爱吱声

标题: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军 [打印本页]

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作者: 李根    时间: 2014-6-22 09:03
标题: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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看到晨枫兄的《对于ISIS的屠杀，中国政府应该坚决表态》，俺不由得想起了南京保卫战中的国军——十几万国军进行了为期两周的保卫战，伤亡一万人，然而司令们长官们大部逃跑，导致全军崩溃。三十万遇难同胞中，有八万左右放下武器的国军。南京的冤魂和伊拉克的冤魂，冤枉之处实在是很类似的。
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5 A: o" i0 e9 a! b3 a第一，他们面对的都是邪恶变态灭绝人性的对手。
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: t% O4 `! h5 o4 V# m# `伊军面对的是凶残的ISIS，是从叙利亚一路杀到伊拉克的的恐怖主义暴力组织。但是，ISIS在叙利亚残害其他宗教或者不同教派无辜民众，强推中世纪的原教旨伊斯兰教法，动辄斩首、屠杀投降或者被俘的政府军士兵的行为，完全没有让伊军士兵明白放下武器也是死的道理。

伊军从摩苏尔逃跑的时候纷纷换上便服，扔下一地头盔


! M9 N/ |- X: J9 Z  x国军面对的是凶残的日军，是杀人放火屠杀强奸当家常便饭的兽军。但是，日军在攻占南京之前的种种屠杀暴行，远的有甲午战争时期日军攻占旅顺后把全城屠杀得只剩三十六个搬尸人，近的有济南惨案中屠杀中国军民近万人，就在眼前的有日军从上海向南京进犯途中于上海、苏州、嘉兴、杭州、绍兴、无锡、常州、镇江等等的一系列屠杀平民和俘虏的罪行（仅在当时的江苏省会镇江就屠杀了一万多人）。但是这些鲜血同样没有警醒中国官兵，未能让他们明白放下武器也是死的道理。

第二，他们都有一个不称职的最高领导和一系列不称职的各级领导。

* O: P* D; _' s: _伊拉克的现任总理马利基来自占多数的什叶派，但他并未能把伊拉克各派别整合到一起。占总人口百分之十五的库尔德人自行其是，已经据有伊拉克东北部的三个省自治，自治政府拥有几万人的武装。自从第一次海湾战争结束后的1992年，事实上的库尔德斯坦就已经在伊拉克五分之一的土地上存在着了。在剩下的伊拉克土地上，什叶派为主的马利基政府采取对逊尼派歧视的政策，两派纷争不休，暴力冲突、汽车炸弹、相互报复成了家常便饭，一人一票的竞选是有了，但是对解决问题没有用处。
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库尔德军进占基尔库克——这支武装已经颇有章法，懂得用载重车辆运送坦克，以节约坦克的摩托小时

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% V* e( Y, L! M7 Z; w! Q& X! {" a伊拉克军队号称美械、美训，还作为跟班参加过美军主导的围剿国内教派武装的实战，貌似装备精良，霸气侧露，然而实际上战斗力低下，忠诚度十分可疑。受逊尼派海湾石油富国沙特卡塔尔等资助的ISIS打进来之后，逊尼派地区大面积失守，马利基向什叶派大本营伊朗求助，搬来两千救兵协防巴格达。ISIS也很懂合纵连横的一套，在伊拉克北部和西部攻城略地的同时，没有去打同属逊尼派的库尔德人。库尔德人则趁中央军逃窜之机，以预防极端分子袭击的名义控制了石油重镇基尔库克。在连续丧军失地之后，马利基本人也四面楚歌，不光所属的什叶派，逊尼派和库尔德人群体均提高了要他下台的嗓门。

+ f; i  k9 w' ^9 F5 m" F蒋介石代表买办资产阶级、官僚资产阶级和地主的利益，他也未能把中国整合到一起，既不能安内也不能攘外。军队是蒋安身立命的本钱，但他在军事上却很外行。选择上海与日军会战本身就错了：长江三角洲是一个地势平坦无险可守的向海突出部，是整个中国大陆战场上最有利于日本发挥海空优势的地区。日本航母游弋在长江口外，舰载机完全笼罩了整个战区，很多国军在开进中就被轰炸扫射垮掉了。上海更有一条水深宽阔的黄浦江，几十艘日舰从容驻泊开炮——一艘巡洋舰的火力就超过整个战区国军火炮力量，射程十几二十千米，有观测气球，有校射飞机，一次次准确的齐射把多少中华民族的优秀儿女直接炸碎在了行军路上、宿营地里、战壕边上和冲锋途中，打得国军有心杀贼无力回天。长三角两面临海，更给日军从海上调兵遣将提供了巨大的方便——在正面僵持的情况下日军以一部从南面的杭州湾登陆，顺利完成侧翼包抄，国军在即将被彻底包围的情况下，撤退变成溃退，溃退变成溃逃，逃散到了组织瓦解无法收拾的地步，只能派人在道路两边的残墙上用白灰刷上“XX师到江苏宜兴集合”、“XX师到江苏镇江集合”的字样，好让溃兵知晓到哪里去找部队。

0 P- a/ |7 }' b& `' ], K& u# r淞沪会战要图
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$ v8 {8 Q8 `- H" n/ e淞沪会战国军先后投入的七十多万兵力伤亡三十多万，只换得五万日军伤亡。日军在长三角肆意烧杀淫掠如入无人之境。上海大败之后，南京没有强有力的部队，地形也十分不利，已经不可防守，最好选择是象征性的抵抗以后主动撤退，尽可能把军民都运出来，保存有生力量，不争一日之短长。蒋介石在上海期盼国际干预期盼了三个月，但是什么也没有盼来。蒋在南京仍然期盼国际干预，不顾大部分高级将领的反对，非要做出守卫首都这个姿态，还选择了能力低下而且毫无节操的唐生智来当最高指挥官。

) X" S; Y+ l& ]& E# J' o) _唐生智在政界军界已无权柄，在参战的军长师长心目中没有权威，对各部队也不熟悉，主动请缨是想抓军权以图东山再起。更糟糕的是，他为了迎合蒋介石而提出了“誓与南京共存亡”的口号，命令收缴渡江船只烧掉，并声称擅自离队渡江逃离战场者，格杀勿论。蒋介石自己决心不定，一会儿要求多守几天，一会儿要求相机撤出，造成军事决策困难。唐生智考虑到由于自己曾力主固守，若突然先行撤走，怕其后责任难负，因而他要求必须先向守军将领传达清楚最高统帅的意图后方能撤离。蒋介石又致电唐生智，明示可相机撤退。唐生智拿到尚方宝剑，下令突围，但是他不仅没有拿出一个可执行的方案，也没有安排船只，更没有监督整个行动的秩序和纪律，而是自顾自地出城乘私自保留的汽艇跑掉了。

" x; B4 [5 _( F9 n9 }; d4 R& K刘伯承元帅说，五行不定，输得干干净净。这里说的五行是指：任务、敌情、我情、时间、地形。敌情是连续大胜，凶焰万丈，武器优势，士兵技战术高，机动性强，火炮多，水上空中压倒我方。我情是连遭大败，部队建制不全，后方惶恐混乱，后勤保障差。由于领导水平低，于不利的地形中留十几万人困守孤城，并在守多长时间、什么情况下可以撤退这些关键问题上反复摇摆，最终的悲剧结果是很难避免的。蒋介石期盼的国际形势变化和国际干预，在四年之后也就是珍珠港事变之后才到来。
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第三，他们都是被以寡击众，兵力优势并没有帮助到他们。
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* ]9 T( H* o0 M伊军在伊拉克北部有三万以上的正规军，警察等准军事力量也有上万，但是ISIS几百前锋开着皮卡架着机枪，就击溃了他们，兵力优势完全无用。美国强卖给伊拉克新政府很多好武器，比如F16战斗机，比如M1A1坦克，比如悍马车，比如各种轻重枪械，比如头盔防弹背心战术水袋等等，照理说吓都能把对方吓死，但是俺们看到的是重装甲的坦克被扔在路边，连舱盖都打开着，恐怖分子自知无法加以利用，于是扔个手雷进去就报销了。悍马、枪械、装具被缴获无数，仅在北部两个仓库里就丢了四十万件各种武器。摩苏尔沦陷的时候银行还被抢了几亿美元，失地失人失枪失财。
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明显已经被伊军放弃的美制M1A1坦克，舱盖大开，被恐怖分子扔进手雷而报销
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国军在南京保卫战中投入了十三个师十几万人，但是这些部队都是从淞沪会战大败后退下来的残破疲惫之师，还有一些是临时征来的新兵，不经过整训补充无法发挥出战斗力。正面进攻南京的日军兵力只有五万，外围包抄迁回的两万多，共计七万多，兵力虽少，经过淞沪会战也相当疲惫，但是装备远超国军，指挥统一，进攻凶狠。
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  [  y& u) }" k9 [" [第四，他们都经历了各级长官的出卖和逃跑。

伊军一触即溃的根本原因是军官大部分跑掉了。
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. X( y6 u% G& K7 z3 ^在极端武装的凶猛攻势下，一些高级指挥官最先逃跑，影响普通士兵和警察的士气，促使他们脱下制服，丢弃枪支，与平民一起逃离。两名分别来自伊拉克政府和情报机构的高级官员向媒体透露，在反政府武装先前逼近伊拉克第三大城市摩苏尔时，当地伊拉克军队许多高级指挥官最先跑到附近的库尔德自治区避难。

ISIS成员查看缴获的悍马车


  ?2 X9 h, o4 N, l5 @) [指挥官跑路后，普通士兵也失去了继续作战的理由。

* c2 r; F4 C# [! R( e6 H一名逃离摩苏尔的士兵对媒体说：“我们在战斗，但我们的头儿却背叛了我们。我们睡醒一看，所有的头儿都跑了。”
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$ x( c8 X' u  \4 v3 @; V) W3 k0 N连续丢失重地之后，马利基下令将四名逃跑的将军撤职查办，但只有一人得上军事法庭。估计也是大事化小，小事化了，没有将军会被枪毙的。

国军一开始能依托城墙坚守阵地，但是后来崩溃的根本原因也是军官跑掉了。

南京及附近地形
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! T' ]  [3 T6 `+ }+ {5 L# v南京的地形对于防守很不利，完全的易攻难守。长江在这里转了一个弯，于是南京的北面和西面是滔滔大江，东面和南面是平原和低矮的丘陵，无险可守。高大雄厚的城墙环绕全城，在古代是很有利的保障，但在现代作用大大下降。南京城地势低下，包在丘陵和大江之间，一旦外围战失败，丘陵低山都被敌人占据，全城就暴露在对方的视线和炮火之下，全无胜利的希望，只能撤退——但是撤退就得跨过大江，谈何容易。

日军占领上海后急速推进，从南京的东面和南面进逼，最西面的已经突破到了上游的芜湖和当涂，南京背水面敌，陆地后路全断。幸而东面日军占领镇江后忙于烧杀抢掠，尚未渡江占领扬州，南京对岸的浦口还在国军手中，下关段长江尚未被敌封锁。此时选择突围虽迟了一些，仍尚可行。突围命令是大部由正面突围，一部随司令部由下关渡江。但是书面命令之外又有口头命令，允许中央军嫡系部队随司令部渡江。这极大地损害了命令的严肃性，实际上被理解为杂牌正面突围送死来掩护嫡系渡江撤退。那些提前得知突围命令的将领们，八仙过海各显神通，纷纷用自己掌握的渠道逃生，如七十一军军长王敬久、八十七师师长沈发藻等根本未回指挥所；教导总队队长桂永清回到富贵山地下室指挥所后告知幕僚撤退任务，即留参谋长邱清泉处理文件等，自己先去下关。第２旅旅长胡启儒得知撤退消息较早，不等会议结束，就打电话通知一个团长代行旅长职责，抢先奔向下关。弃军逃命是极大的罪恶，因为这是把自己负责指挥的部队置于瘫痪混乱的境地，没人指挥的部队发现长官找不到，友邻都在逃跑，很快也动摇瓦解，溃不成军。
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3 ?* ]3 o/ M  a日军进犯南京路线图
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+ _4 a$ Q5 r: t7 ~# N于是嫡系部队先后得知长官逃去下关，便争相涌向下关争船抢渡，杂牌中只有一部分正面突围，其他也涌向下关，混乱拥挤导致秩序全无，不少人被踩踏致死。守卫挹江门的三十六师按照书面命令行事，只准卫戍长官部的直属部队通过，争吵的结果是枪战，最后人流冲开了挹江门，但地上的尸体有好几层。到了下关，才发现船少人多，大部无船可乘，只能拆取门板等物制造木筏渡江——这是1937年12月12日，三里宽的江面和寒冷的江水使得用简易方法渡江和直接下水的军民淹死无数。徐源泉的第2军团负责固守乌龙山要塞以掩护其他部队，本应坚持到最后，但却提前跑了，导致要塞不战失守，江面上没有了火力封锁，日军舰艇直冲下关江面，大量正在渡江的中国官兵惨遭肆意屠杀。
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8 p7 s, [$ p# h+ U' P. n: F南京保卫战中牺牲的最高军官是卫戍司令部参谋长（追赠中将），还有一个副师长，四个旅长副旅长，两个师参谋长，都是少将衔。换言之，十三个师的师长及以上的军官，和总司令一样都跑掉了。这是因为不仅唐的长官部偷留了船，各师均偷留了船，但只有师旅长们知道，高级军官不仅从一开始就给自己留好了后路，而且一有消息抢先跑，生怕秩序一乱就跑不出去。更有甚者，由于长官们跑得太快，有些还在城外阵地上死守的部队完全没有收到撤退命令。
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时任第七十二军军长兼八十八师师长的黄埔一期生孙元良，原本在上海的战斗中还能坚守阵地，但是在南京带头逃跑。突围令还没有下达，他就扔下师主力，带着一部分人擅自往江边跑，却在挹江门内被宋希濂的督战队用机枪“劝阻”，只得返回中华门。中华门被突破后，孙元良不通知部下就逃得无影无踪，谁都找不到。军长兼师长人间蒸发了，一个德械师失去指挥陷入混乱，既没能组织起来撤退，也没能组织起来巷战，大部死于日寇屠杀，战后六千人只有五百人归队。后来知道孙元良躲进了难民营，被保护到金陵女子文理学院顶层密室里居住，抗战胜利后接叔父孙震的位，又当上了第十六兵团司令。这就是赫赫有名的飞将军——在淮海战场他丢下突围中的整个兵团，先装成低级军官，后又化妆成农民步行逃跑成功。由此可知他的第五个儿子秦汉的演技，其来有自。

1 [* O/ v( }4 ]# x% b* ]6 H" q岳飞说，武官不怕死，文官不爱钱，则天下太平。反之亦然。
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第五，他们的战斗伤亡和被俘虏被屠杀的数量都不成比例。

伊拉克北部重镇、第三大城市摩苏尔和萨达姆的家乡提克里特丢失，并没有给伊军带来多少战斗损失。但是被俘达四千多人，在高速公路上排成长长的队列。据ISIS宣称已经屠杀了一千七百人。如果这个数字是真的，被屠杀的伊军士兵数量比击溃他们的ISIS前锋多出一倍，更是若干倍于战斗伤亡。看到许多俘虏在地上趴成一排，任凭几个恐怖分子用枪扫射，也不敢起来拼命反抗或者一哄而逃，真有一种荒谬的感觉。

. A5 A% R  h9 V, ?* P被俘的伊军士兵在公路上行进

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伊军士兵惨遭ISIS分子屠杀


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9 O  w5 F, h% u& A! }南京保卫战是一场中等规模的战役，在十天的外围战和三天的守城战中，中国军队的抵抗是激烈的，表现是英勇的，多次出现身绑炸药扑向日军坦克与敌同归于尽的勇士。在淳化镇、光华门、杨坊山、紫金山、中华门、赛公桥、雨花台等地都发生过浴血奋战，打死打伤日寇数千人，自己也遭受了一万人左右的伤亡。这证明在坚决抵抗的情况下，只要不自乱阵脚，还是可以做到两个人三个人换一个鬼子。但是在高层胡乱指挥、动摇逃跑之后，全军大乱，陷入既不能撤退也不能巷战的困境。战争是有组织的暴力较量，在组织瓦解后，个人的力量显得微不足道，困在南京城内的中国官兵在恐惧和侥幸的双重心理之下放下了武器，有些缴枪投降，有些扔掉枪支之后混入难民。

与首长逃跑、建制瓦解、争船抢渡、逃生无路的主力形成鲜明对比的是，来自广东的粤系六十六军与八十三军遵令从正面突围，虽然损失惨重，但是相当比例的官兵冲了出去，经过长途跋涉脱险，而且杀伤了一部日军。日军兵力并不雄厚，越靠近南京城越密集，后方新占领区反而到处都是空隙。如果所有的部队长官都不怕死，一齐遵令从正面突围，日军必然顾此失彼，杀出重围的比例必然更高，给日军的打击必然更大。六十六军与八十三军都是杂牌，装备差，人员不整，朝中无人，但是军官带头冲锋，少将级别的就死了三个，军官伤亡的比例比主力高出几倍。即便突围中战死，也是壮烈的前胸中弹，这才是军人的死法，比起在南京城里和下关江边坐受屠戮，好过何止百倍。
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& f- ~+ Z5 H8 i: z: v参加南京保卫战的十几万中国官兵，战斗中伤亡一万人左右，从下关渡江撤到江北三万两千多人，参加正面突围一万多人，剩下的基本被日军屠杀。根据研究，被屠杀的官兵数量在七万人到九万人之间，也就是占南京大屠杀遇难同胞的四分之一。

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集体被俘的中国军人，少数也进行了反抗、暴动或试图逃跑。例如，在乌龙山日军第13师团山田支队的屠杀场，就曾发生过万余名被围中国人在日军机枪开火一刹那集体冲击敌军的行为，不幸的是最后他们被外围日军部队全部杀害。不过，从现已公布的中外史料和有关学者的研究来看：在南京大屠杀期间，中国军人的反抗更多地表现为个别、分散和无组织的特点；中国军队在城陷后的撤退过程中进行过一些局部的战斗，但在城陷后最初几周确实没有展开有规模的街巷争夺战。——《怎样认识中国军队在南京保卫战中的表现》

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写到这里心情无比沉重。七十多年前南京陷落，鬼子屠城的暴行比起伊拉克今天的发生的惨剧何止残暴千倍万倍。愿中国大地上永远不再重演外敌入侵无力抵抗的一幕，愿中国永远具备使用包括武力消灭战争策源地在内的一切手段维护和平的能力和决心。
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作者: 假如十八    时间: 2014-6-22 09:15
为了保证这种事情不再重演，要坚决揭露外战外行内战也外行的国民党和美帝走狗。让废物们永远钉在历史的耻辱柱上。

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作者: silentdarkness    时间: 2014-6-22 09:39
习近平谈治军：一看到中国近代落后挨打悲惨场景就痛彻肺腑

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作者: silentdarkness    时间: 2014-6-22 09:39
习近平谈治军：一看到中国近代落后挨打悲惨场景就痛彻肺腑

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作者: 老芒    时间: 2014-6-22 10:00
不许打脸

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作者: 船长阿道克    时间: 2014-6-22 10:27
这两不一样吧，伊军总统卫队还没上。国军可是连内裤外穿的总统卫队都赔进去了

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作者: Erastus    时间: 2014-6-22 11:04
唉…
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7 I3 A8 l+ a9 S- Z铭记历史！

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作者: 玩牌也    时间: 2014-6-22 11:10
老美的意圖，至少是一部份老美的意圖：
The New Map of the Middle East
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注：上文作者Jeffrey Goldberg應該是猶太人。
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/ |" @, t3 F2 ~& h看到總統上傳的第二張圖片，不寒而慄。裝備車輛如此新穎，而且隊伍配搭如此整齊。

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作者: 大胖子    时间: 2014-6-22 11:38
习近平谈治军：一看到中国近代落后挨打悲惨场景就痛彻肺腑

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作者: 天狼星    时间: 2014-6-22 12:01
果然又是总统雄文！

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作者: 河蚌    时间: 2014-6-22 12:38

船长阿道克 发表于 2014-6-22 10:27
5 _4 ^/ o) @4 L3 O这两不一样吧，伊军总统卫队还没上。国军可是连内裤外穿的总统卫队都赔进去了 ...

当然不一样。
/ p8 Z8 o% o  M3 L不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且在南京也打了十天，所以才会动用总统卫队，而伊军是不战而溃，根本就没打。这两者根本就不应该在一起比较，国军再差，在抗战初期的行动，无可指责。
0 f4 Z; y' Q1 K6 O/ e, z国府选在上海作战没有问题，国府是以上海为中心的，在上海不战而退，那么就没有什么地方不可以退了。以中国当时的现状，国府必须在上海打，即使牺牲多少人命都值得。而战术上将阵地设在日军的舰炮之下确实不对，但只需要退后十几公里设防就行，不需要退出上海。但必须考虑当时的实际情况，如果国军能做到这样灵活激动的战术，反而是难为国军了。
& v% i5 M$ W" u. e. U5 ]淞沪抗战，国军虽败，却打出了道德致高点，正因为拼尽全力，所以，蒋介石才能问心无愧地将长腿将军韩复JU处决（韩曾问南京不守何须守泰安，但这话是不能服众的）。南京战役，确实是国府上下战守不一，五行不定、输个干净。但此后的抗战，一直到武汉战役结束，国军作战的战略战术意图都是十分坚决，并最终成功地让日本陷入了侵华战争的泥潭里。

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作者: 船长阿道克    时间: 2014-6-22 12:52
好吧，俺其实是说600打2万，基战雨花台那个段子

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作者: 草蜢    时间: 2014-6-22 13:16

河蚌 发表于 2014-6-22 12:38
当然不一样。
不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且 ...

蚌蚌看的明白！

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作者: 大黑蚊子    时间: 2014-6-22 13:42

假如十八 发表于 2014-6-22 09:15
: }8 w. m4 R3 c" l" S为了保证这种事情不再重演，要坚决揭露外战外行内战也外行的国民党和美帝走狗。让废物们永远钉在历史的耻辱 ...

/ a1 ?% K; B% s# L, j; j4 M& K# C俺一直不能理解果粉的逻辑
* X3 ]+ G3 l* B  L! \“他有多努力多自责你们造吗？”
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) n5 V7 e$ x3 V6 I  f“Cow，这是生与死，不是偶像剧！”

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作者: MacArthur    时间: 2014-6-22 14:14

船长阿道克 发表于 2014-6-21 23:52
8 i" i2 u% E* o1 I3 `好吧，俺其实是说600打2万，基战雨花台那个段子

这年头还有人信总统卫队的段子。。。

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作者: 假如十八    时间: 2014-6-22 15:05

MacArthur 发表于 2014-6-22 14:14
这年头还有人信总统卫队的段子。。。

哈哈哈，我就不说啥啦

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作者: 大道至简    时间: 2014-6-22 15:46
广东人的军队还是真能打硬仗的。

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作者: 水杉    时间: 2014-6-22 15:52
人类历史，沧海桑田；朝代更迭，斗转星移。

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作者: benhuashu    时间: 2014-6-22 16:07
此文发给国粉们学习一百遍。

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作者: 猫元帅    时间: 2014-6-22 16:36
标题: RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军
皇协军这种全美式装备皇军亲传在当今世界貌似也不多吧

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作者: 一丁七丈三    时间: 2014-6-22 17:22
充分的说明所有战争是残酷无正义的，也说明一个好的统帅是多么重要。一读到这个历史，我也痛彻心扉。。

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作者: 方恨少    时间: 2014-6-22 18:26
全新的M1炸了可惜了，按废铁卖给中国吧，可以给你们个坦克的价钱

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作者: 假如十八    时间: 2014-6-22 18:28

河蚌 发表于 2014-6-22 12:38
$ ?% D7 Z7 {+ U当然不一样。
9 B# U) b9 ~* T+ [8 b不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且 ...

& r, A& v' U7 b( ~! n! `2 B' v我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

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作者: jerf71    时间: 2014-6-22 18:34
习近平谈治军：一看到中国近代落后挨打悲惨场景就痛彻肺腑
* \/ Q* z4 E5 C+ ~' Z" ~) ~汗！很多人引用这篇做回复。俺也不改了。

! M& k' L" i/ E1 d自吹一下，英雄所见略同。哈哈。

@silentdarkness @大胖子  

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作者: 船长阿道克    时间: 2014-6-22 19:07

MacArthur 发表于 2014-6-22 14:14
这年头还有人信总统卫队的段子。。。

一般人是不信，可是果粉那个不是一般人啊

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作者: 河蚌    时间: 2014-6-22 20:27

假如十八 发表于 2014-6-22 18:28
5 ^, i% v( q  a$ m+ T; z9 N我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

" M( S, w; ~! s% f1 u& h那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
, Q7 j  U  l! x5 ?* t8 v# q但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪抗战十分惨烈，国军损失严重，但打破了日军三个月灭亡中国的大言（当然，现代历史学家认为日军没有这种计划，但，这就象现代历史学家研究发现50年美军也没有入侵中国的计划一样。战争中有很多突变因素，其不可控就在这儿，而胜利者不受指责）。接下来的徐州会战、太原会战、武汉会战，国军也都是损兵折将，但是让日本陷入战争泥潭的目的已经达到了。所以，俺认为在这个阶段，国军并没有什么可以指责的。
9 T$ m2 }5 z  B9 @; v4 b再就是想讨论一下，对于国军的抗战，我们应该是什么样的态度。
这首先第一个问题，抗战是一场胜利的战争吗？其实大家都知道，抗战并不是中国赢了，只是中国站到了正确的一方，等来了日本的崩溃。说白了，抗战就是近代中国的垂死挣扎，如果没有外部力量，那么历史的经验告诉我们，这个国家并不一定会由相持走向胜利，而更可能是由相持走向灭亡。但毕竟我们笑到了最后，能够在如此艰难的环境下坚持下来，没有中途退场（或者说是投降），这就是我们为抗战自豪的原因。
7 T. o9 ~0 F: x: u而第二个问题，就是什么是令我们自豪的抗日精神？我想，这精神决不是运筹帷幄决胜千里，也不是摧城拔寨克敌定难，而是“打死不投降”，不论艰险，不畏牺牲，不论遇到了多少次失败，反正，中国就是不降。“抗联从此过，打死不投降”，这就是中国草根的呐喊，“人勿分老幼，地不分南北，均有抗战守土之责”，这是中国统帅的宣言。而从这点上看，无论是国军上层还是下层是合格的，那些牺牲的将领还有战士，不应该被我们嘲笑，如果嘲笑他们，我们如何面对在历次大扫荡和铁壁合围中牺牲的八路军战士，八路军在五一大扫荡中的交换比，并不比国军在淞沪抗战中强太多，他们中很多人一样死的很窝囊，甚至未放一枪。我们必须要有个标准，什么是抗日英雄？在我看来，只要是死在抗日战场的，都是英雄。我们可以嘲笑国粉，但是那些牺牲的将士，去嘲笑他们，就实在是有些过分了。
' S. _$ u  j0 q) s- x( w* _而第三个问题，就是我们如何去看待国军的失败。我十分不喜欢现代某些人的指点江山激扬文字，以满满的嘲笑和居高临下去分析古人。要知道，作为一个历史下游的观众，我们不但知道历史的走向，还知道现代科技的威力，但依托着这些金大腿去嘲笑古人，未免不厚道了罢。历史上也许有天才和大英雄在闪光，但如恒河沙般的众生都是普通人，他们不可能知道未来，甚至不知道同时代的先进科技是什么样子，他们只能依托他们的经验去做他们认为最正确的事情。
这些人可能会胜利，也可能会败的很惨，而惨败者的选择甚至让我们视之为愚蠢。但我觉得，作为一个现代人，扪心自问，如果我们身处那种环境中，又能做的更好吗？甚至，即使是我们穿越回去，面对如此的艰难，我们能够有他们身上那种“打死不投降”的抗战精神吗？象我们经常嘲笑的胡宗南，在淞沪抗战中的闪光点，不是因为打仗，而是因为能坚持不叫苦，而他面对上级的问话就是说：“没什么人了，我正准备自己顶上去”，很平实很坦然却很让人感动。这些人其实都不过是中人之资，但正是千千万万个这样虽然只有中人之资但却坚守着“打死不投降”精神的抗日勇士，中国才能不亡。
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作者: 假如十八    时间: 2014-6-22 20:34

河蚌 发表于 2014-6-22 20:27
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

* E0 _* M% g4 r' @5 Z这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够的。在这个层面上，就得成败论英雄。我觉得不仅仅是国民党本身的阶级属性决定了这是一个不够坚韧的政治集团，作为一个集团毫无闪光点可言。前方吃紧后方紧吃可不是共党一个人的说法。

我的想法是，共产党这个集团如果当年有国民党的资源，抗日战争绝对不会打的这么臭。国民党如果在共产党的位置，抗美援朝肯定不敢打，更加不说打的好不好。

就像每个人的读书成绩肯定有家庭影响啊啥的，可是差生就是差生，总不能说他就不差了。

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作者: 河蚌    时间: 2014-6-22 20:56

假如十八 发表于 2014-6-22 18:28
" o" {. ~- ]) t; \1 u- V我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

5 h- e8 O. n! z3 J
5 E8 |7 [  H5 l再谈一下共军的抗战。
5 e- {6 a* h  I" E) a% C. H共军很少去玩悲情，甚至很少去谈自己的伤亡数据，不论是抗战还是内战或者是朝战。这不是共军薄情，只是因为胜利者有更多需要纪念的东西罢了。但面对牺牲，共军之与国军最大的不同，在于共军会纪念每一位在牺牲中可圈可点的烈士，不管他是官还是兵（甚至有战斗英雄不过团的规定），而国军则只会列出那些殉职的高官，而将普通士兵归为一堆数字。
4 V4 u! P9 M8 G对比国军的抗战，其实共军抗战，可圈可点的战绩一样也不多，很多将军的回忆录，内战是论月来记，抗战却可能两篇就翻过一年。但我们知道，共军抗战的历史，并非不惨烈，一个五一大扫荡，就将冀中冀南根据地的部队几乎一扫而空，牺牲的旅团级干部可以列出一长串。在整个抗战中，共军拿得出手的敌酋斩获不过一个阿部规秀，而自己牺牲的将领自左权以下有好几百个。
所以，论起共军的抗战战绩，一样的不堪。但共军之所以不同于国军，就在于八年的抗战，他们的环境更艰苦，这也让他们经得起更大的牺牲，如果国军将领中需要在关键时刻坚守“打死不投降”的话，共军就是时时刻刻都坚守着这个精神，因为他们时时刻刻都面对着死亡危险（王外马甲的故事，有些人只有在枕头下放把枪才能睡觉），而且无论是高官还是战士上，从上到下都是同样的待遇，而这种环境才培养出共军这样“打不垮，跑不散，诱不走”的钢铁战士，让人的能动性发挥到极致，然后才有了那场被我们无比推崇的立国之战。
! @7 x! {; \; O' p2 _/ L& D在我看来，抗日就是中华民族在最艰难时刻而完成的浴火重生，在这场战争中，丑陋的东西远比美丽要多的多，但即使它再丑陋（生死时刻还讲究优雅，这无论如何是很可笑的），也是抗战，也不应该嘲笑。
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作者: 河蚌    时间: 2014-6-22 21:09

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假如十八 发表于 2014-6-22 20:34
* v0 b1 A6 r! F# ^这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

3 R& A8 P( a& Q& W. f
共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢于将军队分散到班排作战，而没有抗战中从上到下的时刻面对死亡的危险，以及在广大区域从无到有建设根据地的经验，不可能有内战中势如破竹的胜利，也不可能有朝战中将战略战术执行到极致的百万陆军。没有经历过长征考验的共军，掌握了全国政权，并不会比国军强到哪儿去，共军在土地革命时期的内部斗争之残酷（我一直认为李徳只是共军的一个借口罢了），面对国府已经是全面败退之局，你认为这些内因在抗战中就不会发作？
" S$ V- v0 s- _" n国民党在抗战时，面对着就是全国名义上的统一实际却如破布一样的割据局面，在这种情况，蒋的选择并不多。比如淞沪抗战就无可指责，这其实就是在战争开始时立规矩，一寸山河一寸血，没有任何国土可以轻易放弃。如果国军真的从上海不战自退，那么，这不就又是一个东北吗？你能肯定日军就会马上跟上来，而不是象东北那样消化完当地势力之后，再一步步蚕食。要知道，现在的研究已经证明，8.13是中国的主动进攻，目的就是开辟第二战线，打破日军由北向南攻打中国的战略。
8 D0 f8 _, f4 Q2 K其实俺从来就对国军的表现很鄙视，但是李根将抗战初期英勇奋战的国军与不战自溃的伊军来比，这个，是不是有些太过份了。要知道，我们反对国粉是因为这群人不顾事实为国府涂脂抹粉，但过份的不顾逻辑的黑，岂不是将自己降到与国粉同一水平线了。

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作者: 大胖子    时间: 2014-6-22 21:23

假如十八 发表于 2014-6-22 20:34
这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

; c# i% q+ T3 H% ^& n' p: d将熊熊一窝，帅熊熊一国

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作者: 石工    时间: 2014-6-22 23:03

河蚌 发表于 2014-6-22 20:27
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
9 o7 @- {& Q& H但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

抗战中国当然是胜利者，不是什么“站在胜利者一边”的庆幸。八路军在经历了总部被灭的惨重打击后仍然能够在晋冀鲁豫发展壮大，这样的发展壮大，无论如何不是天上掉下来的，而是从鬼子手里抢过来的。日本之所以陷入太平洋战争，不是因为贪心不足，吃下了中国还要更多的地盘，而是因为它意识到无法摆平中国，战争的消耗让它面临石油等战略物资的瓶颈，只有发动更大的战争才有机会搞定中国。

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作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-22 23:15

河蚌 发表于 2014-6-22 20:56
再谈一下共军的抗战。
共军很少去玩悲情，甚至很少去谈自己的伤亡数据，不论是抗战还是内战或者是朝战。 ...

你们两不是在说同一件事吧？18说的是如果共军有国军的资源战争形势会如何，你说的是共军在极端落后的装备下的牺牲精神。你们两都没说错，但有点凿不对榫。。。。

* {7 @  U& r: A/ G) m" ?7 H如果土共现在这么好的装备跟谁打起来因为指挥无力伤亡惨重，反正我不会因为有牺牲就少骂一句，相反，越是尊重这些牺牲，越是对后方紧吃这整个体系愤怒反感。牺牲者最无辜的就是牺牲之外还要做无能无耻之体系的挡箭牌，更无耻的是用他们做挡箭牌的人。

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作者: 煮酒正熟    时间: 2014-6-22 23:32

假如十八 发表于 2014-6-22 07:34
" \* P2 z- [2 V$ }  J" W8 b. U这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

) m" B4 y" L/ q% S' ]: Y/ Y* I表面上看，你说的“共产党这个集团如果当年有国民党的资源，抗日战争绝对不会打的这么臭。”这个道理我赞同，但如果仔细一想就会知道，这根本就是个伪命题，因为历史客观地讲，共产党这个集团在彼时彼景的中国，根本就没有可能去取得国家政权(哪怕是象国民党那样名义上的)。北洋政府在政治上的统治基础是军阀、官僚，和大买办，乡绅也勉强可以算，这些人中只有极少极少数开明个体会认同共产党的那一套，在成功地发动起底层民众的革命情绪之前(而这需要时间，更需要契机)，你共产党拿什么去取得国家政权，继而享有那些战争资源？

反观蒋介石，他以革命党身份登上政治舞台，继而就投向了官僚和大买办，为什么？我以为蒋是一个有政治抱负的强烈的民族主义者，他不可能看不到日本的野心，他需要尽快掌握国家最高统治权，同时实现国家统一。在当时的历史情景下，投考官僚和大买办，借住他们的力量逐一收拾各路军阀，是符合 common sense 的选择。蒋早年混迹于十里洋场上海摊，所以客观上也让他更容易与官僚和买办阶层建立合作关系。

再看共产党，意识形态上就决定了他们根本不可能与官僚买办进行妥协与合作，无论是洋共(王明)还是土共(老毛)，都不可能。意识形态上他们唯一的选择就是发动底层民众。但底层民族有革命情绪，却缺乏革命力量和斗争经验(特别是军事斗争)。唤起底层民众的革命情绪不难，难的是与他们共同发展壮大起来，而这个东西需要时间，更需要契机或条件(以保证在发展壮大过程中不被提前扼死)。

打个比方吧，面对民族衰微，国民党选择练九阴真经的下半部，速成，很快就提升了战力(精锐德械师和庞大的嫡杂武装)，但根基不牢靠(就是帮主说的，这个统治集团软弱、不团结)；共产党选择的是全真派武功，先从内功练起，短期内战力弱小，但根基牢靠。
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+ G% i' J) p# C. q. _说了一堆，其实就是想说，在当时的历史情景下，共产党要想取得国民党那样的战争资源，那是门儿也没有。历史客观，造成了一个相对无能且不团结的政治集团掌握了战争资源，而一个更有学习能力、斗争更坚决的集团掌握不到战争资源，而这个历史客观是谁也改变不了的。所以帮主那个架空，就缺乏继续讨论的条件。
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再说下土共最后的成功。无疑，土共采取的政治战略 --- 依靠和发动底层民众，发展并壮大自己的武装斗争力量 --- 是个明智的选择。但明智的选择并不必然走向胜利。明智的选择 + 历史的契机运气的关照，才能取得最后的胜利。好比昨天那场伊朗对阿根廷的比赛(我是支持伊朗的)，伊朗队先稳固防守后伺机反击的做法，从头到尾，执行的坚决而高效，但运气没有关照他们 (裁判因素和梅西最后时刻的突然发威)，最后还是惜败。土共的成功，毛的个人能力，以及日本侵华战争，都是重大运气因素。没有这些，后事难料。古今中外，象土共这样与下层紧密结合共同发展壮大的，并非只此一家别无分号儿，但更多的还是归于失败。14世纪横扫伊朗的塞尔白达尔，其政治主张、统治基础和组织架构，与土共没有本质分别，也以战力强悍、英勇无敌而闻名于世 (“在塞尔白达尔的长矛和战船之前，没有一个突厥人敢在伊朗张开他的帐幕”)，多次恶战之后摧毁了显赫一时的蒙古伊儿汗国，但最后怎么样？还不是亡于更为强大的帖木儿帝国？所以土共的成功，有其必然性，但偶然性也很大。
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1 U5 J" _5 r% W5 W# E& l强调土共成功带有偶然性，目的是想提醒大家，当我们自诩胜利的土共一方而尽情嘲笑落败的国府一方时，也思考一下假如土共没有那些运气因素今天又会在哪里。
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最后再说说国民党。要评价一个历史人物或一个政治集团，比较合理的做法是，假设它不存在。假如没有蒋介石，就不会有30年代初蒋与各路军阀的战争并迫使各路军阀至少在名义上遵奉中央。蒋在抗战爆发前对全国的整合远远达不到土共建国以后达到的高度，但仍然整合了相当一部分力量，国家的力量远比实现统一之前的纯粹军阀割据状态更为强大。有了蒋统一和整合的结果，抗战爆发后国民党对日军虽节节败退牺牲惨重，但毕竟始终作为一支强大的抵抗力量存在着。如果没有蒋的统一和整合，更大的可能是中国依然处于完全的军阀割据状态，这不仅会诱使日本军事冒险家们提早发动侵华战争，而且在战争爆发后，战局会更为不堪，牺牲会更为重大 (这个牺牲有两种情况，一种是放弃抵抗，则牺牲掉的是民族国家利益，另一种是坚持抵抗，则会牺牲更多中国人的生命)。
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/ E6 n5 }7 k5 ]4 L4 ?2 U- ?( a我始终坚信，是共产党，而不是国民党，真正实现了我中华的民族复兴。但是国民党的历史作用不容忽略，更不容嘲弄。国民党之于共产党，类似于历史上的隋之于唐。隋是唐必不可少的过渡和铺垫，如果没有隋，则唐朝多半儿会成为另一个为他人做嫁衣裳的短命朝廷。同理，没有国民党有限的统一和整合，没有国民党坚持抗战，就没有日后共产党的神武辉煌。

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作者: 李根    时间: 2014-6-22 23:32

成奎花 发表于 2014-6-22 10:15
你们两不是在说同一件事吧？18说的是如果共军有国军的资源战争形势会如何，你说的是共军在极端落后的装备 ...

俺只盼望军长师长不要抛下部队逃跑而已。只要指挥体系不垮，总不会像南京一样一塌糊涂白白死人。像孙元良那种当初跑掉，回头又把被自己扔下的部下的牺牲当作自己抗日功劳的，只能以人渣目之。
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-22 23:36

石工 发表于 2014-6-22 23:03
抗战中国当然是胜利者，不是什么“站在胜利者一边”的庆幸。八路军在经历了总部被灭的惨重打击后仍然能够 ...

严重同意！

3 A5 E8 ?) k/ w9 B& e5 T* c( ]" q5 @法西斯之所以在二战失败，根本原因还是在于其反人类反文明的本质；中国文化本质上就是不容纳法西斯的，所以中国必定是属于胜利者一边的！

二战是人类历史上第一次比较纯粹的正义对抗邪恶的战争，这场战争不是那一国自身的事情，是全人类第一次的总动员，动员起来对抗邪恶！ 如果相信正义必定战胜邪恶，那么就不会怀疑中国一定会胜利！

二战之后，失败的不仅是法西斯，还有各个老牌的殖民主义，尽管其在二战中站在同盟国的一方，在人类文明前进的路上一样被碾碎了。此即说明二战是人类文明的一个胜利，经此人类文明跨上了一个历史新阶段。

中国的男女老少打死不投降，说明了中国人绝不向邪恶法西斯屈膝的伟大的文化与精神内涵，  也在在说明了中国人的文明是先进文明！
# S# R( ?! x# f. Z2 r  ?- r2 {- R
* p/ l& E; y6 P# I中国抗战的胜利，以及二战的胜利，是人类历史的必然，这绝不是可以用站对了队来附会的！
2 ~0 }& ?( j  w* T- e# p
' |% r* N" V* k3 d( K. ^9 [$ P7 N二战之后长久的世界和平，也是二战人类精神遗产的延续；我们中国人不要妄自菲薄，更不要犬儒~

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作者: 仁    时间: 2014-6-22 23:38
我不知道中国政府如何表态才符合自身的道德形象和国家利益。
; u$ `8 k- u$ h8 q3 Y  V( V' M" }
我知道日军攻陷南京时候美国是如何表态的：时代杂志封面是一幅日本人杀中国人的漫画，题目是《黄种杀戮黄种》。虽然不是官方，但是它代表美国人的真实心态。

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作者: 河蚌    时间: 2014-6-22 23:49

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石工 发表于 2014-6-22 23:03
抗战中国当然是胜利者，不是什么“站在胜利者一边”的庆幸。八路军在经历了总部被灭的惨重打击后仍然能够 ...

这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
& h7 f! s. X3 t9 l3 R而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反抗者在初期赢得了胜利而接着在相持阶段不断被削弱最终灭亡的案例，甚至可以说，在18－20世纪的殖民历史上，这一现象才是主流。
4 j: n, H! x! z% i. b3 m华北战场在40年之后就已经十分艰难，除了日军采用新战术，更多的原因是日军在战略相持阶段，开始转入后方治安战，调动更多的军队用于后方整肃（这在毛的论著中讲过）。而且，此事情甚至大部分日军精锐已经调往太平洋战场或者返回东北的情况下。可以说，如果不是外部环境变化，假以时日，日军有很大机会肃清华北（很不幸，当时的很多历史都在佐证呀）。要知道，我们认为日本是小国，这完全是个错误，日本当时拥有5000万人口，其军队数量并不少，而质量更远远超过，更何况其战争动员能力。
至于认为日军因为侵华就必然发动太平洋战争，如果研究一下二战史，就知道是多么的不靠谱，日军进行太平洋战争更多是因为昭和军阀为了获取战争利益而进行的战争暴走。现在一谈太平洋战争就说日美矛盾的激化，其实在激化之前日本本来有很多种选择，既可以获得中国的利益，有可能不与美国进行战争。作为东亚地区的强权，日本在当时的选择远比中国要多，在抗战中，远东慕尼黑的阴谋一直是中国挥之不去的恶梦，我们应该感到幸运，日本丧失了它在兴起之初那种在世界版图上长袖善舞的能力。
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作者: 李根    时间: 2014-6-22 23:50

仁 发表于 2014-6-22 10:38
/ O1 E% X( \7 Z' [% @1 g  a我不知道中国政府如何表态才符合自身的道德形象和国家利益。
! ~) k6 Y8 n' L6 h; e. F
: G/ f1 P0 f) ^0 C, I我知道日军攻陷南京时候美国是如何表态的：时 ...

美国人的战略之高明和恶毒是超群的。摆平日本是美国既定战略，为了达到这个目的，需要先暗助日本侵华，用出口废钢石油各种物资的办法来维持日本侵略中国的战争机器，等到日本陷入困境，再各方面收紧，逼日本孤注一掷对英美开战。如此既不用承担挑起战争的责任，又利用日本的主动进攻来解决美国国内老百姓的孤立主义问题，顺便日本还打碎了东南亚的英国荷兰法国殖民体系，一箭三雕。

为了达到这个目的，美国人可以捏着鼻子承受日本的多次误炸，包括美国军舰在长江上被日机追射追炸。至于死多少中国人，美国真是毫不在乎到了一个境界。要知道，排华法案这个美国历史上唯一针对某个族裔的移民排斥法案，直到1943年才取消。
( W0 s) E$ \2 q7 ?4 C4 y
1 D: H2 @. A( a5 t1 e0 ^5 s从二战前后的一系列战略规划和操作来看，精明实际冷酷而又善于维护和建设自己的形象的美国人，不愧是英国最好的学生。

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作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-22 23:55

河蚌 发表于 2014-6-22 21:09
共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢 ...

4 r. ?1 a, f* o5 [* y+ w/ I河蚌  下面那个帖才是回复，不是这个帖。  发表于 10 分钟前

我知道，只是不想回几个贴。你这贴里说的并没改变我的看法，共军内斗，熬过长征，抗战扩大，这些都是共军善于学习、坚持、调整的证据。蒋十几年了还面对这种局面是他所在利益集团先天不足。
3 u, o2 E+ ?& _  X. j. P. n你说的这些其实也证明了国军确实没有共军的精气神，共军如果有国军的资源装备，同等的假设是国军有共军的精气神，结果会不同，这也没错吧？
4 g/ R# `# g) L' I  H; J2 h8 d* Z至于凇沪会战是否是正确选择，军事层面问题，我不懂就不参合了。
  `: Y' V4 L; X3 f# O

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作者: 煮酒正熟    时间: 2014-6-22 23:56

仁 发表于 2014-6-22 10:38
我不知道中国政府如何表态才符合自身的道德形象和国家利益。

我知道日军攻陷南京时候美国是如何表态的：时 ...

1 t4 F2 E3 G( k6 K" |那时美国人孤立情绪主义浓重，别说是中日之间，即便是欧陆列强之间，普通美国人恐怕也不怎么关心。
, E. l3 e% B( q  \7 U; H, ]
但美国在加入二战的过程中，对民众的政治宣传是起了作用的，二战胜利后美国一跃而为代表西方的世界警察，既然要做世界警察，自然需要抢占道德制高点，而且这时开始了东西冷战，所以在这个历史时期，美国意识形态方面的宣传非常投入，极力渲染自己自由民主的政治理念，极大地扭转了民众中的孤立和置身事外的漠然情绪。
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作者: 李根    时间: 2014-6-22 23:59

玩牌也 发表于 2014-6-21 22:10
老美的意圖，至少是一部份老美的意圖：
The New Map of the Middle East

老美最爱给别人画地图，有成了的有不成的，但是战略思维值得学习。



. C! y0 R9 j" I' ]2 c这张库尔德军进占基尔库克的图片传达的信息非常丰富，总结起来就是库尔德人已经势大难治，正式独立应该是时间问题了，而且不是能扑得灭的。
6 I5 V3 h2 T0 l2 o; L" A
8 I( L  W3 B# Q+ |) F库尔德武装已经颇有章法，懂得用载重车辆运送坦克，以节约坦克的摩托小时。坦克看起来并非什么先进货色，但是载重车辆很新，坦克维护很好。这说明他们有经济来源，爱惜自己的武器，而且懂得怎么运用。库尔德人整体民族有两千万，伊拉克境内有几百万，其他在土耳其和伊朗。其聚居的伊拉克东北部多山易于防御，这次又趁火打劫拿下了基尔库克的油田，今后更不可复制。以伊拉克的为主体，等待周边出大状况的时候扩展势力范围，这就是将来库尔德人要做的了。
  n; X/ f& Y/ H% {  @/ W
: R& }; n) z5 q" Q/ q, l

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 00:05

大道至简 发表于 2014-6-22 02:46
; ]1 K; a/ j0 C) D1 O, \广东人的军队还是真能打硬仗的。

/ S) ?+ o# V+ \- |南京保卫战中，突围的粤军高级军官挥舞手枪，高呼“勿要做衰仔啊”，带头冲锋，刚喊完就倒下了，但是部队冲了出去。可见军官带头冲锋决不是仅仅共军的独有之处。倒回十年前北伐的时候，国民革命军大多数都能做到军官带头冲锋，这十年到底怎么了？
- L1 B9 M  w/ y. [4 a7 l
如果其他部队长官也能做到带头冲锋，而不是把部队扔下自己坐船跑，南京保卫战绝对不会这么惨。

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 00:09

成奎花 发表于 2014-6-22 10:55
河蚌  下面那个帖才是回复，不是这个帖。  发表于 10 分钟前

我知道，只是不想回几个贴。你这贴里说的并 ...

国民革命军并不是本来就这个样子的，本来他们也是充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官兵一心。否则北伐如何能够胜利？

1927年到1937年才十年，北伐军那种生机勃勃的军队，就变成了军长师长抛弃部队逃跑的军队了。

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作者: 仁    时间: 2014-6-23 00:10

煮酒正熟 发表于 2014-6-22 23:56
那时美国人孤立情绪主义浓重，别说是中日之间，即便是欧陆列强之间，普通美国人恐怕也不怎么关心。
, A3 |8 [& H. j. {7 e9 {
0 q$ |# Z( M& n但美 ...

一切都是利益吧？美国开始时发战争财--两面都赚，有点像两个拳击手都快累趴下时，勇敢冲上去了。原子弹更确立了战后的领导地位。美国人的宣传确实是一流的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 00:11

河蚌 发表于 2014-6-22 07:27
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

1 p- O- `* ]9 e6 r; v政治课上完了？给你点干货吧。

第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我没责任。
) ^+ y" z" X! Y
, p$ Y# z6 x1 z' a  h% r第二。国军的前线将士的确在流血牺牲，但是高层通敌乃至资敌也是一直在继续的。前者包括了老蒋乃至各路直接或者间接与日本有关的军阀，这些把戏直到日本投降前夕都在继续，以至于要不是美国人的压制，中国战场是有可能实现局部停战的，否则你能佛告诉我缪斌是怎么死的？而后者界首的贸易是彻底的互通有无，日本人用自己的日用品来换取中国的战略物资，来打中国军队，这种收入是军统的重要收入之一，他们的另一种重要收入来源则是滇缅公路，把那里运来的战略物资通过龙云转卖给越南的日本人以获利，保护这种贸易的武装力量就是军统组织的什么忠义救国军。这就是为什么戴笠在抗战胜利以后一心想要离开军统去做海军司令和他为什么必须死，本质上他和缪斌是一个原因。
7 O" V7 y3 I% \3 k9 E; p9 J
" s; d6 H* I, e. _/ s; ]$ P就冲这些，再抽那些国粉一百年都不过分。

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作者: 仁    时间: 2014-6-23 00:13

李根 发表于 2014-6-22 23:50
美国人的战略之高明和恶毒是超群的。摆平日本是美国既定战略，为了达到这个目的，需要先暗助日本侵华，用 ...

我也是这么想的。在那个港人闹事的贴子里，我刚说美国人现在快把中国教的差不多了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 00:14

河蚌 发表于 2014-6-22 08:09
共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢 ...

淞沪会战要是无可指责的话，那世上就没什么可指责的了，一个国家，一开战就把自己最精锐的部队打光，把自己最富庶的地方丢光，选择的还是最不适合自己的战场与方式，目的只是希望引起西方干预，就冲这个，决定这个的该上军事法庭，因为那叫愚蠢。

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作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-23 00:15

李根 发表于 2014-6-23 00:09
国民革命军并不是本来就这个样子的，本来他们也是充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官 ...

9 ^1 o: ]( u" O' o# [- E9 ?6 p  M哈哈哈，我虽然是历史小白，但也不是内障白嘛

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 00:17

老兵帅客 发表于 2014-6-22 11:11
+ t) V* G6 n& x5 R" Y政治课上完了？给你点干货吧。

' Z4 x$ V3 q  T: ~第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我 ...

' E) \9 F4 p; q  H" D! e; h
/ s  d( W. d' s! p! b2 F8 x( x俺原帖主要谈高级军官不要弃军逃跑的问题，这在古今中外任何军队里都是基本要求，违反了一般都是杀头示众。结果一步一步歪到这里来了。

! l+ z! \/ k; R5 s8 Y

日本人用自己的日用品来换取中国的战略物资

这真的是日本人自己的日用品？是沦陷的日用品吧！！！
) Q( S2 c& D- o8 _7 U0 U3 O- v" _
) Z  u% E( T8 x+ Y" u; M% e
5 F7 L  L- d; V* b% d/ O* X+ b8 e

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 00:18

河蚌 发表于 2014-6-22 10:49
3 X) Z6 L" o8 I& @; c( N9 Y) R这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反 ...

伙计，你错了，从日本无法控制进入中国的规模这天起，太平洋战争就是无可避免的，因为日本需要的战争资源远远超出了自己的承受能力，而只能往南方扩张。除非西方无限制支持日本的做法，这意味着损害西方自身的利益，否则就只能制约。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 00:22

李根 发表于 2014-6-22 11:17
俺原帖主要谈高级军官不要弃军逃跑的问题，这在古今中外任何军队里都是基本要求，违反了一般都是杀头示众 ...

严格说起来是上海日资企业生产的日用品，谁让重庆的爱国者们喜欢享受而美国人那边来的又不够多呢，因此中国抗战军队就只好活该倒霉了。
2 \7 U7 F8 X3 [# M# b9 j4 r
另外，歪楼是必须的，你没看人家在给国粉洗地呢，那就只能抽。

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 00:26

方恨少 发表于 2014-6-22 05:26
5 c0 e$ A; \$ V6 D全新的M1炸了可惜了，按废铁卖给中国吧，可以给你们个坦克的价钱

这个美国卖给伊拉克的坦克严格来说是阉割版，没有贫铀装甲的，因此土共不会感太大的兴趣。美帝肯定不会让伪军的坦克有打穿自家坦克的能力啦。

! B% v& i8 L7 I2 H: Y土共自己的坦克炮比M1A1的还好使，至于那个坦克用燃气轮机嘛，最近土共已经自己搞出来了。因为太废油了，所以估计是备而不用，技术储备。
4 b0 V* b0 _' i. y: _5 x
: S; Z1 g5 j/ c# O- R1 o# G

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 00:26

李根 发表于 2014-6-22 11:09
国民革命军并不是本来就这个样子的，本来他们也是充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官 ...

* Y$ J0 \& ]* t: h# ?国民革命军的转变是非常快的，自从清共以后，你所说的“充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官兵一心”就不存在了，也就是剩下的奉军战斗力太差，否则还不定是北伐还是南征呢。
: Y* S0 R. {4 |( S' X; M
0 R8 ?% O5 o* ~* m0 ?到了1930年的中原大战，你所说的这支部队的战斗力已经比不过北洋系的残余西北军了，仅仅三年而已。因此到了1937年，出了那样的事情，太合理了也。

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作者: 游泳的猫    时间: 2014-6-23 00:44

河蚌 发表于 2014-6-22 20:27
; H4 B* A# B" r; y! M那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
  x- V3 \5 v- ?+ w8 z8 E但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

7 f1 Y0 L/ _1 `) ^2 |: Q我们对国民政府以及国民党军，尤其是其中高层人员的态度，准确的来说，是鄙视和愤怒，而不是嘲笑。
: e+ |. l! {. {' O胡宗南在淞沪确实很有不怕死的精神，但是注意，你不是连长排长，你是军长司令。连长排长有不怕死的精神就可以了，军长司令只靠不怕死能当吗？难道说因为国军有太多怕死的军长司令，于是连不怕死这种军人最基本的素质在国军中已经成为一种值得大加褒扬树碑立传的珍惜品格么？如果你这样看，我只能说这是在侮辱那些拿命去拼的士兵和中下层军官。不会好好使用自己手中的武器，不会好好调配自己拥有的力量，这对于中高级指挥官来说就是失职，就该被鄙视，就该受到军法审判。而把这些指挥官放到不适合的位置上，并且还不愿替换、不能罚过的更高级领导人和管理体系更加应该被鄙视，更加应该让人愤怒。
6 c( g1 L- u' l! b. C% ?所以，我想再说一次，国民党军和国民政府的不少中高层领导人就是一帮渣渣，对不起那些浴血奋战的基层官兵，对不起那些对他们寄予厚望的人民。重来一百次，我仍然要鄙视他们、嘲讽他们、狠狠地抽他们。

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作者: 石工    时间: 2014-6-23 01:19

  t' M% x4 K, C* ~1 v( U* s! y/ b

河蚌 发表于 2014-6-22 23:49
这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反 ...

/ p7 I3 d  v5 N: u. ?6 B7 M& {
/ J. b1 P9 r; n  f% [( H" r" `除了您一针见血地戳穿的“侵略者总是失败的天然视角来看问题”之外，我这样的愚顽之辈不知道还有什么非天然视角可以拿来看问题。
聪明的人可能有更高明的视角，或者像洞彻事理的周作人先生那样有个温柔娴淑的太太替他调整视角，但不聪明的人在侵略者面前，只有抱定敌人一定失败的信念，才能面对暂时的失败和顿挫，否则就是自取灭亡。你说的近现代的殖民历史最后不也是大多以侵略者被赶走而终结的吗？如果全面抗战不是8年，而是80年，甚至8代人才获得成功，那时的人仍然会说：“侵略者总是失败的”。
0 C/ m/ s7 H8 T# @你说到了中共在华北的困难，但你没有看到日本在华北乃至中国的困难。正是因为中国的坚忍，日本从来也没有能够实现以战养战，这是它从满洲到中国，从中国到东南亚的扩张的内在动力。日本在这个问题上并没有什么选择，它要保住现有的，并让现有的从负资产变成正资产，就必须吃进更多。如果它能够停步，它早就停在满洲了。
* S  X2 v0 o* R' z3 k与其设想日本能够与欧美媾和，安心于中国，顺利地进行治安战，从而验证侵略者并不总是失败，还不如设想国府把汉阳造送到八路手里，让八路能够达到国军的装备给养水平，那个平行宇宙中的治安战恐怕就没有这么顺利了。至于为什么蒋公宁可把武器库完整无缺地交给日本人，也不给敌后的战士，那就非我等愚顽之辈能够回答的了。

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 01:32

猫元帅 发表于 2014-6-22 03:36
皇协军这种全美式装备皇军亲传在当今世界貌似也不多吧

; C" B1 p9 w$ @; Y9 H6 f3 w别忘了阿富汗皇协军。
7 i# T6 l& o" u# L$ X2 z9 J# w
) T  ~, S6 \* o, H/ Q1 p' E# V但是阿富汗皇协军似乎不可小视，上次应美国西点军校的邀请参加桑赫斯特竞赛，排名还领先国军代表队两名！
3 F. D; e* V, C$ A+ Q/ D+ ?

解放军理工大学学员应美国西点军校的邀请参加“桑赫斯特竞赛”。一共55个参赛队，拿到第四名。主要失分在于语言沟通和只能使用外国武器上。这种对外交流竞赛对于拓展军人的视野和见识很有好处。顺便说去年50只队伍参赛，国军代表队排名第49，倒数第二，阿富汗伪军排名第47。今年55个参赛队，国军代表队排名47，比去年大有进步。

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 01:50

老兵帅客 发表于 2014-6-22 11:26
国民革命军的转变是非常快的，自从清共以后，你所说的“充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同 ...

! |5 c' B! O# o5 S: v0 s' ?西北军也不是不会腐化堕落，而是所占的地盘太穷了，天然地限制了腐化堕落的速度。抗战初期西北军拼得很凶，但是进入相持阶段后投日当伪军的很多。连台儿庄大捷中死守阵地的庞炳勋都到了汪先生的“和平反共建国”大旗下了，真是吐血。
2 o- J6 X* I- r" u# F; U# M
一般来说，由革命军到政府军的转型中，革命精神的衰退和腐化堕落的增长，必然导致这方面战斗力流失，但是这个流失是可以通过正规化、装备和后勤补给的改进来补足的，甚至能超过原有战斗力。但是1927到1937十年，浪费的时间太多，腐化堕落太快，正规化、装备和后勤补给的改进远远不足。

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作者: 石头布    时间: 2014-6-23 04:01
共军的损失再大，还没见过大批指挥官丢下整师整团的士兵逃跑的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 04:08

李根 发表于 2014-6-22 12:50
西北军也不是不会腐化堕落，而是所占的地盘太穷了，天然地限制了腐化堕落的速度。抗战初期西北军拼得很凶 ...

中原大战以前，西北军上层已经腐化堕落了，只不过瞒着冯玉祥而已，否则也不会出现那样的结果。抗战时期西北军受中央的歧视排挤最严重，因此做伪军的最多。

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作者: 四处乱晃    时间: 2014-6-23 04:32

河蚌 发表于 2014-6-22 12:38
/ B$ h9 n( P1 p" \" ]8 T$ G$ K当然不一样。
不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且 ...

  R- V% Q9 D; Q( e6 H* ^那时因为南京大屠杀让国军绥靖的希望彻底破灭了。

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 05:06

Sichuluanhuang 发表于 2014-6-22 15:32
( z  s4 Y& r  z( \4 j7 A5 x那时因为南京大屠杀让国军绥靖的希望彻底破灭了。

7 l, ^; U6 U2 C! w8 G3 G是暂时破灭了。日本一诱惑又动摇了，不然怎么会有几十万国军变成伪军的曲线救国呢？

. N  a  k2 n) L1 S% W

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作者: 猫元帅    时间: 2014-6-23 06:58
标题: RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

李根 发表于 2014-6-23 01:32
别忘了阿富汗皇协军。
3 x; I1 P- [, r0 Q
但是阿富汗皇协军似乎不可小视，上次应美国西点军校的邀请参加桑赫斯特竞赛，排名 ...

伊拉克皇协军没参加过这个比赛？

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 07:36

猫元帅 发表于 2014-6-22 17:58
伊拉克皇协军没参加过这个比赛？

8 k2 G) e0 @0 M- @, N俺觉得肯定参加了的，美帝要表现民主在伊拉克发芽开花结果，当然要把伊拉克皇协军拉去露个脸。但是名次找不着啦，西点的网站最近升级过，N多页面都是这个结果：

http://www.usma.edu/dmi/sandhurst_competition.htm

We're sorry...

/ \  p% l* p( P! j. FThe West Point website has recently undergone a significant upgrade. If you've reached this page, the site you're looking for may either no longer exist, or has been renamed. You can try to find the page through the navigation menu above, or by contacting the webmaster for assistance. You may also return to the West Point home page by clicking here.

0 q. A* R3 A2 x  gIf you are looking for Garrison or Tenant Activities, click here.

' y8 A9 M" e+ I! x. {1 N' fIf you reached this message through a bookmarked link, please remember to replace it with the new web address once you've located the page you're looking for.
, Q7 F  L: ?5 w
We apologize for any inconvenience.

! m+ G+ }- ^& V# i升级网站这种民工活，都能搞成这副样子，政府工作人员的责任心真是可见一斑。

( F/ @0 _& T, N7 I

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 08:12

Sichuluanhuang 发表于 2014-6-22 15:32
, X, l" @3 W- e! t那时因为南京大屠杀让国军绥靖的希望彻底破灭了。

啥破灭了，之后一直在谈，要不是日本政府内讧的话，就谈成了，谁还记得什么南京大屠杀，就记得以德报怨了。

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作者: 假如十八    时间: 2014-6-23 08:27

李根 发表于 2014-6-23 01:32
别忘了阿富汗皇协军。

) X, S, P" S3 y% q  W但是阿富汗皇协军似乎不可小视，上次应美国西点军校的邀请参加桑赫斯特竞赛，排名 ...

国军一如既往的怂货，哈哈哈

  S6 E# P% g8 w* w6 O& Q! `, N

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 08:37

假如十八 发表于 2014-6-22 19:27
- B% J" {2 r- N! l+ x4 l国军一如既往的怂货，哈哈哈

你错了，现在台湾的根本就不是活的国军，只是国军的僵尸而已。

僵尸都能有名次，还是很凶猛的。

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作者: 游泳的猫    时间: 2014-6-23 09:37

石头布 发表于 2014-6-23 04:01
& [1 H& w0 q; y+ p" W共军的损失再大，还没见过大批指挥官丢下整师整团的士兵逃跑的。

准确的说，在整个共军的历史上，指挥官丢掉部队逃跑的屈指可数。而且丢掉部队逃跑的指挥官下场也都比较不妙，不像国军，丢下部队逃跑之后还能高官得坐，骏马得骑，还能腆着脸堂而皇之地出回忆录吹嘘自己的“丰功伟绩”。

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作者: qqq54    时间: 2014-6-23 10:13

李根 发表于 2014-6-22 23:59
! \* p* c; ~" l老美最爱给别人画地图，有成了的有不成的，但是战略思维值得学习。

1,2,3,4,5恩 肯定是59

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 10:56

qqq54 发表于 2014-6-22 21:13
1,2,3,4,5恩 肯定是59

  D3 L- v' L4 h2 @% r" G4 P五对负重轮，也可以是T54/T55啊。反正不是神马高档货色

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作者: 玩牌也    时间: 2014-6-23 11:01

李根 发表于 2014-6-22 23:59
老美最爱给别人画地图，有成了的有不成的，但是战略思维值得学习。

! C% t! _5 a3 Z: H* n  d就是因為如此，我才說不寒而慄。
7 x& U5 w4 l9 F/ y4 T1 o) d% {
" `6 q' v6 O7 l- P" m從中東無寧日，擴散開來，亞非歐誰也跑不了。美國的戰略目的是搞亂世界島。

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 11:19

玩牌也 发表于 2014-6-22 22:01
就是因為如此，我才說不寒而慄。
& G, {0 C9 y. d! Z+ D2 P9 i: I
/ m* \; e% @; L! k. J從中東無寧日，擴散開來，亞非歐誰也跑不了。美國的戰略目的是搞亂世界 ...

5 Q2 O) r# h; I- F' M) T中国要在后面顶住俄国，东边帮助伊朗，西边帮助叙利亚，把中东战火限制在这两国之间，这样就能把乱局带来的影响减少到可接受的地步。
# C! i( g+ F% z/ p1 T
所以这次的中俄天然气协议真是世界和平的福音，解决了中国的资源需求，给俄国长期资源出口挣钱提供了保障。没有俄国送枪送弹，伊朗送钱，叙利亚政府早垮了——那么叙利亚的人力资源都被恐怖分子所用，伊拉克政府也难顶住。伊拉克一垮，受逊尼派富国支持的新伊拉克政府就会开始搞伊朗。
, ^: d) y" U1 U- Y; V5 {
逊尼派海湾富国沙特卡塔尔等仗着满把石油美元，企图彻底解决上千年的什叶派问题，大搞代理人战争，用的手段下作血腥落后变态，事实上已经成了战争策源地。同时它们还到处撒钱宣扬极端落后的那一套中世纪伊斯兰意识形态，对中国境内的部分少数民族形成思想上的蛊惑。一定要遏制住这些混帐王八蛋。
  u5 K  q" b3 [: f
4 G! y" l$ ^4 S$ o7 Q

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作者: 玩牌也    时间: 2014-6-23 11:30

李根 发表于 2014-6-23 11:19
( x' f  z9 }! H( V/ U: Z中国要在后面顶住俄国，东边帮助伊朗，西边帮助叙利亚，把中东战火限制在这两国之间，这样就能把乱局带来 ...

8 ]" ~) {) b" M6 u純粹站在中國人的立場，最希望就是老美被迫重返中東，然後中東大亂。這樣我們肯定離戰火最遠。

* L! G3 I+ l7 y

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 11:34

玩牌也 发表于 2014-6-22 22:30
純粹站在中國人的立場，最希望就是老美被迫重返中東，然後中東大亂。這樣我們肯定離戰火最遠。

...

老美死活就是不回中东，借逊尼派的手搞乱，反正美国石油天然气自给率已经大大提高，逊尼派什叶派相互杀，一时也没人找以色列的麻烦。
( y% G) b' w( |0 f
4 j1 ]* Y4 G: m  M3 g- N  @中国的难处在于确实需要中东的油，明面上也不好跟沙特卡塔尔翻脸，只能捏着鼻子继续跟这些臭烘烘的王八蛋打交道。正好借助俄国去对抗之，不用自己出场，岂不美哉。当然试图对中国内部实施影响的，要坚决铲除。

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作者: 玩牌也    时间: 2014-6-23 11:43

李根 发表于 2014-6-23 11:19
' X4 g! }1 W' @3 o" N中国要在后面顶住俄国，东边帮助伊朗，西边帮助叙利亚，把中东战火限制在这两国之间，这样就能把乱局带来 ...

沙特急是肯定的。什葉派的伊朗在工業化上已經走在了前頭。工業化成後，那爆發出來的力量是能一舉統一中東眾多綠教地盤的。這點當然也會是未來的中東事情發展的主軸。

, p: a" F& @' j3 ^; ~; B其實，我個人挺佩服沙特這個王室家族的。近百年來，他們在一系列戰略上的取向，充份顯示出其智慧。他們的問題是：底子太單薄了。

大家可以猜猜沙特在60年代才有多少人口？

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作者: Mousepa    时间: 2014-6-23 11:49

李根 发表于 2014-6-23 11:19
中国要在后面顶住俄国，东边帮助伊朗，西边帮助叙利亚，把中东战火限制在这两国之间，这样就能把乱局带来 ...

) U  t- P, _* ?' e+ c: w不能出现大而统一的伊斯兰国家，这种国家的出现就相当于共产主义之苏联，全球绿化的可能性就会大大提升。
: f( S. j% b. J0 I因此最好的方法就是让什叶派和逊尼派往死里掐，继续掐一千年，他们不掐了找犹太人继续掐，总之要让中东变成伊斯兰的伤口，不断地流血。不然就不是新疆往外派人圣战的问题了。

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作者: 玩牌也    时间: 2014-6-23 11:51

李根 发表于 2014-6-23 11:34
; l- m& {6 b9 j  p" u. S% m6 W& ^老美死活就是不回中东，借逊尼派的手搞乱，反正美国石油天然气自给率已经大大提高，逊尼派什叶派相互杀， ...

5 r4 ~/ n6 n5 c: i( ?! d6 Y4 c所以我看最終還是要落在啓動中國股市這個大水池來吸納中東資金，這樣老美或許就會被迫返回中東。兩年後，美國總統選舉就是一個關節點，老美認得住的話，那麼民主黨就大概還會當選。

發展經濟虛擬化是大勢所趨。百年前，美國大勢發展虛擬化經濟，結果成就了美國。同時期，阿根廷確反道而行，結果。。。今天的阿根廷就是結果了。

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 11:56

玩牌也 发表于 2014-6-22 22:43
沙特急是肯定的。什葉派的伊朗在工業化上已經走在了前頭。工業化成後，那爆發出來的力量是能一舉統一中東 ...

沙特王室是暴发户这不假，他们其实是一帮穷凶极恶的没文化马匪起家的，统统都应该被吊死。

阿拉伯人跟伊朗人本来就不是同一个文化层次上的存在，后者有几千年的文明积淀，波斯文明繁花似锦的时候，阿拉伯人还在吃沙子当马匪呢。虽然后来波斯人被阿拉伯人武力征服了，但是文明的整体水准还是高出周边一筹，工业化自然比阿拉伯人上道快。

) t; U6 Y- t2 p4 {7 r话说巴列维国王真可惜。要是手腕强一些，技巧高一些，步子稳一些，搞不好能唤起古波斯的光荣，摆脱伊斯兰教的枷锁，让伊朗真正进入现代化文明，粉碎强加在伊朗人民头上的中世纪思想桎梏。结果他一倒，伊朗搞成一锅夹生饭。
8 n0 _* A6 Q5 G3 b
$ @/ y8 ?4 j( n- n7 Y2 i沙特俺不知道具体数字，但是自从石油大量开发之后，阿拉伯国家的人口都经历了一个飞跃，十倍也不奇怪。要知道埃及也是几十年里一两千万人变成八九千万的。等到中东的石油没有了，俺希望那里的人口恢复一战结束后的数字，继续在沙漠里斩首、砍手、把妇女包成黑色垃圾袋、荣誉谋杀、念经、相互捅刀子。
) |6 b+ ^& D+ y& m
& M2 L1 e& J; t; v3 j' \那时他们可以相互捅的也只剩下刀子。

5 V( n7 f2 |$ c* f0 z6 Y

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作者: 李根    时间: 2014-6-23 12:03

Mousepa 发表于 2014-6-22 22:49
: }& b' {% t2 q( r不能出现大而统一的伊斯兰国家，这种国家的出现就相当于共产主义之苏联，全球绿化的可能性就会大大提升。 ...

对呀，所以现在要支持处于困难中的什叶派，他们本来就是少数。
6 P% C* S) f7 j: Q- r8 \3 k/ ?1 a
沙特和土耳其上周都公开警告域外国家不要干涉伊拉克人民的自主选择，换言之就是要坐观逊尼派暴徒打垮什叶派为主体的伊拉克政府，然后把伊拉克杀成干净的逊尼派国家。主要是说给美国听的。尼玛，什么时候轮到这种小畜生跟黑老大这样讲话？

美国现在确实是力不从心，想顺势而为下大棋，存在被棋子利用的可能性。

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作者: 玩牌也    时间: 2014-6-23 12:20

李根 发表于 2014-6-23 11:56
" Q) V' s7 D+ v6 J! A沙特王室是暴发户这不假，他们其实是一帮穷凶极恶的没文化马匪起家的，统统都应该被吊死。

- n3 w: K" Y" h1 ]; `( \! T阿拉伯人跟伊 ...

1 z( a9 Z& x" N  ~& J; X" Z  v英雄不問出身低嘛！
1 q* \- \  ^! [- C7 w* O
4 P0 M1 h4 ^" w$ V" p當年，在得到石油收入後，沙特最好的戰略選擇是啥？發展工業？那丁點人口發展工業，第一基數不夠，第二稍有成就，就必然為他人做嫁衣裳。所以努力造人是個正確的戰略選擇。

至於綠教，那只是個工具，在阿拉伯人手中如此，在波斯人手中亦如此。到需要變時，變就是了。屆時，吃不吃豬肉和綠教又有何相干呢？反觀，今天又有多少綠教徒不吃蝦子呢？

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作者: Mousepa    时间: 2014-6-23 12:46

李根 发表于 2014-6-23 12:03
对呀，所以现在要支持处于困难中的什叶派，他们本来就是少数。
; m& u1 `8 o, p# h; h
沙特和土耳其上周都公开警告域外国家不要 ...

4 y* M) \# z. }4 T2 U+ M也不是说给美国，主要还是针对伊朗和叙利亚。说这番话肯定也要得到美国的默许的。

还有沙特王室也不是善茬，看看他们的发家历史就知道了，这帮人可是把盘踞了几千年的圣裔家族（约旦国王那一支）给干挺了才有今天的地位的。
- S! w2 g. O; [& z2 O
我看中东那帮穆罕穆德也算看出来了，美国人不行啦，石油美元也不是长久的买卖，还不如趁这个机会赶紧抢几块地盘，如果有可能统一中东那也是再好不过啦。

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作者: 猫元帅    时间: 2014-6-23 13:03

李根 发表于 2014-6-23 01:50
西北军也不是不会腐化堕落，而是所占的地盘太穷了，天然地限制了腐化堕落的速度。抗战初期西北军拼得很凶 ...

7 C  ^) |3 a! f9 G7 P我一直认为有部分伪军是被委员长推过去的。

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作者: 青青的蓝    时间: 2014-6-23 14:09

李根 发表于 2014-6-23 11:34
! c$ ~+ x. j' y8 A3 P1 [老美死活就是不回中东，借逊尼派的手搞乱，反正美国石油天然气自给率已经大大提高，逊尼派什叶派相互杀， ...

7 u+ w+ a, [! t0 V4 o3 D3 n如果能够忽悠老毛子或者起码伊朗大批派人去伊拉克大打打赢甚至打到沙特或科威特，那就完美了

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作者: 我不是海洋    时间: 2014-6-23 21:37

老兵帅客 发表于 2014-6-23 00:11
5 ]8 D  a: Z, c: ~* |. K. G( n- ~) w! [政治课上完了？给你点干货吧。

4 a  w8 n4 \5 [+ Q% v- R第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我 ...

我一直在想，如果没有昏聩无能的国民党统治阶层，没有亲者痛仇者快的皖南事变，把美国的军援分一些给八路军，8年的抗战会不会付出的代价少一些？底层战士的浴血抗争改变不了上层的昏聩无能，所以才会在其后的短短四年就一路转进去了孤岛。

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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-23 21:41

李根 发表于 2014-6-23 11:34
) F7 }8 Q% _9 A3 @8 G8 w) G老美死活就是不回中东，借逊尼派的手搞乱，反正美国石油天然气自给率已经大大提高，逊尼派什叶派相互杀， ...

老美当然会回去的。
' J( x: [+ F3 r# _8 m; k$ B- m6 k
' K+ G/ l) r( ~% D# S7 f干掉逊尼派的萨达姆，扶植什叶派的马利基，然后抛弃之；总之看起来那一派势大了就搞那一派，至于平民百姓的伤亡，不过是个数字，不算人的。。。美国这个套路玩的挺好~  犹太人睡觉越来越踏实了。

- z' r) d' X: Z4 d估计逊尼派势力再次大了，美国人就又回去了。不把中东搞成中世纪，看样子美国人不会罢休。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-23 21:58

我不是海洋 发表于 2014-6-23 08:37
我一直在想，如果没有昏聩无能的国民党统治阶层，没有亲者痛仇者快的皖南事变，把美国的军援分一些给八路 ...

1 [0 m1 Q" n2 `' p9 t肯定是这样的啊，所以那帮人四年就转进了，也是活该啊。

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作者: 仁    时间: 2014-6-23 22:36

鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-23 21:41
老美当然会回去的。
9 l5 H  y) }- @' R' n
干掉逊尼派的萨达姆，扶植什叶派的马利基，然后抛弃之；总之看起来那一派势大了就搞 ...

0 l# [5 o1 n  w8 W# X从两伊战争开始就是这样，这也就是为什么要搞散苏联，遏制中国。

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作者: 阴霾信仰    时间: 2014-6-24 11:59

6 Y9 E7 d! Q9 t0 T6 J- s) w

老兵帅客 发表于 2014-6-23 00:11
( J  L; L5 y$ _  P* M政治课上完了？给你点干货吧。
- L" A  m) x+ y4 s5 R0 k  Z
第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我 ...

还有淞沪都打起来了，老蒋还在赔偿日本人庚子赔款，后面这事暴露了，舆论大哗才停付，但是仍然以赔付庚子赔款名义在各战区摊派，给敌国筹款，老蒋可是二战中独一份。

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作者: 阴霾信仰    时间: 2014-6-24 12:05

河蚌 发表于 2014-6-22 12:38
9 n# R; i" h8 i8 u" m) b, ^, H/ n当然不一样。
# N- M0 e1 q3 D) o不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且 ...

) ?3 `1 G8 _  ^8 n3 S$ d淞沪啊，前期国军打得很英勇，在淞沪开打战略上也没大错，可是连顾维钧都看出依靠外国调停靠不住，老蒋就是不听，自己定的民26计划自己也不执行，两条国防线成了摆设。真是一将无能，累死三军。

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作者: 阴霾信仰    时间: 2014-6-24 12:28


; {) S# N1 I; |

河蚌 发表于 2014-6-22 20:56
再谈一下共军的抗战。
共军很少去玩悲情，甚至很少去谈自己的伤亡数据，不论是抗战还是内战或者是朝战。 ...

/ D. e7 w  t' H% F; \/ }9 T3 \共军打过的漂亮仗多了。首战平型关就不用说了，老拙的文章可以好好看看，八路主力对日军主力，照样把日本人揍得魂飞魄散。齐会，广阳，陈庄，午城、井沟，神头岭，车桥等等。八路军由于扩军过快，战斗力有过很大的下滑，这点直到43、44年开始部队正规化训练才解决问题。打仗又不是斗鸡，哪里只比军官的，共军基本以日军小队为目标，打死的日军将领当然不多，但就是这样零敲碎打，消耗了日军的老兵，使日军战斗力越来越低，直到在县城里坐牢。这个作用，岂是几个日军将领能替代的。共军还抓了三个日军大队长，国军可一个也没抓到。就是高级将领，共军也不光光打死了一个阿部规秀，有人整理过，1931年9月1日至1945年8月15日，在这个期间中，在中国境内，共有日寇将军99位毙命。被国民政府军击杀的日军将领共有40位，实授将军17位，追认23位；被中共军队击杀的日军将领共18位，实授12位，追认6位。光是东北抗日义勇军，抗联就干掉了7个日军少将，3个日军中将。可能是国共两党合作击杀日寇将领2位（将领死于国共都有武装控制的地区）。中美联军事实上是国民政府军和美军的联合作战，共击杀日军将官5位。
$ w9 }0 y# T4 M1 w% g8 P3 f1 h8 R5 d全面抗战时在中国被击毙的第一个日军将领田路朝一少将就很有可能是中共游击队击毙的。可惜1939年6月18日，恰是田路朝一坠机的第二天，黄梅县境内中共党组织掌握的各个武装，决定联合打出了“新四军江北游击（纵队）第八大队”的番号。根据地方党史的叙述，这引起桂顽和当地土顽的恐慌，他们视这一支公开成立的新四军部队为眼中钉。于是也正是在6月中下旬，日军为了抢夺田路朝一的尸体而大举进攻黄梅县时，鄂东国民党顽固派不是集中兵力抵抗来犯的日军，却破坏抗日统一战线，桂军一七二师师长程树芬、黄梅县县长陈宗猷指挥一七二师与地方部队3000余人围剿八大队，投入“剿共”的兵力比日军进攻黄梅县的2000余兵力还多。根据地方文史记载，八大队在顽军和日军夹攻下旋即失败，6月下旬有一大批中共领导下的抗日武装人员惨遭顽固派杀害。黄梅县的民主士绅於甘侯为此严词指出：“值此民族抗日之际，理当一致对外，然联日剿共，同室操戈，良心何在，天理何存？”因此这么一件战果就没什么资料留下来。

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作者: 李根    时间: 2014-6-26 02:37

老兵帅客 发表于 2014-6-22 19:12
啥破灭了，之后一直在谈，要不是日本政府内讧的话，就谈成了，谁还记得什么南京大屠杀，就记得以德报怨了 ...

又瞄了一眼黄仁宇的《中国的大勇》，果然抗战刚胜利，把南京大屠杀的仇恨忘得干干净净：
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8 q5 i0 a, |( ]- d2 p7 |

即在１９４５年末季，日人处境凄惨已经被我们从旁看出。我敢于作见证：此时国军上下对过去敌人同情怜悯的多，始终怀恨者至少。即有南京大屠杀此刻已时过境迁，况且目下为我们指挥下之日军未必即是昔日残虐暴酷之日军。此种心肠出诸文教习惯，亦不待上官指示。

- p3 L& _7 K$ t. N8 O( D0 a1 S1 S

１９４５年至１９４６年之冬季，驻上海之日军第六十一师团在候船被遣回国之际，奉命做工修理沪杭公路，我与第三方面军司令部少校参谋莫吟秋负责实地监督并联络。其警卫即由国军第七十一军辎重营派出。我们深恐两方在数月前尚为死敌，中国士兵及下级军官文教程度亦浅，难免小事争执产生事端。以后看来如此顾虑全不必要，因为彼此身份职责均有共识，即无冲突之内因。有一日傍晚，我巡视至沿海一小镇，闻及七十一军之连长已与日军尉级军官镇中小饮，果然我倚候不久，四人带醉踯躅返队。此时日军为战俘，其装备齐整，国军为战胜者而衣服褴褛。但战俘只有每日给养，无薪给。国军之薪给为数亦有限，只因法币价值较沦陷区伪政府发行之“中储券”为高，尚可购得酒食。而此连长竟以本人薪给招待为彼监视做工之日俘。我刚一责问，他即辩说：“报告贵参谋：人家打了败仗，亡了国，实在可怜啦！我不过带他们吃一顿饭。叫他们散散心，也没有旁的啦！”

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据通日语之同事道及，他们下级军官对士兵训话仍保持十足威权，毫无恐惧失控情态。凡我所目睹身受日军上至将领下至士兵全部驯顺有礼。我与彼等相处数月曾未闻一句不逊之言，亦未见一个抱怨怀憾的表态。不久之前尚有一位友人在纽约《世界日报》为文称，彼曾在当日见及日军宪兵队尉级军官。因为日本宪兵平日为非作歹，终战后此等军官成日被居民痛打，但彼等受有冈村命令不得回手，以致每日脸部打肿，仍奉行命令如故。所以事在两难之间；不为华北无辜受害之民众伸冤固为心忍，若兹后仍将冈村宁次判罪处刑亦不近人情。

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作者: 城东山水    时间: 2014-6-26 05:09

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老蒋不在上海开打，日本人就又要慢慢地鲸吞华北了，宋哲元等人在华北首鼠两端，老蒋是搞不定他们的，只有和日本人大打出手才能把地方实力派军阀给拢住。说到战术，日本人出动的舰队里面的203mm舰炮的射距可是30公里以外，在长江里面，一炮就可以打到沪宁线上，国军前出布防，那是没有办法，如果再往后十几公里，日本人的陆军重炮就可以在干燥的地面上架设起来了，结果还是完蛋，与其这样，不如把日本人逼在长江边上的水塘洼地里面打。上海一战除了撤退不得体，其他的没有什么大错。60万国军在上海与日本人打了三个月，日本人调动了30万陆军和数万海空军才从海上打到陆地，打成这样很好了，不比清军强？何况国际影响已经建立起来了，不过外援可不是立竿见影的，朝鲜战争，中共和苏联关系那么好，苏联一开始就给装备了？
+ _+ B. F6 d; n4 m. U' i
& \5 u( q% p7 N, F& k至于南京保卫战开始，日本人伤亡6000，国军战斗伤亡万余，非常不错，后来日本人从当涂、芜湖、镇江渡江，包抄南京守军的后背，这一下子人心慌了，中高层指挥系统崩溃。主要原因还是唐生智，老蒋让你撤退，你就是跑路也不是这样跑的。如果安排得当，不会损失这么大，像俞济时的74军的两个师1.7万人，从外围战开始一直打到守城，匆忙之间还是用一艘小火轮在一个晚上运出来5000多人。何况，中央军旅长以下的有窝囊废吗？宋瑞珂自己说过，南京保卫战就是一场旅长的战斗。再说了，从一次大战以来，哪个国家有屠杀降军的记录，中国人哪里知道日本人在1937年有这么野蛮。

% R1 D: u" [! V. H: a好，再往后，中国军队在八年抗战中，还有过主力部队惨遭围歼的记录吗？要知道，伟大的苏联红军被德国人围歼了几百万人，不是美国人和英国人帮他，他们在斯大林格勒就挺不住了。李根，请你说话要负点责任，历史不是这么简单的。伊拉克是什么东西，国军是什么，你如果这样比较，不客气地说，你说话有没有经过脑子？

  |7 r7 T7 W# j, D) m5 S3 @! d

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作者: 城东山水    时间: 2014-6-26 05:47

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阴霾信仰 发表于 2014-6-24 12:28
共军打过的漂亮仗多了。首战平型关就不用说了，老拙的文章可以好好看看，八路主力对日军主力，照样把日本 ...

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; m( q0 {8 ~# G. w4 D老拙的文章，当年就是我给他挑的刺。八路军开战的时候，武器还算可以，被伏击的都是日本辎重护卫部队，也没啥重武器，以4比1的兵力开打，八路歼敌1000多，自己伤亡800，战果还算可以，但是，这要是算漂亮仗，那你是刷林彪的脸。

9 r4 Z8 h2 k& \+ j9 J/ M. u红三军团出身的张爱萍在1940年前后，在苏北打日本人小部队的时候，说日本人真tmd顽强，要把日本人赶回老家，他觉得在他这一代很难完成。后来到了1944年，他的部队一下子俘虏了20多个日本兵的时候，他立马就说日本人要完蛋了，这五年里面发生了什么，不需要多说了吧！
7 p& ^4 C/ |* O/ h9 c
2 a7 J/ _6 `4 U% H- `如果说日本人1944年后战力下降，那么同时间在冀东抗日战场，八路军一个加强连伏击日本人一个十多人的巡逻班，一上来就干掉七八个鬼子，只跑了三个。于是，八路派了一个班去追，结果一个不小心，这个班给打垮了，后来，这三个鬼子占据有利地形，硬是把在路上捡战利品的一个连的八路给打跑了，原因就是这三个鬼子里面有一个特等射手。

& U& @+ g' b1 e% I日本人到底好不好打，国共双方的战绩到底怎么样，大家心里有数，多说没意思。国民党完蛋就完在27年所谓的清共上面，让土豪劣绅把自己的青年菁英也几乎杀光了，其实，李宗仁、白崇禧这些桂系军阀和何健这些湘系军阀在两湖地区杀人最多最狠，老蒋那个傻货却给他们背了黑锅，到头来，国民党在政权建设上只能靠北洋的官僚了。
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其实，国民党和共产党都是中国人，中国人犯的错，他们两党没一个少犯的，只不过时间不同而已。而且党派之争，老百姓就不要瞎掺和了，国民党真要是共产党宣传的民族罪人，那胡锦涛请连战吃饭算什么？
8 ^9 m8 v2 O; g# F

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作者: 阴霾信仰    时间: 2014-6-26 10:14

城东山水 发表于 2014-6-26 05:47
老拙的文章，当年就是我给他挑的刺。八路军开战的时候，武器还算可以，被伏击的都是日本辎重护卫部队，也 ...

& y; V; y/ T2 R9 O3 N还是老毛病，只算伏击圈里面的，打援和反攻都不算。杨成武独立团在腰站的打援被华丽地无视了。只打辎重部队，那缴获的日军火炮和日军作战地图哪来的？还有，八路军是歼敌3000余人，打死1000余人。至于八路和日军打仗，自然不可能只占便宜不吃亏，八路就是在和日本人打了12万次战斗的血战中成长的。真要说个例，宋庄八路一个加强连300多人打2千多鬼子都能打。王凤麟和几名警卫，加上马鞍山上其他人，总共也就30几人，和2000鬼子，4000伪军打了2天，干掉200多日伪军。神头岭，广阳，黄土岭等仗都打得比平型关漂亮。TG领导的军队，输过某些战斗，但是从来没有输过任何一场战争。

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作者: 石头布    时间: 2014-6-26 13:12

城东山水 发表于 2014-6-26 05:09
老蒋不在上海开打，日本人就又要慢慢地鲸吞华北了，宋哲元等人在华北首鼠两端，老蒋是搞不定他们的，只有和 ...

老蒋不在上海开打，日本人就又要慢慢地鲸吞华北了，宋哲元等人在华北首鼠两端，老蒋是搞不定他们的，只有和日本人大打出手才能把地方实力派军阀给拢住。

3 t0 m1 }) }. u. F2 V( Y
看头一句就笑了。南京被屠了仍然不对日宣战，指望国际调停，还在向日本支付庚子赔款，常公凯申自己就摇摆不定，还怪罪人家宋哲元“首鼠两端”？ 在上海开打能阻止日本人鲸吞华北？什么神逻辑？

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作者: 一身轻松    时间: 2014-6-26 19:13

老兵帅客 发表于 2014-6-23 00:14
( v% A' \' d' v7 j, o1 w. b淞沪会战要是无可指责的话，那世上就没什么可指责的了，一个国家，一开战就把自己最精锐的部队打光，把自 ...

+ c1 H- j: M8 b; w7 n6 G+ u9 L淞沪会战的战略思路应该说是没有大错的：
$ E: o) C* ?' R0 L" N
淞沪地区人口密度大，不利于部队机动，尤其对日军这种机动性相对较强的对手，可以强迫其与中国军队进行消耗，牵制其向华北增援的兵力。这就有个前提，就是中国军队必须有具备接近日军水平的战斗素质。这就是为什么一开战就把种子部队扔上去的原因，最直接的就是其他部队完全不具备与日军一战的能力。
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另一方面，即使到了1937年，蒋仍然只是名义统一，当时全国的大部分军事力量仍然掌握在军阀手中，这样在第一时间内，蒋也只能调动自己控制的军队。还有更重要的一点，不可否认当时军阀对蒋的抗日“统一抗日”是有疑心的，担心又是一“打死敌人除外患，打死自己除内乱”的口号战争，因此蒋如果不率先拿出决一死战的诚意，各地部队是否会遵命抗日都是个大问题，更不要提派遣部队出川、出桂、出粤抗日了

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作者: 一身轻松    时间: 2014-6-26 19:25

石头布 发表于 2014-6-26 13:12
* Q: T- |6 ~  L# x" J2 R4 D看头一句就笑了。南京被屠了仍然不对日宣战，指望国际调停，还在向日本支付庚子赔款，常公凯申自己就摇 ...

6 ]. I% a7 x: t这一点黄河故人早就说过了，宣战的话，英美威胁宁可切断对华供应也不愿意在1937年与日本发生战争

对于基本军工都依靠进口的中国来说，在当时宣战无异于自己切自己的血管

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-26 20:29

一身轻松 发表于 2014-6-26 06:13
0 s; p" y, ?, p, V淞沪会战的战略思路应该说是没有大错的：

淞沪地区人口密度大，不利于部队机动，尤其对日军这种机动性相 ...

3 Y6 z! c7 y% y" @; K" D海空军都不行的情况下，在那个地域打仗就没有可行性，因此那个战略纯属扯淡。

另外，当时各地军阀部队服从调动前往支援华北的可是不少，不存在淞沪会战的影响问题。

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作者: 一身轻松    时间: 2014-6-26 20:51

老兵帅客 发表于 2014-6-26 20:29
0 s- Z: |4 C+ \海空军都不行的情况下，在那个地域打仗就没有可行性，因此那个战略纯属扯淡。
! o8 ~) L' v+ Q
另外，当时各地军阀部队服 ...

6 B! H' R$ R1 S/ y& f: @* P海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义

以夺取海军俱乐部为例，由于城市地形以及国际租界等政治因素存在，日本海空军实际上对该区域战斗没有帮助，但即使是这样，最精锐的德械部队也没能突破人数和装备居于劣势的日本海军陆战队的阵地。这实际上说明了一点，那就是国民党军在开战时的战术水平还远没有达到可以与日本一战的水平。

& w0 t% Q% F  f1 B话又说回来，如果蒋不在上海挑起战事的话，北边的29路军会怎么办？有没有可能投敌？这个问题很现实，因为77后宋已经开始和日军进行“和平会谈”了。

0 v0 b0 O+ D  }9 x9 I至于其他军阀向南京地区调动，则是在上海已经打起来之后。但不要忘记，桂系在1年前还在日本的支持下建立过“两广抗日联合政府”，如果蒋不拿出诚心，这些军阀是否真会卖命是值得怀疑的

军队行不行，看的是表现，而不是敌人火力有多强。上海抗战时日军的火力能跟朝鲜战争里的米军比么

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-26 22:40

一身轻松 发表于 2014-6-26 07:51
5 ~# C  e$ U/ O* X  N7 P1 C6 _海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义

以夺取海军俱乐部为例，由于城市地 ...

! H0 A7 K* i* Y1 m* o首先，淞沪会战本身是完全在日本海空力量威胁下的战役，中国军队在向前集结的过程中以及战斗过程中都被对方肆意轰炸而伤亡惨重，这点没有讨论的余地。以这样的局面，还这样打，这个决策就是成问题的。你的那个海军俱乐部例子太狭隘了，假使成立的话，日本海空优势就没有意义了。

其次，宋哲元的二十九路军一直和日本人勾勾搭搭，代表人物就是张自忠，这是他后来主动战死的基本原因。之所以没谈成是因为宋要保持地盘，而日本人不答应，因此只要这点达不成妥协，宋哲元部就不可能投降。后来宋哲元部的抵抗也很不像话，各部都自保实力不肯拼命，而这时候已经是淞沪会战以后的事情了。这件事表明，你所说的宋哲元部可能投日是不成立的，虽然他们的抵抗也很不成样子，而是一路溃退。

! M/ P: T4 S7 s' l第三。中国的军阀，和日本勾结是一贯的，不要说七七以前，七七以后，直到抗战结束以前也一直都有，山西的阎锡山，云南的龙云，这方面都很不干净。但是他们的特点是保地盘而不是投降日本，这点一定要分清。

* n6 L2 H, w. X9 _5 A2 [$ u1 p: Y7 v第四。中央军拼命不一定要在上海，河北也可以的，但是关麟征打得怎么样呢，好像不怎么样吧，因此你所说的蒋是要拿出诚心是不成立的，因为关麟征可是黄埔一期的老大哥，军事能力还可以的，他的部队可是彻底的黄埔嫡系军队。

7 t, h: b% a1 u) {8 K4 l因此你所说的这几条都站不住脚。

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-26 23:14

一身轻松 发表于 2014-6-26 07:51
海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义
/ h0 a9 K. D2 @
  m% v' S4 b+ n% i& w7 |以夺取海军俱乐部为例，由于城市地 ...

0 F1 P3 r4 f* t5 U1 V0 k这里的关键在于，要表示抗战的诚心，华北一样可以，没必要一定选上海。老蒋之所以选上海，还是想引起国际干预，全不想想李顿调查团的结果。这厮流氓出身，却不明白流氓是怎么做事的，因此到死也就是个小流氓而已。

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