爱吱声

标题: 替石敬瑭喊冤 [打印本页]
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-25 21:58
标题: 替石敬瑭喊冤
这两天看了不少网上关于五代史的文章，说到石敬瑭为了向契丹求援，把燕云十六州割让给后者，造成日后中原王朝在北面无险可守的战略被动局面，是日后宋朝两次被北方政权消灭、乃至华夏最终亡国的罪魁祸首，感觉对此大不以为然。对于石敬瑭，我承认他是卖国者，也不想为他翻案，但是却很怀疑他的割让行为是否会有那么大的影响，而认为宋朝的两次灭亡是它自己造成的。
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6 @; J  D  \3 Z  m首先，我们可以看一下没有了华北山区天险的中原王朝军队能否和北方王朝全盛时期的军队抗衡。后晋出帝在位时期，后晋和契丹的关系恶化，于是有了两次大战，结局是后晋全部获胜，后来只是因为杜重威的倒戈才导致了后晋大军的投降和后晋政权的覆灭。北宋真宗年间和契丹的檀渊之盟，也是在宋军和契丹军战成平手的前提下取得的，之后四十年的和平是在两国势均力敌的前提下得以维持的。南宋初期的宋军在中兴四将的指挥下，逐渐占据了和全盛时期的金军抗衡的主动权，甚至可以反攻中原。这些足以说明，正常情况下的中原王朝军队是可以在中原和北方王朝全盛时期的军队抗衡的。
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5 D; N# b7 i4 w' k( y6 e$ b+ |其次，我们可以看一下以步兵为主的军队是否真的无法和拥有强大骑兵的敌人对抗。历史上步兵被骑兵击败的例子固然很多，但是前者击败后者的例子也不少。东晋末期的刘裕北伐，至少两次用北府兵这样的精锐步兵击败北方的强大骑兵，其中一次是在灭南燕的时候，另一次则是在灭后秦的时候和北魏作战。后晋出帝在位时期的后晋军队和契丹军队的两次大战，也是步兵为主的军队击败骑兵为主的军队。北宋太宗北伐失败以后，契丹军队南下也被北宋的步兵击败。南宋初年的岳飞北伐，虽然拥有了数千骑兵，但是他的军队主力还是步兵，靠着这样的部队，依然在中原地区击败全盛时期的金国骑兵。这里更不要说后来处于两淮的朱元璋军队北伐的战绩了。由此可见步兵对抗骑兵并非真的没有胜算，很大程度上要看军队的素质和将领指挥能力。
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第三，我们可以看一下没有了北方和西北产马地的中原王朝是否真的难以组建强大的骑兵部队。两宋之际，朝廷虽然逐渐丧失了对产马地的控制，但是通过马政和自己的经济力量，还是采购到了相当数量的战马，并且以此组建了自己的骑兵队伍。北宋末年，和西夏对抗的西军固然拥有相当数量的骑兵，而在京师汴梁的附近，也有着超过两万匹战马的储马地，只不过在金军南下的时候，这些战马被北宋朝廷所忽略而被金军获取。南宋初年，岳飞的军队通过缴获获得了数千匹战马，并且以此组建自己的骑兵队伍，这支骑兵相当的精锐以至于可以和金国全盛时期的精锐骑兵对冲并且击败之。四川的吴氏势力也逐步组建了自己的骑兵队伍。由此可见没有了北方和西北产马地的中原王朝还是可以组建强大的骑兵部队的，关键在于马政和军队指挥人员的能力、素质。' b( @) o1 V# m3 o# j6 t
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第四，两宋失败的原因。
3 ^9 B0 f! [) E: v2 g赵宋得国不正，因此对武将十分猜忌和防范，军队的设置和指挥系统搞得零乱不堪，弄得兵不识将、将不识兵，这样的部队战斗力不可能好；同时社会对军人十分歧视，这样的环境很不利于优秀军人的成长，狄青的遭遇就是例子。神宗时期改革，理顺了军队关系，因此军队战斗力有所回升，因此对西夏的战争逐渐占了上风，但是文人、甚至是宦官统军和所用非人还是严重损害了军队的战斗力。北宋末年，在对西夏战场上占了上风的宋军在对抗耶律大石的契丹残军野战时还是大败，而同样曾经大败宋军的契丹军队在北面险要地区防守金国军队的入侵时还是守不住，在这场战争里，后来的中兴四将全部出场，由此可见不适当的领军政策和所用非人对军队战斗力的损害。假使当时宋朝控制了北面险要地区，以这样的部队战斗力，能够守住才是怪事；后来宋军和金军在太原的战斗，再次表明了宋军战斗力的低下。金兵南下，宋朝中央军队的骑兵出征，要抱着马脖子才能保证自己不会掉下来，这样的部队素质能够打胜仗才是怪事。+ X* }3 R6 b1 ?- O  N9 X8 l
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南宋初年，原有的军队系统基本瓦解，因此才有韩世忠、岳飞这样的将领独立发展机会，中兴四将借此发展出了自己部队的战斗力，也因此有机会在中原击败金军主力。宋高宗收诸大将兵权，杀岳飞，并派人接管岳飞旧部，于是韩世忠、岳飞的旧部战斗力再次下滑。金海陵王南下失败被内部叛乱人员所杀，金军北返，南宋负责追击的原韩世忠旧将成闵见其队伍严整而不敢追击。宋孝宗初年北伐失败，主和派再次占了上风，于是军队战斗力再次下降，宋宁宗时期的北伐宋军居然可以在行军时未经一战而自行溃散。后来史弥远主政时期，宋金第五次战争的严酷现实迫使宋朝采取比较实际的政策，于是宋军战斗力大幅度回升，并且最终和蒙古军一起攻下了蔡州，灭了金国，这是南宋中后期军队战斗力的顶峰。贾似道当政前期，宋朝军队基本顶住了蒙古军队的进攻；但是贾似道为了控制军队，利用打算法排除异己，先后杀了向士壁和曹世雄这样的拥有丰富战斗经验的良将，逼得四川良将刘整投降蒙古并为其谋划和训练水军，后来元朝借此灭亡了南宋，而吕文焕和李庭芝已经无能为力了，由此可见贾似道误国之严重。
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从上面我们可以看出宋朝朝廷政策对军队战斗力的影响，它决定了即使没有石敬瑭的割让燕云十六州，也一样挡不住北方王朝军队的入侵，其根源不在于别人强大，而在于自身的荒谬措施。要石敬瑭为此承担责任，他是太冤了。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-25 21:59
这篇是我前面提到的系列第一篇。
作者: MacArthur    时间: 2011-7-26 01:49
回复 老兵帅客 的帖子/ G! i& y3 Y& q8 E2 J
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这题目起的，很标题党啊。。。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-26 01:54
回复 MacArthur 的帖子
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5 J: p: h$ ~  Y0 l要不什么叫做挂羊头卖狗肉呢哈.
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, F2 w: N5 b2 ~! u1 O) u其实我写这些的意思不是给石翻案，而是不满于有些人夸大割让十六州的负面作用。
作者: 阿雷    时间: 2012-3-2 14:40
很多看起来正确的东西，仔细考证一下就是漏洞百出。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-2 16:13
历代未有因一事而亡者。
作者: 二郎神    时间: 2012-3-2 16:44
宋朝的问题一直是领导权的问题，得国不正确实造成了忠孝方面的问题，宋朝理学的发展，也是政治家刻意凸显文人的作用，忽视了军队建设，发展，另外，宋朝地主阶级的势力过大，经济方面不平衡，官吏的贪腐情况严重，虽然出过范仲淹、司马光那样的大政治家，但一直没有系统的整治过吏治。宋朝立国以后就一直处在被动挨打的地步，看看别的朝代，汉，唐，明，清，都不同程度的发起过对外的战争，进行有效的扩张，对弱小民族速度的吞并，汉化。一般在建国初期就确定区域老大的地位。
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开国方面，做的最好的无疑是汉唐，其次是明清。其中，明朝开国时期，因为朱元璋属于自刘邦以后出身平民的皇帝，对吏治犹为严苛，明朝初期，贪几十两银子就是很重的罪，朱元璋杀掉非常多的贪官，这也导致权力过份集中在皇帝手里，士大夫阶层并没有获得很大政治发言权，因为锦衣卫的建立，国家的统治常常处在一种恐怖的氛围下。而且，明朝开国以后，因为吸取了宋朝亡国的教训，国家就不设在宰相了(i清朝也沿袭)，国家的大政，通常需要花费皇帝很多的精力，皇帝水平一差，政治方面就会非常的黑暗，官僚系统对上面颁布的政策无视，各种蛀虫纷起，虽然一批批的杀，也没有用，腐败的官僚系统己经有了脱罪的抗体，以致明末无官可用。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-2 17:36
二郎神 发表于 2012-3-2 16:44   m3 j" H9 I, |4 V! ~: r
宋朝的问题一直是领导权的问题，得国不正确实造成了忠孝方面的问题，宋朝理学的发展，也是政治家刻意凸显文 ...
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1，得国正不正，这都是后来人说的，五代又有哪个得国正了？
; K. t* p7 U  |4 ?" H9 G2 F郭威笑里藏刀的活儿可比赵大郎牛吧，老刘家那哥几个，连哄带骗就手儿就都收拾了。/ o* o* K$ ^. |. r( u9 w1 N
人老郭光兵变就耍了两次，赵大后来更靠这剧本，学了个十足。) V) ?/ I3 z4 b9 U: @4 J6 [$ n
2，汉唐开国不比宋开国日子好过吧，要不也犯不着跟人家拉关系。至少赵大那封桩钱摆明了就是要开打的，气势不差的。
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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 19:31
阿雷 发表于 2012-3-2 01:40
, t, {: B9 w, i9 ~, v/ {$ C- K' T很多看起来正确的东西，仔细考证一下就是漏洞百出。
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就是这么回事，感觉上正确的实际仔细一琢磨会发现全是骗人的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 19:35
小绿爷 发表于 2012-3-2 04:36
; L7 o8 x' O9 M, }8 H/ w$ Z1，得国正不正，这都是后来人说的，五代又有哪个得国正了？
+ ~, v0 c7 `* v3 _$ [6 P$ l郭威笑里藏刀的活儿可比赵大郎牛吧，老刘家那 ...

3 O1 o$ N) R" z6 h* x北宋软弱是赵二第二次失败以后的事情，明摆着不是对手，没法硬了。
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南宋软弱是老九所致，统共就两个明白皇帝，都被老九实干兼罩着，后面的理宗总共没明白多少年，皇帝方面就先没招了，加上官僚队伍腐败无能，还能干啥。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-2 20:51
老兵帅客 发表于 2012-3-2 19:35
; l# R+ p, Y9 h' ?& Z* q& i  B+ v3 p北宋软弱是赵二第二次失败以后的事情，明摆着不是对手，没法硬了。2 z0 u% c' U+ L! }  K  O
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南宋软弱是老九所致，统共就两个明白 ...
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每次过西直门上高粱桥的时候，都会想起赵二% _, M7 O* }+ _( ~0 z9 q

5 D1 D" H: A% C' G* e' z% r) H' ~老九玩政治倒是把好手，但玩人玩到那个程度，有点病态了吧。 无原则的全方位打击，南宋版的大肃反啊。
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阿亮那次还是太心急了，田师中带的荆湖军早不复岳飞当年之勇，打中路？他偏不，非复制梁王那两下' b5 l% }6 U2 @  y* T
子，光想着马踏吴山第一峰，最坑爹的是他叔那俩老部下，“俺们当年就是坐船划过长江的，没打仗”。. t% Z. |' c1 v

6 Q5 {' E0 E& B( _8 l. n理宗也是被真德秀这样的绣花枕头忽悠多了，才长得记性。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-2 21:06
老兵帅客 发表于 2012-3-2 19:35 " ^+ g" R: ~3 S# M) V$ Y
北宋软弱是赵二第二次失败以后的事情，明摆着不是对手，没法硬了。
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南宋软弱是老九所致，统共就两个明白 ...
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从辩证唯物的角度来说，五代十国这种武夫当国的政治形态必然被他自己所产生的掘墓人所埋葬，不管是郭雀儿，还是赵大郎。
) U5 F) N" b: ?4 D  K% o, k7 K4 x而打倒一个阶层的同时必然要扶植另一个阶层，武夫对于文人打压，以及宋代文人对武夫的蔑视，都是各自的表现形式吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-3 00:56
小绿爷 发表于 2012-3-2 07:51
' S2 ]* V+ H) Z9 C- w: A8 c0 A8 N7 z. S每次过西直门上高粱桥的时候，都会想起赵二
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老九玩政治倒是把好手，但玩人玩到那个程度，有点病 ...

" K# h* x9 t1 f  d老九那是被苗刘之变给吓的，再加上祖训的阴暗心理，能有好结果嘛。
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阿亮那次要不是运气太坏出了虞允文这样的人物，他也就成功了。别忘了，前后就差了一天而已。早一天，虞允文刚到，宋军没有人主持，乱哄哄的士气低落，肯定要完蛋的。但是就是这么一天，宋军组织起来了，加上宋朝水军的优势，那就完全不同了。他打两淮有他的好处，主要是距离临安最近，不必像走京湖那样绕道。  F, K9 d6 @  s
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真德秀还是起了些好作用的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-3 01:22
小绿爷 发表于 2012-3-2 08:06
% L: f% z2 {+ ?, F7 a1 }; @从辩证唯物的角度来说，五代十国这种武夫当国的政治形态必然被他自己所产生的掘墓人所埋葬，不管是郭雀儿 ...
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两宋的猜忌已经不局限于武人，连文人一起猜忌。+ s# t& ~. f7 l% J$ R7 e* F" ]
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但是历朝的文人歧视武人倒是与此无关，而是一贯的文人自以为如何而不明白自己行老几的缘故，或者干脆说就是酸腐气。
作者: 机器猫    时间: 2012-3-3 02:33
这一点倒是清朝的皇帝看得最明白：修长城不如让国家更强大些（因为他们就是从长城打过来的）。
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作者: 草蜢    时间: 2012-3-3 04:10
机器猫 发表于 2012-3-3 02:33 % P+ `5 j7 h1 x) V, |% E
这一点倒是清朝的皇帝看得最明白：修长城不如让国家更强大些（因为他们就是从长城打过来的）。, K' E; W, K" e1 ]
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是这样，但富三代乾隆同学说这话时有严重的马后炮嫌疑。 俺大清幸运在其还生机勃勃的时候把蒙古搞定了。其实清定蒙古有很大的偶然性。' a# w; W5 X' m) f* Y& o
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第一是后金崛起的时候正当蒙古分裂，最后一位统一蒙古的北元大汗达延汗(Dayan Han 大元汗的蒙语音译)的不孝子孙正打的不可开交。) K6 o- h/ I1 r3 c& |4 T

* T8 |2 o9 \5 g$ X$ _达延汗的孙子，杰出的俺答汗，虽然强势却没有能够完全整合蒙古，只是迫使达延汗的嫡系察哈尔部东迁到辽东。而察哈尔部在其三代大汗土蛮带领下又在辽东强大起来。而俺答汗自己的子孙又继续分裂。
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野猪皮起事的时候，正好察哈尔的强势大汗土蛮已经去见了长生天，土蛮的接班人是个不争气的，没人理睬的名义上的大汗。等到13岁的林丹汗在察哈尔部继位，后金已经很强大，东北已经是三国鼎立的局面。
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林丹汗还算一个不错的年轻领导，重新树立了达延汗嫡系察哈尔部的威信，让东蒙的科尔沁，内喀尔喀部 还有外蒙的喀尔喀部都接受他的领导，唯一例外的是俺答汗留在河套，青海，内蒙中部(呼和浩特是俺答建立的都城)的以土默特部为核心的后裔。在后金最初向海西女真的进攻都被林丹汗手下的科尔沁部击败。: G3 @5 C# V5 ?0 e6 N9 F& `3 @
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后金不得不用和亲的方法稳住科尔沁和内喀尔喀部，专心对付俺大明。5 x/ I, Y2 |0 {2 Z# _" I! R

6 W8 O! ?. I& _! Z: c/ t3 m# d但在萨尔浒大战后，战略天枰毫无悬念滴倒向了后金。1 Q2 V; s( J$ W* [' X1 s% [

. ~( M: ~5 s7 ~此后，林丹汗又犯了一系列错误。第一是改宗。 在俺答汗引进西藏大喇嘛的黄教以后，蒙古草原就成了黄教的天下。原先信奉黄教的林丹汗，被西藏来的红教大和尚忽悠，开始推行红教。% g, Q& w* e$ I7 w" x9 B2 v
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本来就因为林丹汗强力整合蒙古而人人自危的蒙古诸部贵族，这下更因为林丹汗的改宗而不满(更找到了反对这个达延汗嫡系子孙的理由)。4 J( ]! T5 B7 I) l4 V: ^

% Y: Q# ^3 x; N而后金凭借其本身强大为后盾，加强了对东蒙诸部的统战拉拢。本来林丹汗还做的不错又占领了呼和浩特，灭亡了俺答汗遗留下的顺义王政权。正在走向统一蒙古之路。这下就杯具了。后金和其蒙古联盟击败了林丹汗，迫使其西迁。然后皇太极理所当然滴召开草原大会，被归附滴漠南蒙古诸部拥立为大汗。5 t+ {# @' ]" P; u$ a- B

* l. a5 {" N$ E" A2 _西走的林丹汗击败了河套的土默特部，又和其外蒙来滴喀尔喀部支持者回合，一举攻下青海，准备南下西藏找黄教大和尚算账！ 结果一场天花来袭，神马都成了浮云。- D! T+ L, V' b( j& F* I: c
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其实一直到康熙即位，俺大清基本上整合了漠南蒙古，但其控制也就相当与俺大明成祖年间的控制范围。3 F, G. @" A% n, J

  M+ R, t+ @/ }5 b. b但有一个偶然的机会，让俺大清将其马套子套上了漠北蒙古。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-3 08:03
机器猫 发表于 2012-3-2 13:33 4 Z# O- w: O- E; r$ H' U4 }
这一点倒是清朝的皇帝看得最明白：修长城不如让国家更强大些（因为他们就是从长城打过来的）。
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) I; m# J* q) l7 f+ p这个实际上是你现在处于哪个状态，你比别人强，当然不需要修，否则那就不得不修。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-3 11:00
老兵帅客 发表于 2012-3-3 01:22 2 w6 V% d" b( n  a
两宋的猜忌已经不局限于武人，连文人一起猜忌。
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但是历朝的文人歧视武人倒是与此无关，而是一贯的文人自 ...

; X5 V5 E7 }- @5 ~0 n/ q* r五代时对文人的压制必然会有的反弹。! j6 g. P- g# \1 Y( a2 P
史弘肇这样的人在北宋估计死得比岳爷爷还惨。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-3 11:29
老兵帅客 发表于 2012-3-3 00:56 % T7 U! M, W  {2 K- B
老九那是被苗刘之变给吓的，再加上祖训的阴暗心理，能有好结果嘛。
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7 n* d/ M* {6 m; Q阿亮那次要不是运气太坏出了虞允文这 ...
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也只能说是虞允文运气好算计的比较准，从后来打死那百把口子人来看，阿亮不是缺船就是手底下人不卖命，登船上岸的还是人少，如果有个万把人上来，估计当兵的怎么也不会给忽悠住，要说逃跑，带虞舍人跑是小事，搞不好就一刀拿下了。 $ e* e6 J$ q8 `! K4 X

7 X" {$ @) ^. c3 l' {) l$ D从阿亮死后，韩世忠那个部将追击时裹足不前，说明那个时代的金军还可堪一用。
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' b+ V% Z2 L! v即使渡江成功了，不太看好能很快平定江南，老九跑路的本事真没得说，顶多又是个搜山检海2.0版，搞不好回去的时候又被李宝痛扁一顿。" A4 d' k" y0 u2 ]2 @8 C

3 a" I1 d3 ~3 Y真德秀确实有好作用，但不解决实际问题啊。钱，粮，兵的实际困难从开禧后越发严重，没贾相能不能撑那么久还真不好说，至少到了崖山的时候大家还不缺吃的。大家都有想法，没人实施还不是啥都没有，贾相这人除了私德不好，器量小，至少是个办事的吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-3 18:49
小绿爷 发表于 2012-3-2 22:29 $ Q' T& a( H  W0 a
也只能说是虞允文运气好算计的比较准，从后来打死那百把口子人来看，阿亮不是缺船就是手底下人不卖命，登 ...
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这个其实是阿亮命苦。他在自己的后方大造水军，可是那年大旱，河流水位低，造好的船过不来，原定从海上突击临安的海军还被李宝给收拾了。可是大军还要渡江，于是只好现想办法，拆百姓的门板甚至棺材来造船，需要量还很大，那就只好造吃水很浅的小船，这样的东西一旦碰上南宋水军的正规战船，那还不是一撞就翻了，于是后援部队就上不来了。已经上来的人太少，被宋军以多打少给打垮了，后面看着干瞪眼却没办法，于是只有失败一条路了。说句政治上不正确的话，这一仗很像后来的金门之战。  `$ J+ B8 B) C9 U7 I
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但是一旦渡江成功了，那后果就很严重了，因为两淮宋军已经退到江南，一旦长江天险完了，人心也就垮了。当初金兀术那次是少数部队南下，否则就不是搜山检海那么简单的事情了。
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& B5 E% \6 G* p  V/ ?, `南宋一代，钱粮一直是个严重问题，因此前后四权臣，其它方面另说，都在财政上做过努力。贾似道此人做宣抚使足够，但是做宰相有些才能不足，不过当时也没别人了，换了别人只会更差。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-3 19:53
老兵帅客 发表于 2012-3-3 18:49
! a  C1 m( N7 v5 d这个其实是阿亮命苦。他在自己的后方大造水军，可是那年大旱，河流水位低，造好的船过不来，原定从海上突 ...

- g# X* x) b) Z" R和老九打，没水军说啥都不好使，
8 r2 d5 G0 `* W: K5 H背后完颜雍还另立中央，自己手下出工不出活的不在少数。最后，老九的运气那不是盖的，所有欺负过老九的人都没好下场。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-3 20:52
小绿爷 发表于 2012-3-3 06:53 ' T% L3 Q: J3 A
和老九打，没水军说啥都不好使，+ a( i7 f# h( v! Z4 M0 f
背后完颜雍还另立中央，自己手下出工不出活的不在少数。最后，老九的运 ...

5 o/ _' E$ Z4 s) F# B! a历史上庙号高宗的运气一般都不错。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-3 21:23
老兵帅客 发表于 2012-3-3 20:52 0 x7 u* \7 L8 g2 K+ G
历史上庙号高宗的运气一般都不错。

/ i. _) E/ d0 k( k9 A6 p好像还真是这么回事. [  R6 k# l( @; ~/ S

* f( d8 D9 P; l: E% e& q. u话外题滴问一下，成祖咋成了“祖”？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-3 21:31
草蜢 发表于 2012-3-3 08:23 + P; m2 N/ }( Q- z2 _
好像还真是这么回事
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; y) R4 d  }3 K* ]/ g话外题滴问一下，成祖咋成了“祖”？
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那是因为世宗孝顺，要给他父亲弄个皇帝位子，可是天子七庙，不把太宗弄成成祖，就找不出他父亲的位子了，于是一个活人孝顺，两个死鬼升级，可以传为佳话了。
作者: profer    时间: 2012-3-6 17:39
国家的衰败都是一点一点积累起来
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国家的兴盛也是如此
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单独某一件事情上的错误，都有挽回的机会
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 09:47
profer 发表于 2012-3-6 04:39
7 @) s$ @* Z) t& p3 \" r  R0 v国家的衰败都是一点一点积累起来7 V( J8 k3 d  }  N& n

$ s7 M& ~) y8 p3 y) Y: m7 m5 i国家的兴盛也是如此
$ ^+ t5 Y& y: F- b, |
就是这么回事！
作者: 无名小鸭    时间: 2012-4-22 17:52
历史是任由人打扮的小姑娘。。。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-4-30 07:26
为了警示潜在的卖国者。写史的士人们不会提到自己这个群体的失误
作者: keith819    时间: 2012-5-1 21:55
这哥们还真不是汉奸，丫是外族的，嘿嘿
8 X4 K0 o4 X$ D. b  e  p( R" V不过割地割到这兄弟份上的，历史第一人7 C/ T' h7 l: s4 U
另外，北宋悲催的开局，完全受这兄弟影响
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-1 23:34
无名小鸭 发表于 2012-4-22 04:52 6 \9 J! A8 p7 q+ C# i
历史是任由人打扮的小姑娘。。。

5 H5 u# }% k5 v5 F
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-1 23:34
老土拨鼠 发表于 2012-4-29 18:26
9 o. t/ V: ~5 g为了警示潜在的卖国者。写史的士人们不会提到自己这个群体的失误
9 N8 U' C0 I: c, G& [/ b
屎盆子永远归别人
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-1 23:35
keith819 发表于 2012-5-1 08:55 ; L8 I: ^: ^( I, a- l% W; B
这哥们还真不是汉奸，丫是外族的，嘿嘿$ H- v) [+ {/ k- V2 @
不过割地割到这兄弟份上的，历史第一人2 X& o/ }3 X0 A0 @) k7 s; P
另外，北宋悲催的开局，完全 ...

4 W4 U) n' A# i2 }+ b0 Q" r0 v# @& m之后就不是了



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