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标题: HBO的《Rome》以及若干疑问 [打印本页]

作者: tanis 时间: 2014-6-24 12:50
标题: HBO的《Rome》以及若干疑问
之前对那段历史知之甚少。主要是由于罗马人的名字难记。。。所以只知道凯撒，安东尼和屋大维。。。

前几天百无聊赖之中发现amazon prime现在有免费的观看。抱着试一试的心态点进去，结果就入迷了~~

我觉得好小说，好电影，好电视剧都有一个特点，就是里面的大多数人物你都会喜欢。《罗马》正是这样的一部剧集。无论是位高权重如凯撒，还是无名小卒Pullo，无论是蛇蝎女人屋大维他妈还是Vorenus的贤内助大美女，每个角色都活灵活现，在剧中你就深切感觉他们的喜怒哀乐。当然还有他们的欲求不满：P

本来想发在历史组的，结果发现仅限中国历史：）

首先是凯撒真的那么战无不胜？貌似庞贝在历史上也是一员猛将？可是10个军团打凯撒一个半竟然输光了？？

第二，罗马那个时候真的那么开放咩？

第三，剧中罗马打仗动辄数年，这个后勤补给是怎么跟上的？就地取材么？我记得老兵说过，中国将在外无法自力的很大原因就是因为朝廷控制着补给。造反之后无法自持。而元老院显然无法切断凯撒的补给，是由于补给是另一条专线？

最后是个小问题。。。 Vorenus 从埃及回来之后，又变成了平民，然后和地痞发生了冲突。。。要不是凯撒及时雨出现，估计就要悲剧了。之前Pullo又恰恰表现出柔情的场面，弄得我十分紧张，还以为编剧准备把Pullo搞死。我当时就想，如果在国内，一卡车战友就拉过去了，还怕地痞？？？ Vorenus好歹是个小军官，为毛不找同袍？（这个是不是由于编剧故意小清新。。。）罗马对返乡军人的待遇那么低么？

作者: tanis 时间: 2014-6-24 13:30
第一个自己来回答吧。。。电视剧夸张了，庞贝也就比凯撒多一倍的军队。。。

作者: 然后203 时间: 2014-6-24 15:12
那不叫开放，叫腐朽放荡。抓别的部族的人回来当奴隶，也就现在山西黑煤窑老板能相提并论。
俺们大唐那时候才叫做开放。征服别的部族的，授官职，通商，通婚，传播文明。

罗马军团的后勤好像由军队自己解决，通过商人采购，就地征集，抢。军队打仗就是为了发财抢东西，抢不到黄金，就抢人口贩卖当奴隶。看到别的部族的人就像看见移动的钱袋一样。

作者: 黯影 时间: 2014-6-24 16:26
本帖最后由黯影于 2014-6-24 16:30 编辑

补给很简单，地中海啊地中海。你看内陆罗马就管不了，干到法兰西抓点奴隶还得回来。至于生活放荡，你看现在那些拉美希腊，也很是开放好不好，加上古代纺织物那么贵，那地方又不冷，众神的雕像一个个都是裸体，放荡是再正常不过了

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-24 21:57
HBO的ROME是一部非常好的历史剧，它是如此之好，以至于都铎王朝之类的相形见拙，更不要说斯巴德克斯之类的了。这么说吧，这部剧我看了N遍，还是看不厌。嗯，下面回答你的问题。

第一。历史组现在改成历史讨论组了，也不再限于中国历史，只要是历史类的都可以。

第二。凯撒与庞贝那次决战，双方军力差距没那么大，但是庞贝优势明显，不仅在陆军数量上占明显优势，同时其海军还歼灭了凯撒的海军，于是凯撒的部队断粮严重，而庞贝的军队还占据着地利。在这样的情况下，庞贝采取了对峙不战，等待其粮尽溃散的战术，这个战术无疑是对头的，假使一直这样的话，凯撒很可能就彻底失败了。但是他手下一帮人鼓噪，说您作为伟大的人，这样胜利太没意思了，应该是战场上大胜对手，这样多体面。庞贝耳朵软，听信了这帮人的话，于是决定出兵决战。凯撒正因为自己缺粮而无可奈何，见对方出兵决战，自然就迎战了。

双方的部队在数量上庞贝明显占优势，但是老兵数量，特别是富有实战经验的百夫长这一层，凯撒的部队则占据了明显优势，同时凯撒的骑兵也比庞贝的占优势，正是这两点决定了战局。

双方对阵，庞贝知道对方老兵的厉害，于是把双方对阵的距离故意拉开，是正常距离的两倍，想等待对方冲过来的时候因为距离过长导致阵型散乱来消除这个差别。但是凯撒的百夫长们看出来了这点，控制部队的前进速度而注意保持队形，于是这个优势就没用上，凯撒老兵的优势体现出来了。即使这样，庞贝的数量优势还是很有用的，以至于凯撒一度绝望，但是这时候凯撒的骑兵优势体现出来了，他们击溃了对方的骑兵，包抄了对方的步兵，于是对方新兵过多所导致的心理脆弱问题体现出来，一下子就崩溃了，于是局面就从凯撒绝望变成了庞贝绝望。

因此这一仗的关键在于双方老兵的多少和骑兵强弱。假使凯撒的百夫长们没看出距离的妙处，而是依照常规进军的话，或者庞贝的骑兵能顶用的话，胜利者就是庞贝了。但是他长期没打仗，而凯撒则长期打仗，双方部队的经验与战斗力自然就不同了。

第二。罗马的开放在共和国晚期已经很严重了，以至于屋大维上台以后宣称要重建罗马，使得男人正直，女人贞洁。

第三。双方各有其控制区来提供补给，同时罗马本土没多大，在希腊的战争则靠海运，这就是为什么庞贝的海军歼灭了凯撒的海军，切断了对方的海上补给线以后，凯撒军队严重缺粮的缘故。

第四。罗马的惯例，罗马城内只有少数警备部队，其余的罗马军队一旦过了卢比肯河就不再是战斗部队，进入罗马是部队解散以后的事，因此罗马军人一旦进了罗马城就是一群平民而不是军人，不可以有军事行为。这就是为什么电视剧第一季第十一集，法庭判波罗有罪的时候，一群老兵想要劫法场被乌瑞纳斯否决了的缘故，因为那样做就违反了这个传统。结果是乌瑞纳斯本人作为地方行政官，出于朋友义气去劫了法场，这样就没事了，相反还得到了罗马人的崇拜，以至于凯撒不得不不仅不治他的犯法罪行，还得表彰他而提名他为元老的缘故，这就是传统的力量。

传说，凯撒率军过卢比肯河向罗马进军的时候，曾经犹豫了很长时间，原因就是这个传统，而庞贝方听说凯撒居然进军罗马会那么吃惊却无法抵御，原因也是这个传统。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-24 21:59

然后203 发表于 2014-6-24 02:12
那不叫开放，叫腐朽放荡。抓别的部族的人回来当奴隶，也就现在山西黑煤窑老板能相提并论。
俺们大唐那时候 ...

罗马时期有后方补给线，不过意大利地形狭长，两边都是海，因此只要海运不出大问题就没事。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-24 22:00

黯影发表于 2014-6-24 03:26
补给很简单，地中海啊地中海。你看内陆罗马就管不了，干到法兰西抓点奴隶还得回来。至于生活放荡，你看现在 ...

的确如此，意大利处于南欧，离北非没多远，气候并不冷。

作者: 然后203 时间: 2014-6-25 00:03

老兵帅客发表于 2014-6-24 21:57
HBO的ROME是一部非常好的历史剧，它是如此之好，以至于都铎王朝之类的相形见拙，更不要说斯巴德克斯之类的 ...

庞贝军事才能不输于凯撒，但是政治上实在有点弱智。和元老结盟得到的只是一群牢骚不断的老头儿，和凯撒决裂后也没有及时组织力量。当然最弱智的就是决战前听了元老们的撺掇。所以我觉得庞培是想证明自己以及赢得荣誉，但是他又不能控制元老院，就算当了终身执政官，政治上也得被那些为了自己的利益不择手段的元老抛弃。

据说凯撒的女儿嫁给庞培这个老头时候才14岁，结果因为身量不足难产而死。这老头的品味还真的不一般。

第二季里面凯撒死后安东尼成功翻盘这一幕很有戏剧性，安东尼虽然不懂政治，但却是天生的政治演员。只是不知道布鲁图斯凭什么能够在东方纠集几万人的大军杀回来，罗马元老的头衔就这么值钱？

作者: 然后203 时间: 2014-6-25 00:17
虽然很多人不喜欢第二季里面的屋大维，冷血无情性变态。

但我觉得和历史上传下来的石雕像很神似。

作者: tanis 时间: 2014-6-25 00:27

然后203 发表于 2014-6-24 15:12
那不叫开放，叫腐朽放荡。抓别的部族的人回来当奴隶，也就现在山西黑煤窑老板能相提并论。
俺们大唐那时候 ...

罗马军团这点儿打砸抢与流寇无异啊~

作者: tanis 时间: 2014-6-25 00:28

黯影发表于 2014-6-24 16:26
补给很简单，地中海啊地中海。你看内陆罗马就管不了，干到法兰西抓点奴隶还得回来。至于生活放荡，你看现在 ...

这个视角很赞啊~~ 这样看热带容易比寒带开放~~

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-25 00:29

然后203 发表于 2014-6-24 11:03
庞贝军事才能不输于凯撒，但是政治上实在有点弱智。和元老结盟得到的只是一群牢骚不断的老头儿，和凯撒决 ...

古罗马共和国晚期，虽然经过马略改革，军队成为军头私有，但是罗马的惯例，得到元老院的支持成为执政官才有合法性，依然存在，这就是庞贝、凯撒乃至后三巨头中的屋大维还要维持元老院的存在的缘故。当然，后三巨头时代马克安东尼与屋大维对元老院的血洗也是够可以的，但是尽管如此，直到屋大维已经实际上控制了一切，他还是只敢自称第一公民而保留元老院的尊荣。因此说下来，庞贝的做法并没有错误。

凯撒胜利以后，想通过按照自己的意愿增加元老院成员，以便使其受自己的控制，只不过遇刺使得这个进程没有能够完成。屋大维和马克安东尼时期，对元老院就是不听话的就屠杀，然后塞进自己的人来控制元老院。屋大维控制局面以后，现实中买好其它利益集团，政治上架空元老院，军事上依靠禁卫军，这是他实力的基础，也是后来罗马皇帝们依赖禁卫军，并进而被禁卫军所左右的根源。

第二季，马克安东尼的成功翻盘靠的是凯撒生前的巨大威望。共和派虽然刺杀了凯撒，但是民间对凯撒的崇拜却是股无法对抗的力量，安东尼就是靠这个取胜的，于是共和派，例如布鲁图斯，只能逃亡。这段理论上共和派的反对独裁维护共和的正义性与现实中民众对凯撒的崇拜与支持形成了极为有趣的现象，它表明了正义这东西到底是怎么一回事，其实就是自说自话罢了。

布鲁图斯在东方纠集几万人并不奇怪，东方富庶，布鲁图斯这个姓氏在罗马境内的巨大威望，虽然只是传统形成的，而且是几百年前的事情了，加上罗马元老院成员的身份，那就足够了。其实这也就是为什么后来屋大维与马克安东尼在元老院搞大屠杀，因为传统势力太强大了，不干掉这些家族，大家都不安全。

作者: tanis 时间: 2014-6-25 00:34

老兵帅客发表于 2014-6-24 21:57
HBO的ROME是一部非常好的历史剧，它是如此之好，以至于都铎王朝之类的相形见拙，更不要说斯巴德克斯之类的 ...

老兵这个解释就全面了~！打仗是要靠运气的啊~~ 罗马这个惯例/传统和他们的法律是相辅相成的么？还是其实就是法律？

感觉罗马的军制挺一般的啊，回家就是平民了，那训练，装备之类的问题一定不小，竟然还能连年征战，所向披靡。是因为对手都不强么？

作者: tanis 时间: 2014-6-25 00:34

然后203 发表于 2014-6-25 00:17
虽然很多人不喜欢第二季里面的屋大维，冷血无情性变态。

但我觉得和历史上传下来的石雕像很神似。 ...

恩~ 这个剧选的演员和雕像还都有几分像。。。

作者: 然后203 时间: 2014-6-25 00:44

tanis 发表于 2014-6-25 00:34
老兵这个解释就全面了~！打仗是要靠运气的啊~~ 罗马这个惯例/传统和他们的法律是相辅相成的么？还是其实 ...

战争要靠组织纪律以及物质的力量，罗马几次军制改革后，特别是凯撒的舅父马略把罗马军队变成“骡子”，就是说沉默服从、吃苦耐劳、讲究效率的杀人工具。相对于周围的蛮族，高卢人日耳曼人凯尔特人西班牙人，战术和工具先进；相对于希腊人迦太基人，学习能力强且更能吃苦更坚韧。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-25 00:46

tanis 发表于 2014-6-24 11:34
老兵这个解释就全面了~！打仗是要靠运气的啊~~ 罗马这个惯例/传统和他们的法律是相辅相成的么？还是其实 ...

庞贝与凯撒的决战，以及导致布鲁图斯失败的那场战役，双方运气的成分都太大了。

罗马习惯法的成分很大，这点是后来英国习惯法的基础。

罗马共和国的中前期，军人只能由罗马公民担任，出兵是军人，回到罗马就是平民。后来马略改革以后，军队私有化，罗马公民的身份范围扩大，但是罗马市民的比例下降，因此电视剧里面百夫长回到罗马可以回家，波罗则只能跟随百夫长去他家，这就是罗马市民与外地人的区别。

至于装备，早期的罗马军人是自备的，就像中国历史上的府兵制，但是这需要有相当的家产，后来马略改革，装备由部队出，这就是为什么乌瑞纳斯不想干了，把短剑交给波罗让他转交给部队，和波罗没了头盔，找部队去借遭到嘲笑的缘故。

罗马军队的战斗力主要来自团队力量，也就是军团战术，单讲战斗力的话，周围比他们强的不少。

作者: punishment 时间: 2014-6-25 00:51
本帖最后由 punishment 于 2014-6-25 01:02 编辑

老兵帅客发表于 2014-6-24 21:57
HBO的ROME是一部非常好的历史剧，它是如此之好，以至于都铎王朝之类的相形见拙，更不要说斯巴德克斯之类的 ...

法萨卢斯是庞培的骑兵占优势，数量四比一。罗马骑兵差大家都是联盟骑兵，质量上没有明显差别。所以正常情况下肯定是凯撒的骑兵被击败，然后被包抄。凯撒正确的预料到这个局面，并预先作了准备。
作战过程中凯撒的骑兵如预料的被击溃，但是在庞培的骑兵企图包抄凯撒侧翼的时候凯撒预先安排的后排老兵方阵出来迎敌，用投枪杀散了庞培的骑兵（从此处也可看出庞培的骑兵水平也不怎么样，若是名动地中海的努米底亚骑兵不至于如此），然后后排两翼齐出包围庞培，庞培的步兵顶不住就溃逃了。
法萨卢斯是以步制骑出名，但是一来凯撒这个手段不是独创，亚历山大在高加米拉就用过了；二来庞培的军队质量也实在差劲，否则庞培事先也不会避战。所以我个人观点认为此役赶不上高加米拉、卡莱，以及大西庇阿击败汉尼拔那一仗。从以步制骑角度评价，也赶不上击败了金兵的岳飞。

作者: punishment 时间: 2014-6-25 01:11

老兵帅客发表于 2014-6-25 00:46
庞贝与凯撒的决战，以及导致布鲁图斯失败的那场战役，双方运气的成分都太大了。

罗马习惯法的成分很大， ...

罗马和唐朝很多地方相像。唐前期府兵也是自耕农自备战具，所以都有一个突出优点是不怕失败，看京华烟云写的唐蕃争霸里面唐朝每次丧师数万人都能很快卷土重来，这是自耕农军队的好处。而且唐前期军队也是有蕃兵的，这点跟罗马联盟军队类似。
到了马改和高宗-武后时期自耕农兵制解体，双方都转入了军阀私兵制，最后都是死在了蕃将领兵上面。

作者: punishment 时间: 2014-6-25 01:19

tanis 发表于 2014-6-25 00:34
老兵这个解释就全面了~！打仗是要靠运气的啊~~ 罗马这个惯例/传统和他们的法律是相辅相成的么？还是其实 ...

其实战具自备有好处，因为古代政府花钱缺乏监管，战具国家提供的情况下经常会成为硕鼠们偷吃的名目，最后发下来的军器坑死士兵的情况不鲜见，比如明朝火器就是这个情况，大家被自爆枪支折腾得够呛，不得已改用三眼铳。如果战具自备，士兵对自己吃饭和保命的家伙肯定留心，状态会好于国家提供的。
罗马这种自耕农军制在大一统农业国家里面已经是不错的了，总比迦太基和我大宋这种雇佣兵强。农业社会能比他更好的也就是游牧民族（其实这也是亦兵亦民）和封建制度下的专业武士地主集团。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-25 01:23

punishment 发表于 2014-6-24 12:11
罗马和唐朝很多地方相像。唐前期府兵也是自耕农自备战具，所以都有一个突出优点是不怕失败，看京华烟云写 ...

军阀私兵与自耕农兵制解体没关系，我大宋一直是募兵制，但是就是没出现军阀私兵。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-25 01:26

punishment 发表于 2014-6-24 12:19
其实战具自备有好处，因为古代政府花钱缺乏监管，战具国家提供的情况下经常会成为硕鼠们偷吃的名目，最后 ...

自耕农军制的问题在于无法长期脱产作战，因为农时一旦耽误了，自耕农就有可能破产。同时它无法抵御土地兼并的影响，因为它要求至少有一定的家产才能负担得起，于是一旦土地丧失到了一定程度，就必然无法维持。府兵制的瓦解正在于此，而两宋一直用募兵制的原因也正在于此。

作者: punishment 时间: 2014-6-25 01:41

然后203 发表于 2014-6-25 00:03
庞贝军事才能不输于凯撒，但是政治上实在有点弱智。和元老结盟得到的只是一群牢骚不断的老头儿，和凯撒决 ...

庞培就是死在了刘帅所谓“五心不定”上面。老小庞培都是地方实力派，不像马略苏拉凯撒屋大维这种人有整套的夺取政权和改造国家的计划，出来跟凯撒斗不过是为了自保，明明拥有成为独裁者的实力心里还想像以前那样做个不负总责的一介贵族，早晚出事，最后应在了法萨卢斯上。
布鲁图不是一般的元老，他家是当初推翻王国建立共和的主导，在罗马迷信中是命定拯救共和的人物。再说东方基本都是庞培和加图家族的势力，那都是和后三头势不两立的，凯撒在法萨卢斯之后平定这帮人花了三年多。

作者: punishment 时间: 2014-6-25 01:45

老兵帅客发表于 2014-6-25 01:23
军阀私兵与自耕农兵制解体没关系，我大宋一直是募兵制，但是就是没出现军阀私兵。 ...

这倒不见得有必然因果联系，毕竟历史上样本太少。反过来募兵制也能出现军阀，譬如迦太基的哈米尔卡。

作者: punishment 时间: 2014-6-25 01:47

老兵帅客发表于 2014-6-25 01:26
自耕农军制的问题在于无法长期脱产作战，因为农时一旦耽误了，自耕农就有可能破产。同时它无法抵御土地兼 ...

是的，这是一个突出的缺陷。相比之下，鄂图曼帝国采用行政大一统，军事封建的制度可能是最好的方案。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-25 01:48

punishment 发表于 2014-6-24 12:45
这倒不见得有必然因果联系，毕竟历史上样本太少。反过来募兵制也能出现军阀，譬如迦太基的哈米尔卡。 ...

有兴趣的话还是到历史组开个话题吧，不要跑题太远了。

作者: 一个地址 时间: 2014-6-25 08:44

老兵帅客发表于 2014-6-25 00:29
古罗马共和国晚期，虽然经过马略改革，军队成为军头私有，但是罗马的惯例，得到元老院的支持成为执政官才 ...

那个在广场上宣读通告的胖家伙是媒体和舆论界的代表。今天痛斥这个，明天痛斥那个，都是义正词严，越是大义凛然越有黑色幽默的意味。

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