7-2 12:09
草蜢 发表于 2014-7-2 12:07
你明白你说的神马吗？

我中文语感怎么也该比你好吧？
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:12
成奎花 发表于 2014-7-2 12:09
我中文语感怎么也该比你好吧？

然后华丽丽滴说了一篇不知所云的
作者: 仁    时间: 2014-7-2 12:14
草蜢 发表于 2014-7-2 12:07
你明白你说的神马吗？

我觉得成奎花说得特深刻，懂我说的，而且说得更好。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-7-2 12:14
草蜢 发表于 2014-7-2 12:12
然后华丽丽滴说了一篇不知所云的

你不懂就说不知所云啊？我觉得爱因斯坦也在说一堆不知所云的东东呢
作者: 仁    时间: 2014-7-2 12:15
成奎花 发表于 2014-7-2 12:06
唉，无论中外，最享有言论自由的人都是人微言轻的那类，真有分量的言论永远不会自由的。这个跟英国贵族当 ...

总是这么深刻，让我实在佩服啊。这在过去必须称女先生啊。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:20
成奎花 发表于 2014-7-2 12:14
你不懂就说不知所云啊？我觉得爱因斯坦也在说一堆不知所云的东东呢

恩，俺太粗俗了， 你是俺的爱因斯坦
作者: 新疆观众    时间: 2014-7-2 12:41
本帖最后由 新疆观众 于 2014-7-2 12:43 编辑
草蜢 发表于 2014-7-2 12:06
真的吗？

90年代新疆的恐怖主义事件多还是现在多？


恐怖事件的发展我们在新疆都知道，从90年代开始越来越多。首先简单说是榜样的力量带来的原因，随着现代信息传播的便捷，使越来越多的原先孤立的暴力恐怖分子认为世界上他们是大多数。而且，突厥人的基因是好战的。体现出普遍的外向性格和嗜血狼性。其次，不能用不同时间轴和不同历史时期的事件多寡来讨论，只是影响力越来越大。90年代的乌鲁木齐公交车连环爆炸、伊犁事件，只是大家认为离得远，其实比北京、和昆明恐怖的多。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-7-2 12:50
假如十八 发表于 2014-7-2 08:26
汉人双独开放二胎，回族应该一视同仁。穆斯林遵守教诲有乱生一气的传统。

至于完全开放计划生育，我个人 ...

十八兄你这两段话怎么矛盾啊。

刚才说，“计划生育要搞，不听话的要抓要关按规定来。”

现在又说 “至于完全开放计划生育，我个人是不赞成的。人口压力太大了国家容易出问题”。

那么到底你是支持计划生育，还是反对计划生育？
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 12:50
草蜢 发表于 2014-7-2 11:38
你搞错了， 俺从来对咱伟光正的帝国政府的外交政策是不屑一顾的。 俺是光荣孤立主义的支持者。

你觉得中 ...

看来不管中国还是美国都不会照你的办法干的。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 12:51
草蜢 发表于 2014-7-2 12:03
确实时代有时代的局限性。 但在21世纪应该没有太多的人会觉得把曹孟德时期的社会结构搬到当今是合理的。  ...

光荣孤立可是比七十年代更早的多
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 12:52
仁 发表于 2014-7-2 12:14
我觉得成奎花说得特深刻，懂我说的，而且说得更好。

我也同意仁兄，哈哈
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:52
新疆观众 发表于 2014-7-2 12:41
恐怖事件的发展我们在新疆都知道，从90年代开始越来越多。首先简单说是榜样的力量带来的原因，随着现代信 ...

1997年的伊犁事件我是知道的， 按官方1998年出版的《新疆年鉴1997》的说法：

1997年2月5日一伙民族分裂主义分子在伊宁市有组织、有预谋地制造了一起严重危害国家安全的打砸抢骚乱事件。骚乱分子进行非法游行、呼喊反动口号，张贴反动标语，围攻公安民警和武警指战员，对无辜群众疯狂地打砸抢烧杀。整个事件中，共有198名群众被暴徒打伤，其中重伤50人，有7名无辜汉族群众被杀害，24辆汽车被砸坏，6辆汽车被烧毁。严重破坏了伊犁地区及全区的社会稳定，造成各族人民群众生命财产的重大损失。事发后，当地公安机关迅速出击，处置果断，很快控制了事态，在坚决平息事件的同时.依法处理了极少数为首骨干分子，深挖与事件有牵连的人和事，教育争取了大多数群众，有效控制了事态的扩大。


比起乌鲁木齐的75来，还是规模小多了
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 12:53
南京老萝卜 发表于 2014-7-2 12:50
十八兄你这两段话怎么矛盾啊。

刚才说，“计划生育要搞，不听话的要抓要关按规定来。”

我支持双独可以二胎，回汉一样。

完全开放可能有歧义，我指的完全放开完全放弃

我是支持计划生育的
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:54
假如十八 发表于 2014-7-2 12:50
看来不管中国还是美国都不会照你的办法干的。

这是人类的悲剧
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 12:55
草蜢 发表于 2014-7-2 12:54
这是人类的悲剧

嘿嘿嘿，生的伟大活的憋屈
作者: 新疆观众    时间: 2014-7-2 12:56
草蜢 发表于 2014-7-2 11:44
这个很有可能， 因为俺不过是纸上谈兵的赵括。

俺从90年代末开始关注新疆以来，最担心的就是新疆搞成巴 ...

   公交车爆炸时，我从前一36路公交辆车下来，进办公室。7.5时我被堵在东外环跃进街桥下，调头逆行回的家。早市爆炸在我家附近，有长辈就在20米前.
  不过，我还觉得20万干部下乡还是釜底抽薪的一手好棋，配合严打镇压。
  如果还没有效，那就混战打吧。我们不会跑的，我们生在这，长在这。民国都没丢，我也不信现在会丢。
我还从来没有像现在开始有信心。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 12:57
假如十八 发表于 2014-7-2 12:53
我支持双独可以二胎，回汉一样。

完全开放可能有歧义，我指的完全放开完全放弃


这年头，城市里有多少会自愿生三胎的？
作者: 假如十八    时间: 2014-7-2 13:00
草蜢 发表于 2014-7-2 12:57
这年头，城市里有多少会自愿生三胎的？

所以我这个就是让穆斯林不准生，要跳就一直杀到你服为止。反正不管你也要搞事，干脆看谁死得起。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-7-2 13:03
草蜢 发表于 2014-7-2 08:43
中国的生育率从60年代初的高峰（每个妇女一生中平均7个小孩）一直在下降， 在70年代末计划生育推广以前， ...

70年代强制推行的计划生育，我觉得我们不能事后诸葛亮地看待没有必要。70年代末期确实是生育率下降，但是今后是不是这个趋势谁也不知道，只是觉得前面生的人太多了，就业、教育、住房等等压力太大。80年代初期，很多50年代出生的人到了婚育期，住房的紧张这个我是知道的。资源不足，人实在太多。所以计划生育在全国铺开，也不是没有群众基础。另一个群众基础就是，确实是生活水平提高后，生育意愿在下降，生一个就一个吧，虽然接受很无奈，但也还接受了。我们今天已经是30年后了，才在调整，允许部分放开，但是80，90年代，提倡计划生育，减少人口总量，在当时的情况下，不能说没有道理。毕竟你不能要求他们预见到几十年以后的情况。
作者: 大胖子    时间: 2014-7-2 13:04
成奎花 发表于 2014-7-2 10:54
那可不是什么少数不良分子，两少一宽不只对回族，但是为什么就那几个民族被惯得无法无天，这个也要从民族 ...

很简单，其他少数民族没有政教合一为诉求的宗教信仰
作者: 大胖子    时间: 2014-7-2 13:05
草蜢 发表于 2014-7-2 10:54
那当然中央要负主要责任。新中国建立了60年有余了， 南疆的维吾尔人还大多数不会讲汉语。

看看为人诟病 ...

政府没有提供上学的机会吗？政府不允许他们上学吗？
是没有学上还是不肯上学，这是个问题
作者: 大胖子    时间: 2014-7-2 13:06
草蜢 发表于 2014-7-2 11:01
不用讨论民族本身怎么样，如果能做到一碗水端平。 严惩危害社会治安的害群之马， 该抓的抓，该杀的杀。  ...

穆斯林在中国很多很多代了
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-7-2 13:09
草蜢 发表于 2014-7-2 10:19
广场驱逐我没有意见， 动用军队坦克这个方式不能同意。 上文也提到，沙甸可以围而不打，逼迫他们最后同意 ...

这个要支持。其实本来是宗教和民族矛盾，总体来说这种矛盾在大国稀松平常，谁没有这些事。但是动用军队去对付平民这是不可以的。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 13:19
大胖子 发表于 2014-7-2 13:05
政府没有提供上学的机会吗？政府不允许他们上学吗？
是没有学上还是不肯上学，这是个问题 ...

苏联中亚和新疆的起点是一样的。 为毛苏联能够在中亚做到的，TG还没有在新疆做到， 这是TG应该借鉴学习的。
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 13:21
假如十八 发表于 2014-7-2 12:55
嘿嘿嘿，生的伟大活的憋屈

哈哈哈，俺不能这样没良心。 如果俺算活的憋屈的话，大多数人要没法活了
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-7-2 13:27
草蜢 发表于 2014-7-2 10:54
那当然中央要负主要责任。新中国建立了60年有余了， 南疆的维吾尔人还大多数不会讲汉语。

看看为人诟病 ...

我觉得解决少数民族问题的关键就是不要特地突出民族属性，而是要突出民族的共性。也要几代人。

虽然宗教是发泄对现实不满的场所，但是我觉得美国解决这个问题比较好。美国各种宗教多如牛毛，基督教的各个教派也是很多，你看教堂一个接一个，隔两个路口就是一个，门口的那个字都不认识，一个P开头的长字，和妇产医院那个长字差不多。这样反而大家都平衡了。基本上宗教没什么影响。我们一个小部门就有一个穆斯林，这个星期开始斋戒了，都老实着呢。
作者: 小绿爷    时间: 2014-7-2 13:28
只要是涉及有关回回的，回帖都少不了，这个已经很能说明问题了
作者: 瓦片儿匠    时间: 2014-7-2 13:32
我父亲恰好服役是14军41师，打沙甸正好他入伍不久，按他的回忆，152和喷火器是动了的，但远远没到炮兵师规模，而之所以动用这些大杀器的原因也是村里老少皆兵，常规打法完全无效，只能徒增伤亡
但据他说无聊的是刚用炮兵把村子夷平，回头部队又转身就地重新搭房，说是帮助流失回民重返家园

70年代，云南回民的口碑很不好，喜欢横着走路欺负汉人，父亲说过，当地公安和汉人都不敢惹回民，只有部队敢和对方互掐，时不时会出现某个兵挨了打，团里几车几车解放军叔叔拉出去，每人一根硬牛皮皮带或者一把军铲和对方整村对抽的事情，当地公安一概当不知道

但到80年代这种情况就要好些了，原因我不太清楚，但我的记忆里，我在84，5年去父亲部队呆过一段时间，那时候经常出入苗、瑶等族的寨子，解放军和他们关系很好，寨子了有什么事儿都请附近驻军来一起喝酒，唯独和当地回回没啥交集
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 13:36
南京老萝卜 发表于 2014-7-2 13:27
我觉得解决少数民族问题的关键就是不要特地突出民族属性，而是要突出民族的共性。也要几代人。

虽然宗教 ...

美国这样的国家历史不会对宗教采取太大的干涉 （当然也有，不许摩门教多妻制的例子）。 司法上也基本能够一碗水端平。 这是我想象中的理想状态。

但中国国内的同学们都说那是因为我不了解中国国情的复杂性。 这个我承认，我离开中国生活快25年了， 对国内的了解不可能有国内人那么深厚。
作者: chalet    时间: 2014-7-2 13:41
总结这次沙甸平叛战斗的情况，教训是深刻的：一是对敌情况掌握不够，特别是对村庄内的立体式防御工事不掌握；二是对沙甸的地下兵工厂的生产能力完全不了解，没想到自我武装、自我保障的能力非常强；三是轻视了马伯华反叛势力武装集团的战斗力；四是一般群众对我的仇视那么深，估计分析不足，造成了我不必要的伤亡；五是没想到马伯华反叛集团对抵抗我武装进驻，准备的那么充分。


如果这个是真的，那些神马谈判、学习班都是忽悠，一个已经有地下兵工厂、开始全面武装的村庄，一个有立体防御工事的村庄，居然还有什么和平谈判的理由。在这里讨论什么谁有理谁没理，切，也太图样图森破了吧。

还是
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 13:42
chalet 发表于 2014-7-2 13:41
如果这个是真的，那些神马谈判、学习班都是忽悠，一个已经有地下兵工厂、开始全面武装的村庄，一个有立体 ...

你对文革时期的武斗不了解吧？
作者: 大胖子    时间: 2014-7-2 13:42
草蜢 发表于 2014-7-2 13:19
苏联中亚和新疆的起点是一样的。 为毛苏联能够在中亚做到的，TG还没有在新疆做到， 这是TG应该借鉴学习的 ...

且待我吊唁一下苏联
作者: 草蜢    时间: 2014-7-2 13:48
大胖子 发表于 2014-7-2 13:42
且待我吊唁一下苏联


问题是苏联死掉了20年以后，中亚的俄化程度远远高出中国新疆的汉化程度，这个不说明TG的新疆政策不给力吗?


到了21世纪才开始搞双语教育， 前半个世纪干毛去了。

偶，对了文革的时候，新疆的汉人内斗的不亦乐乎，没人去管维吾尔人干毛。

改开初的20年呢？ 也基本上是任其自流。
然后就是90年代末开始的新疆伊斯兰化。。。。然后就现在这个样子。
作者: 江淮客    时间: 2014-7-2 13:55
草蜢 发表于 2014-7-2 08:37
新兴东亚各国的经验已经很充足，城市化和平均教育水平的上升让生育率下滑很快！ 一个妇女2.1个小孩才能保 ...

不要担心。计划生育吗，既然可以计划少生，当然也可以计划多生。



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