爱吱声

标题: 民主的尴尬 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2014-6-23 07:28
标题: 民主的尴尬
本帖最后由晨枫于 2014-6-22 22:14 编辑

克里突然访问埃及，不仅与埃及新总统塞西会谈，还宣布美国解禁5.75亿美元的军事援助。美国还将向埃及出售10架AH064“阿帕奇”武直，用于打击西奈的武装分子。

塞西先前是埃及军事强人，去年7月用军事政变推翻民选总统穆尔西。政变之后，囚禁穆尔西，可能判处死刑。军政府还禁止穆斯林兄弟会，对183名兄弟会人员判决死刑。值得注意的是，这183人是上诉之后的死刑数量，原判是683人死刑，上诉后183人维持死刑原判，4人15-25年徒刑，其余人无罪释放。同一个法院今年3月判决529人死刑，上诉后492人改判，大多改为无期徒刑。死刑判决这么多，改判这么彻底，充分说明了判决的草率和不合法律程序。今年5月埃及大选也很难认为是公平、民主、自由的大选，但美国选择了“忘记”塞西的过去，克里只是泛泛地提及：“美国强烈支持维护所有埃及人的普世自由权利，包括言论自由、和平集会与结社自由的权利。”

塞西在现代埃及历史上的作用将必然充满争议。一方面，穆尔西的民选政府没有为埃及带来和平、繁荣和发展，加剧了宗教和世俗的矛盾，塞西的军事政变为埃及带来了多多少少的稳定；另一方面，塞西重拳打击兄弟会，已有1000多兄弟会及有关人士丧生，言论自由受到空前压制，多名国际媒体记者遭到关押。美国的算盘或许是：选择性无视塞西的“劣迹”，希望他的强人政治能在短期内使埃及恢复稳定，至少恢复到穆巴拉克时代。不管穆斯林兄弟会代表多少埃及民意，穆尔西式的埃及政权是不符合美国利益的，再民主也不能支持。早知如此，何必当初？希拉里在阿拉伯之春时代的言行还记忆犹新，但现实政治迫使美国政策180度转弯。

泰国是另一个例子。红杉军、黄衫军多年恶斗之后，英拉政府以民选合法性为挡箭牌，拒不下台。在宪法法院判决英拉违宪之后，形势出现再次激化的苗头，军方发动政变，接管政权。同样，美国在事变后发表谴责之后，选择性地保持沉默，没有继续施加压力。英拉倒是不反美，但军方实质性结盟的黄衫军显然更对美国胃口。在泰国军事政变问题上，美国难得地选择了“尊重泰国内政”。

在世界的另一边，民选合法上台的亚努科维奇受到围困时，他的执政合法性对美国没有意义，否决欧盟协议就罪不可赦了。不经任何民主程序上台而具有顶多只是“可疑”合法性的图契诺夫临时政府受到美国的全力支持，克里、拜登先后访问基辅，为图契诺夫的合法性打气。普罗申科倒是大选上台的，美国总算不需要解释为什么要支持基辅了。

不过美国是曾经非常在意民选合法性的。时间倒转到1990年，翁山淑姬在大选中当选，大选结果被军方作废，此后20多年，西方对缅甸施加了仅次于对伊朗、北朝鲜的压力。穆尔西和英拉或许慨叹为什么待遇那么不一样。

民主只有在“东方”（不管这“东方”到底是在东南还是西北）尴尬吗？非也。欧洲议会刚进行过大选，反对欧洲联合的政治势力取得了惊人的进展。说起来，把反对欧洲联合的人选进欧洲议会，这本来是有讽刺意味的。不过这确实反映了欧洲相当一部分民意：欧盟权力太大，管的事情太多，而且经常管些不该管的事情。在理论上，更多反欧盟的人选进欧洲议会的话，是可能最终通过民主程序使得欧洲联合解体的。当然，在现实中，欧洲联合在导致很多问题的同时，也具有无可置疑的好处。欧洲政治向右转是可能会回弹的，不会弄到欧盟解体的地步。

按照常规，欧盟的下一个领导人（欧盟委员会主席，现主席巴罗佐要退休了）应该有大选中代表多数的跨欧洲党团代表人担任，这就应该是卢森堡前首相容克，但容克的上任正在受到强烈质疑。传统上，欧盟委员会主席的任命是欧盟国家政治领袖之间共识形成的。这是符合英国式议会民主的做法的，议会大选后，多数党或者执政党领袖担任首相，这与美国式国会大选与总统大选分别进行的做法不同。应该说，欧洲的大选基本上都是英国模式名，但美国模式更加有利于三权分立，不过这是另外一个话题了。

容克虽然代表的是中右势力，但是主张欧洲联合的。他本人还是欧元的设计人之一。法国奥朗德支持容克当选，德国默克尔在有所犹豫之后，也支持容克。以英国的卡梅伦为首的部分欧盟成员国强烈反对容克当选，主要理由就是欧洲民意已经决定性地表述了反对进一步联合的意向，尽管从票数上来说，这只是上升趋势，而不是主流民意。卡梅伦甚至提出放弃共识方式，而是由成员国表决，实际上就是由成员国政府首脑代表国家表决。这似乎是民主的做法，实际上是反民主的做法。这好比是无视国内大选结果，而由现任省长投票决定总理。

不过小布什当选总统似乎也不是单纯计票的结果，而是要出动最高法院批准？

嗯，民主要是尴尬起来，还真是挺尴尬的。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-23 08:20
民主是手段，而不是目的。这句话虽然被很多人所批判，却经常是正确的。

目的则如历史，只能被描述，而不能被列账单，否则有人要咿咿呀呀地了。

作者: 求真唯美 时间: 2014-6-23 11:49
民主制度是一种好的政体形式，但不应该是唯一的的选择。一些西方国家和民主斗士以“民主”划线，无论条件和传统。大搞顺我者昌，逆我者亡，结果往往适得其反。这不仅是民主的尴尬，也是民主的异化，是民主的悲剧。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-23 12:05

老兵帅客发表于 2014-6-23 08:20
民主是手段，而不是目的。这句话虽然被很多人所批判，却经常是正确的。

目的则如历史，只能被描述，而不能 ...

民主当然是手段了，除非有人就是要享受这个过程，不过根据观察，这种人不多，所以少数服从多数，还是手段。

作者: 晨枫 时间: 2014-6-23 12:13

求真唯美发表于 2014-6-22 21:49
民主制度是一种好的政体形式，但不应该是唯一的的选择。一些西方国家和民主斗士以“民主”划线，无论条件和 ...

正是这么回事。对于西方来说，民主已经不是一种理性的理念，而成为一种宗教了。只要不信他们版本的民主或者宗教，就是反民主或者异教徒。

作者: 猫元帅 时间: 2014-6-23 12:44
中东问题一定要跳出民主专制的思维，谈世俗宗教还比较靠谱。

至于民主，不过是政治集团取得政权的一种工具而已。离开国家具体情况空谈民主屁用没有。傻瓜和别有用心的人才拿民主当个偶像呢。

亚洲四小龙腾飞的时候，哪个是民主的啦？

Y美国怎么不到沙特建设大民主共荣圈去啊？

作者: 猫元帅 时间: 2014-6-23 12:48
更脑残的是国内那些“司法独立粉”，跟着一帮子律师叫兽瞎嚷嚷，里面还有不少法院和检察院的。那帮人鼓吹司法独立，明摆着是要又当运动员又当裁判员。真以为把共产党从司法界踢出去，司法就清廉啦？法官就不收钱啦？律师就大义为公啦？

这种脑残应该统统送到美国去。

作者: 一个地址 时间: 2014-6-23 22:25

猫元帅发表于 2014-6-23 12:48
更脑残的是国内那些“司法独立粉”，跟着一帮子律师叫兽瞎嚷嚷，里面还有不少法院和检察院的。那帮人鼓吹司 ...

鼓吹的不是脑残，因为有糖吃，想吃糖。跟着瞎哄哄的才是脑残，特别行政区那边多得很。

作者: Dracula 时间: 2014-6-23 23:59
按照以前的常规，EU Commission President是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会选举无关，这也谈不上不民主，因为各国领导人是民主选上来的。但是因为欧洲民众过去20年，尤其是金融危机以来对欧洲一体化热情降低，欧盟领导人决定给与欧洲议会以更大的权力，让民众对欧洲事务有更大的参与感，以提高对欧盟的向心力。而议会权力增大后，议员就进一步要求EU Commission President由他们决定。在这次欧洲议会大选之前，Merkel对这个问题没认真考虑，就同意她的党CDU/CSU支持这点，因此尽管她对Juncker也没有多少好感，但是出于国内政治考虑，还是选择支持他担任主席。David Camoron的做法本身是为了争取英国的利益，也无可厚非，他的问题是自从他上任以来，同其它欧盟国家的关系搞得很僵，现在没几个愿意支持他。我觉得这谈不上民主的尴尬，而是很正常的现实民主制度下讨价还价的脏的一面。

作者: 洗心 时间: 2014-6-24 00:20
关于泰国说错了吧，泰国军事政变美国是立刻谴责了的，还因此取消了多年合作的眼镜蛇军事演习。

作者: 晨枫 时间: 2014-6-24 01:13

洗心发表于 2014-6-23 10:20
关于泰国说错了吧，泰国军事政变美国是立刻谴责了的，还因此取消了多年合作的眼镜蛇军事演习。 ...

对呀，美国对埃及的军事政变也是谴责了的，然后取消演习、扣押了军事援助的款项……

作者: 晨枫 时间: 2014-6-24 01:20

Dracula 发表于 2014-6-23 09:59
按照以前的常规，EU Commission President是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会选举无关，这也谈不上不民 ...

奇怪，欧盟委员会主席的产生难道没有确定的规章，而只是“常规”？这有点不可思议。

如果因为各国领导人是民主选上来的，他们有权代表各国民意，这符合民主，那这不是也可以推广到美国大选、加拿大大选……各州、各省首脑也是民选的，为什么不由他们推选国家首脑呢？

默克尔对容克也不感冒，但默克尔是支持欧洲联合的。事实上，要是欧洲联合解体的话，德国这些年的经济救援就打水漂了。就凭这，她也不能鼓动欧洲一体化的逆转。英国的立场刚好相反。

我说这是民主的尴尬，正因为这指向民主的一个大问题：民主只有在参与各方愿意调和的情况下才能有效实现。当出现不可调和矛盾时，民主容易流向“多数人的暴政”。如果按照欧洲议会投票结果来确定欧盟委员会主席，显然，英国就认为这是“多数人的暴政”，因为这漠视了英国（还有若干其他主要国家）的民意。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-6-24 05:29
民主本身就是含有讨价还价的意味吧。不见得民主出来的就是好东西，但很多是说谁又能知道什么才是好东西呢。

作者: 晨枫 时间: 2014-6-24 05:49

穿着裤衩裸奔发表于 2014-6-23 15:29
民主本身就是含有讨价还价的意味吧。不见得民主出来的就是好东西，但很多是说谁又能知道什么才是好东西呢。 ...

民主的讨价还价是在决定作出之前，选举结果本身就代表了选民的决定，到这个时候就不能再讨价还价了。

作者: nj_power 时间: 2014-6-24 09:15

晨枫发表于 2014-6-24 05:49
民主的讨价还价是在决定作出之前，选举结果本身就代表了选民的决定，到这个时候就不能再讨价还价了。 ...

没想到，晨大居然这么理想主义啊，什么时候不能讨价还价呀

作者: 肥狐 时间: 2014-6-24 12:46

老兵帅客发表于 2014-6-23 08:20
民主是手段，而不是目的。这句话虽然被很多人所批判，却经常是正确的。

目的则如历史，只能被描述，而不能 ...

那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”，各有各的说法。其他人钱不变的条件下我的钱增多，这是我的定义。领袖的胖脸每天都闪耀，那是朝鲜人民的定义。禁吃狗肉写入法律，那是狗的定义。

民主意味着“一人一票”，这一票到了人手里，大部分人直接感觉“活的更好”了，当然条件是真实的一票。一些我们认为“烂”民主的地方，台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。这说明，民主本身有价值，权利价值，有目的性。

所以，认为民主仅仅是达到”更好“的手段，是不全面的，手段和目的是并存的，可权衡的。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-24 12:58

肥狐发表于 2014-6-24 12:46
那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”， ...

手段A为了达到目的T，那么如何达到A呢，需要手段B，此时A变成了目的。
继续，如何达到B呢，需要手段C，此时B变成了目的。
这个链条可以一直下去的。
最后总有人忘了目的是T，而把A当成是终极目的的。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-6-24 13:47

晨枫发表于 2014-6-24 05:49
民主的讨价还价是在决定作出之前，选举结果本身就代表了选民的决定，到这个时候就不能再讨价还价了。 ...

这确实是个问题，如何让政客兑现承诺。

作者: 晨枫 时间: 2014-6-24 21:34

肥狐发表于 2014-6-23 22:46
那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”， ...

“台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。”
这和星期天穿上正装上教堂有很大差别吗？上教堂真的得救吗？真的世界就和谐了吗？

作者: 肥狐 时间: 2014-6-24 23:50

四处张望发表于 2014-6-24 12:58
手段A为了达到目的T，那么如何达到A呢，需要手段B，此时A变成了目的。
继续，如何达到B呢，需要手段C，此 ...

我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

我先把我的观点讲清楚：”一人一票“有可能办坏事，比如据说把苏格拉底办死了，但它本身有价值，可以作为一种目的。我无论出于任何一个群体，只要有可能，我都想要这一票。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-24 23:50

晨枫发表于 2014-6-24 21:34
“台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。”
这和星期天穿上正装上教堂有 ...

作者: 一身轻松 时间: 2014-6-25 00:09

看来我这个反民主主义者居然比民主主义者还要民主一些

因为我能容忍民主主义者数落其他制度的不是和吹嘘民主的优势

作者: jerf71 时间: 2014-6-25 00:24
我，为民做主。
为民，我做主。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-25 08:23
本帖最后由四处张望于 2014-6-25 08:24 编辑

肥狐发表于 2014-6-24 23:50
我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

...

多次争辩里面，你总是不自觉地延伸了我的观点，这是网上讨论细节不够时常见的问题，也是思维的一种定势。我不认为民主是什么终极目的，是手段。不表示我认为手段是无价值的。任何手段都有价值。当我们做个IT项目时，各个方法都要讨论，没见过说哪个说这个架构就是好啊就是好，虽然有缺点还是好啊还是好，讨论缺点就是历史倒车啊之类的。一般死抱一个框架的，我都表示这哥们八成经验不够，没试过其他框架。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-25 08:39

四处张望发表于 2014-6-25 08:23
多次争辩里面，你总是不自觉地延伸了我的观点，这是网上讨论细节不够时常见的问题，也是思维的一种定势。 ...

请允许我明目张胆地延伸一下你的观点：

民主不是终极目的，民主是手段，有手段价值。假定民主不能达到目的，则民主无价值。手段不能达到目的，还有什么价值呢？

同意？

作者: 肥狐 时间: 2014-6-25 08:40

一身轻松发表于 2014-6-25 00:09
看来我这个反民主主义者居然比民主主义者还要民主一些

因为我能容忍民主主义者数落其他制度的不是和 ...

“反民主主义者”？

能告诉我你的地理位置吗？你在哪里“反民主”？

我在中国。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-25 09:35

肥狐发表于 2014-6-25 08:39
请允许我明目张胆地延伸一下你的观点：

民主不是终极目的，民主是手段，有手段价值。假定民主不能达到目 ...

你确定啥时候都只有一个唯一的目的嘛？你确定永远都只有那个目的嘛？手段可以可以当成是工具箱里面的一件工具，手术刀不能敲钉子的时候，对于敲钉子这事当然没啥价值，但是你要从“语文”上延伸说，手术刀没价值，嘿嘿。

作者: Dracula 时间: 2014-6-25 17:20

晨枫发表于 2014-6-24 01:20
奇怪，欧盟委员会主席的产生难道没有确定的规章，而只是“常规”？这有点不可思议。

如果因为各国领导人 ...

欧盟委员会主席在法律上是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会无关。这次大选以前，为了提高民众对欧洲事务的参与，Merkel 支持获得欧洲议会多数的党可以推举主席的候选人。但这并不是法律的规定。以前大国对主席的任命有事实上的否决权，英国的要求也不是很过分，这一次Merkel 由于德国国内政治的原因，没法食言。而David Cameron 现在在欧洲没有几个盟友，再抗议也没有用。另外，欧洲委员会主席权力也不大，欧洲事务的真正决定权在欧盟各国领导人，这几年的决定者其实就是德国总理，Juncker就是当选对英国利益的也没有多大的伤害。David Cameron在这个问题公开反对，而Merkel又不可能让步，是把自己推到死胡同里去了。

欧盟不是一个国家，而是一个国家的联盟，不能和美国，加拿大的国内政治类比。另外美国，加拿大都是联邦制，也不是完全的一人一票。像美国的参议院，不管人口多少，都是一州两人。总统大选的electoral college也是小州沾光一点。

作者: 晨枫 时间: 2014-6-25 21:28

Dracula 发表于 2014-6-25 03:20
欧盟委员会主席在法律上是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会无关。这次大选以前，为了提高民众对欧洲事 ...

欧盟真正的问题在于：在真正管事的外交、国防、财政方面插不上嘴，这还是成员国自己决定的，但又不甘寂寞，所以老是在社会政策、道义等方面“干涉”各国的内政，引起各国民众的反感。但这大概是无解的。外交、国防、财政谁都不可能放弃，欧盟又是从宗旨上就是要从松散国家集团向紧密国家集团发展，最终发展成事实上的超级国家。从这个角度来说，欧盟的做法与美国、加拿大并不是毫无关系的。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-25 23:46

四处张望发表于 2014-6-25 09:35
你确定啥时候都只有一个唯一的目的嘛？你确定永远都只有那个目的嘛？手段可以可以当成是工具箱里面的一件 ...

终极，唯一，这些词都是从你的帖子里发现的，我引用，未使用。

看不懂。

作者: 三力思 时间: 2014-6-25 23:48

晨枫发表于 2014-6-25 21:28
欧盟真正的问题在于：在真正管事的外交、国防、财政方面插不上嘴，这还是成员国自己决定的，但又不甘寂寞 ...

一群动嘴为生的人，不搞道德谴责，不结党拉派，不搞伟光正，不搞原教旨。反而提倡多干事，少说活；实践是检验真理的唯一标准。搞原教旨，等级制的儒家为什么会顶替实干的墨家，和法家？太平时代，太会做人的人多了，这一切都是自然而然的。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-25 23:59
本帖最后由四处张望于 2014-6-26 00:00 编辑

肥狐发表于 2014-6-25 23:46
终极，唯一，这些词都是从你的帖子里发现的，我引用，未使用。

看不懂。

我最后解释一次。
我不认为有什么“终极”目的，如果你认为这段话是我表示我认为有“终极”的，我只好说自然语言这东西就是容易让人误解。
“唯一”这个词，就是说绝大部分时候，不会只有一个目的。
如果你还是看不懂，请你尝试形式化我的语言，你会发现我说的东西少得很，其他都是你脑补的。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-26 00:08

四处张望发表于 2014-6-25 23:59
我最后解释一次。
我不认为有什么“终极”目的，如果你认为这段话是我表示我认为有“终极”的，我只好说 ...

你不认为有终极目的，且绝大部分时候不会只有一个目的，这都对得很，无需解释，为什么要解释？

我问的是：是不是目的。

你回答”不是终极目的“，”不是唯一目的“。你说的东西多得很。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-26 00:20

肥狐发表于 2014-6-26 00:08
你不认为有终极目的，且绝大部分时候不会只有一个目的，这都对得很，无需解释，为什么要解释？

我问的是 ...

你看看你开始回我帖子那里吧，我说的非常清楚了，如果你还是理解不了，那就说明本来沟通就是一件难事。我本来就不明白你追问我干嘛。

作者: 一身轻松 时间: 2014-6-26 04:17
本帖最后由一身轻松于 2014-6-26 12:45 编辑

四处张望发表于 2014-6-26 00:20
你看看你开始回我帖子那里吧，我说的非常清楚了，如果你还是理解不了，那就说明本来沟通就是一件难事。我 ...

他是在故意搅乱主题，你举的例子其实已经很清楚了，他故意将最初的目的与实现过程中的阶段性目的划为一团，如果不是故意的，那理解力就更没法提了

对这种理解能力，不搭理是最好的办法。

中国的决策体系在实际运用中还是相当务实的，不仅不独裁，甚至底层人物的声音都可以通过其他渠道被考虑和采纳。就这点来说，我支持精英政治，反对让无关人等增加决策噪音和决策成本。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-6-26 08:15
本帖最后由成奎花于 2014-6-26 08:28 编辑

四处张望发表于 2014-6-26 00:20
你看看你开始回我帖子那里吧，我说的非常清楚了，如果你还是理解不了，那就说明本来沟通就是一件难事。我 ...

同情你啊，你没发现他是以上庭那套和你辩论吗？我们都知道上庭的目的啦

作者: 假如十八 时间: 2014-6-26 08:47

肥狐发表于 2014-6-24 23:50
我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

...

我无论出于任何一个群体，只要有可能，我都想要这一票。

这句话不通顺啊。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-26 10:12

假如十八发表于 2014-6-26 08:47
我无论出于任何一个群体，只要有可能，我都想要这一票。

这句话不通顺啊。 ...

“处于”，处于群体，错别字。

比如我处于爱坛这个群体，我想要这一票，即使意味着跻身管理层，我也愿意牺牲。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-26 11:20

成奎花发表于 2014-6-26 08:15
同情你啊，你没发现他是以上庭那套和你辩论吗？我们都知道上庭的目的啦 ...

你没看我连形式化这种东西都拿出来了嘛，被逼急了打算拿数理逻辑砸人了。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-6-26 12:16
本帖最后由成奎花于 2014-6-26 12:18 编辑

四处张望发表于 2014-6-26 11:20
你没看我连形式化这种东西都拿出来了嘛，被逼急了打算拿数理逻辑砸人了。 ...

我觉得没戏，一个不懂，你七伤拳打棉花上

作者: 四处张望 时间: 2014-6-26 12:29

成奎花发表于 2014-6-26 12:16
我觉得没戏，一个不懂，你七伤拳打棉花上

我已经发现了

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-6-26 14:40

肥狐发表于 2014-6-24 23:50
我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

...

和自己切身利益相关的事情，怎么能完全由别人决定呢？当然是自己决定为好。但是不代表是西方的这种代议制民主。

因为任何基于选举产生的代表都是人群中的精英，最后他们必然代表的是精英集团的利益，这是不以你的意志为转移的。

所以我觉得基于抽签的、短任期、海量代表的人民代表大会制度更符合这个目的。本朝初年毛太祖实行的人民代表大会制度接近这个我认为的终极制度，但后来邓改开，渐行渐远了。

作者: 花差花差农民 时间: 2014-6-26 16:43

肥狐发表于 2014-6-24 12:46
那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”， ...

苏格兰要求民主地退出大不列颠嘛

作者: 肥狐 时间: 2014-6-26 22:16
本帖最后由肥狐于 2014-6-26 22:21 编辑

花差花差农民发表于 2014-6-26 16:43
苏格兰要求民主地退出大不列颠嘛

苏格兰福利要好于英格兰，不会退的。

同理，中国，今天要是真搞民主，我的福利要下降的，我想我也不会支持。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-26 23:06

陈王奋起挥黄钺发表于 2014-6-26 14:40
和自己切身利益相关的事情，怎么能完全由别人决定呢？当然是自己决定为好。但是不代表是西方的这种代议 ...

不会吧大哥，老毛自己都说选举这种事情就是做给外国人看的。

任何统治都是精英统治，哪个统治集团不是本国精英？所以，所谓“推崇精英统治”实际是谁统治就推崇谁。民主，我定义为一人一票，是大众对精英的一种约束。当然，如果有别的办法约束，也好；如果精英不需要约束，更好。

即使本朝这样的一党集权，也要搞一个假投票装门面，why？因为大家都相信民主好，民主代表人民当家作主，这就是民主的价值。就当家作主、制约精英而言，民主就是目的，目的是什么？就是“到了”。

对民主有很多奇怪的观念，比如民主只是手段啦，不是目的啦，是暂时的目的啦，是过程中的一个目的啦，是敲钉子的手术刀啦，等等。我朝定义的最高政治形式也无非就是社会主义民主，人民民主专政，党领导下的啥啥合作和民主协商。。。不是目的，还想往哪里去？我实在搞不懂。

民主其实是和普通人现实生活无关的，但是民主观已经非常乱了，党教育给我们的民主观我们常不当回事，但我绝想不到其基本要素也已经被大众无意中解构了。当然这也是非常有趣的。

作者: 一身轻松 时间: 2014-6-27 01:37

肥狐发表于 2014-6-26 23:06
不会吧大哥，老毛自己都说选举这种事情就是做给外国人看的。

任何统治都是精英统治，哪个统治集团不是本 ...

你要这一票干吗？

是习主席的女儿选男朋友要你帮着选，还是理总李给老婆买个名牌手表要你选？你肯定说这些地方不需要我的票。

那我们换个层次：在你家旁边修个核电站，这次你肯定想投票了，但是，你凭什么认为你的意见符合国家需要？国家告诉你，没这个电站就得多收电费，你粗粗一算，发现多收的付不起，那你是不用电呢，还是让国家在这里修个核电站？你有千理万理，你个人的利益比得上13亿人的么？

那我们再换个层次，换个不那么激烈的内容。本市人大改选，你去投票了没？不要说没提醒你，其实都提醒了，只是你自己没注意而已，字比较小，消息位置比较偏而已。你自己不去投票选人民代表，回头怪政府不民主，就是上法庭打官司，也是说你自己理亏啊

我们再换个层次，你们小区业主委员会选举你参加了没有？你说业委会是物业公司指定的，那么你去斗争了没？这次法院肯定支持你，不过你要是没动，不要怪政府不民主。民主本来就不应该是懒人的护身符。

————————————

这话本来就不指望你看，更不指望你回应，只是告诉别人，民主从来不是赐予的，是需要自己去争取的，自己没动，然后怪政府不民主，这个理说到哪里都是你没道理。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-6-27 13:20

肥狐发表于 2014-6-26 23:06
不会吧大哥，老毛自己都说选举这种事情就是做给外国人看的。

任何统治都是精英统治，哪个统治集团不是本 ...

老毛自己的位置不是选出来的？我不曾听说老毛说过这种话。毛一生都是尊重组织程序的，在江西哪怕中央小白脸书记的一纸文书就乖乖地交出一手带大的部队兵权了。

你认可精英来统治你，我无话可说。美国人一面说，美国成功的关键是制度，总统只要有common sense，一面又设立制度，选出精英来统治自己。精英有精英的利益，你的一票改变不了任何事情，他们必然维护自己的利益。就好象上上次美国的总统选举，把伪君子戈尔和低智商小布什给你，你选谁？你选谁实际上已经不重要。

一阵风吹过来，每个空气分子都以为自己是自由的，但是他们的集体行动却受到风扇的煽动，受到屏风的影响。所以真正要想拥有自由，必须是控制风扇的那个手，坐在放屏风的那个位置，你才能保护自己利益。

只要媒体在资本手里，一人一票无关紧要。除非是我所说的，比例代表，抽签决定，短任期，我很悲哀的认为这样也不能摆脱精英统治，但能够让精英阶层稍稍顾及底层人民的利益。

作者: 肥狐 时间: 2014-7-2 00:39
本帖最后由肥狐于 2014-7-2 00:42 编辑

一身轻松发表于 2014-6-27 01:37
你要这一票干吗？

是习主席的女儿选男朋友要你帮着选，还是理总李给老婆买个名牌手表要你选？你肯定说这 ...

我很愿意回应，但老实说我已搞不清主题是什么了呵呵。

你说的，我一个都没去选。在言论和行动上，我是不一致的。如果明天民主真的要降临，比如上帝心血来潮要在中国搞选举，和平实现，我是坚决反对的。

为什么捏？我和我老婆都有过得去的福利，在城里算一般，但养老和医保都是有的，双方父母也有劳保。如果民主投票，农村居民肯定要求提高福利，人多，支持的政客掌权，但全体提升福利资源不够，最后必然只能降低城里福利。这个很重要，家里长辈生过一场大病，小朋友你就全懂了，秒杀一切伟大理想。

我曾想搞个投票，看爱坛有几个愿意民主明天和平降临的，后来忘了，估计大部分反对。尤其海外的朋友似乎大都反对，我很想搞清楚他们的想法。

但观念上还是有个对错，call me hypocriticcal, 民主是好东西，中国人民今天得不到，有一天应该得到。

作者: silentdarkness 时间: 2014-7-2 16:52

作者: 人在江湖 时间: 2014-7-2 17:25

肥狐发表于 2014-7-2 00:39
我很愿意回应，但老实说我已搞不清主题是什么了呵呵。

你说的，我一个都没去选。在言论和行动上，我是不 ...

你讨论的太高深了，我看着晕晕的。不过据我所知，我那些有什么业主委员会投票权的朋友的朋友，反倒一个个烦的要死，根本不会认真去投这一票。很多人宁可没有。
可能你要的那一票比物主委员会的票高级多了吧。

作者: 四处张望 时间: 2014-7-2 17:28

人在江湖发表于 2014-7-2 17:25
你讨论的太高深了，我看着晕晕的。不过据我所知，我那些有什么业主委员会投票权的朋友的朋友，反倒一个个 ...

我做过业主委员会的事情，其中的曲折丧气，让人无言。

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-7-2 17:40
民主可以给老子发个林志玲吗？

作者: 肥狐 时间: 2014-7-3 08:52

人在江湖发表于 2014-7-2 17:25
你讨论的太高深了，我看着晕晕的。不过据我所知，我那些有什么业主委员会投票权的朋友的朋友，反倒一个个 ...

1、拿这一票要付出什么代价？
2、拿完之后，决策过程发生变化，是否对你有利？

综合考虑，业委会的一票可以拿，选总统的一票不能拿，后者将威胁我的基本福利如前述。

爱坛大陆的兄弟，我感觉大多和我一样的阶层，我的选择应有代表性。

如果养老、失业、医疗、住房等福利开支可以忽略不计，非常有钱，选择会和我们不一样。

如果养老、失业、医疗、住房等福利几乎木得，非常没钱，选择会和我们不一样。

如果养老、失业、医疗、住房等福利都在国外，非常不相干，为什么会选择反对民主，是个科学问题待研究。

作者: 闲人 时间: 2014-7-17 15:51

晨枫发表于 2014-6-24 21:34
“台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。”
这和星期天穿上正装上教堂有 ...

哈哈哈，现在的民主确实越来越像一门宗教了。一些拥有的把他当神一样拜，而且拿出传教一样的方式在推广

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