爱吱声

标题: 忍不住替别的网站打个广告：《红楼梦》解密现场直播 [打印本页]

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作者: 石工    时间: 2014-6-3 00:03
标题: 忍不住替别的网站打个广告：《红楼梦》解密现场直播


估计有的网友已经知道了，在天涯上正在直播《红楼梦》解密：《红楼梦》=晚明史，而且是没有被东林党人篡改过的晚明史。更有意思的是，还是三家同时在直播！

天涯头条上有“V哥掰谎”发表的“百年红学丑闻，揭秘《红楼梦》中明亡史”。
随后跟进的是“吴氏石头记”的 红学大家吴雪松震撼揭秘《红楼梦》。
这个帖子指出V哥剽窃了吴雪松先生的成果，并引出吴先生真身：“护珠塔主”=“九峰真人”的“《红楼梦》成书时代考辩（上）”。

个人觉得，九峰真人的是真正的心血之作，以考据为手段，以索隐为方向，相当有说服力。目前全文并未展开，正好跟进。石头记的帖子是一个马前卒在正本清源，作者自己也反复澄清。V哥的作品料很多，行文天马行空，可能有商业动作跟进。他应该与九峰真人有过互动。之所以同时抛出，恐怕是因为双方都在近期完成了体系的构建，解决了重大的疑惑，经得起考据派的质疑。谁先谁后，孰是孰非，对我们读者并不重要，重要的是考据本身。

我一年也上不了一次天涯，因为那是个“小月月”之类的奇葩集中营。但这次偶然进去，居然有幸看到一个原创者、一个粉丝和一个原创者的学生?(剽窃者？得到启发的进一步原创者？)在同时抛出同一张图纸的原子弹。尘埃落定之后，红楼梦应该不再姓曹了，建立在曹寅家族史基础上的主流红学作品，特别是刘心武（这里呕一个），都可以直接回收做纸浆了。

别的不说，大家去看吧，也欢迎提出自己的解读。

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作者: 山菊    时间: 2014-6-3 04:24
不久前就有人推荐过，我去看了一下，太长太乱了，没时间慢慢跟呢~~~你若是有时间，看完之后能介绍下重点吗？

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作者: 石工    时间: 2014-6-3 06:39


我的读书笔记
1、观点概述
2、方法及评估
3、我的理解
因为三位作者之间的关系尚未明了，这里把他们当做一个整体对待，不考虑他们之间的关系和观点差异，只谈共同点，这样处理并不影响基本的论述。


1、观点概述
核心观点：《红楼梦》是一部披着梦幻言情外衣的历史巨著，是对明朝灭亡的追悼和反思。主要故事梗概应该是从天启元年到崇祯末年。作者绝非雍正乾隆时代的满洲包衣曹寅家族成员，而是明末清初一个或一批博学而视野广阔、反思深刻的汉人，对明朝覆亡有不同于东林党人-清史作者的认识，基本上锁定吴梅村。全书按时间顺序展开，充满影射：
风月宝鉴=清明史鉴
贾王薛史=家亡血史
大观园=明朝廷
王熙凤=魏忠贤！！
贾宝玉=传国玉玺
林黛玉=崇祯皇帝
2、方法及评估
两位作者采取了相同或相似的研究方法，得出了这个与传统定论迥异的结论，具体方法如下
A、善本研究：从善本原件进行考察，通过缺笔避讳的比较和印章对比得到创作时间下限不晚于雍正年的突破性结论。
B、文本研究：着重从避讳角度破解了“寅”和“曹”两字字避讳的成见，并分析了“曹寅”避讳的产生过程，从两方面击破了曹寅家族成员创作假说。
C、风俗时尚研究：考察明末时文和称谓，试图锁定作者时代、身份和用语意图。比如王熙凤“冰山雌凤”的判词，发掘了崇祯朝一部关于魏忠贤覆灭的流行政治剧《冰山》和雌凤=雌性+雄性的反传统怪异组合，锁定了王熙凤所影射的人物。
D、历史研究：从明朝末期帝党与东林之争为发端，以崇祯在自尽前特地为魏忠贤平反为契机，考察了东林党人在明朝乱政，入清后把握话语权篡改历史的动机与后果，从而建立起明朝衰亡与红楼衰败之间的影射假说。

3、个人见解
以目前看到的三组帖子和吴雪松本人的（qq空间）而言，这个结论的形成应该经过了相当长的时间，而非突然冒出来的。结论直接承袭蔡元培的悼明论，可以说是用考据派的矛，戳破了考据派的盾，是索隐派的一大成绩。《红楼梦》的立意，很难相信是曹寅后人这种章诒和、张爱玲档次的包衣奴才、前朝遗少想得到的。

吴雪松的研究很深入，对目前红学界很多信条的起源认识较深，因为掌握吴方言，对诗词格律及反常现象的把握很到位。V哥应该是受了启发，但在人物锁定上有了自己的重大突破，而且比较善于挑起话题，所以在风头上更胜一筹。两人合作可能会有更大进展；如果陷入内讧，则将是一大憾事，但不管怎样，这个体系发展到这个地步，已经超出了他们两个人的范畴。

我最感兴趣的是天启六年的王恭厂大爆炸的影射，小学的时候就从后来臭名昭著的《飞碟探索》杂志上知道这件事，当然作者是从外星人失事角度来解释的。如果本文结论成立，那《红楼梦》就绕不开天启六年的王恭厂大爆炸。首都几万人遇难、天启绝嗣、天谴论和末世论丛生，如果得不到反应，那很难说得过去。这个应该在五十到六十回之间。另外补充一点突然想到的，刘姥姥在39回说西南马棚火灾，与东北发生事件是否可以对应？

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作者: Pipilu    时间: 2014-6-3 21:06
看着比那些红学家靠谱

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作者: 石工    时间: 2014-6-3 21:12


综合部分跟帖，有这样一种比较值得思考的说法：《红楼梦》初创于明清交替之际，定型（残损）于乾隆朝。最早的版本可能是一部政治隐喻小说，披上明末流行的情色小说外衣，以避开政治审查。主要以手抄本形式在北京文化界流传，在这个过程中政治隐喻被包裹得越来越严实，后40回的消亡也可能出自这种原因。当它最终流传到书中的反面角色：这时已经开始固化和衰败的满人手中的时候，作为喻体的家族兴衰史，已经获得了超出作为本体的国家衰亡史的生命，并得到满人极大的共鸣和再创作热情，他们处于有意或无意进行了涂改，否则无法在乾隆那里蒙混过关，让他以为写的是明珠家事。这是一种无奈的保护方式。
这样一来，索隐派和考据派在一定程度上得到统一：索隐以正本，考据以清流。虽然已经不再提“和谐社会”了，不过这种说法还是蛮和谐的，也有点靠谱。

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作者: 石工    时间: 2014-6-3 21:24

Pipilu 发表于 2014-6-3 21:06
看着比那些红学家靠谱

同意，更是希望它靠谱。你难道不觉得几十年来红学家们对曹氏家族的一切孜孜以求，与乾嘉学派在文字狱阴影下钻进故纸堆里寻找真理的历史惊人相似吗？

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作者: 山菊    时间: 2014-6-4 03:04

石工 发表于 2014-6-2 17:39
我的读书笔记
1、观点概述
2、方法及评估

这个比霍氏姐弟‘破解‘出黛玉给皇帝下毒还要猛哦

谢谢提要，有空也去看热闹！

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作者: 石工    时间: 2014-6-4 05:37

山菊 发表于 2014-6-4 03:04
这个比霍氏姐弟‘破解‘出黛玉给皇帝下毒还要猛哦

谢谢提要，有空也去看热闹！ ...

这个解释太简单、太强大、太自然了。现在我担心它只是一个丹布朗一样的鬼才攒出来的中国版《达芬奇密码》；不过即使是这样，也是个很精彩的过程。今天和一位从事英俄翻译的朋友谈到这个结论，她只知其名，没有读过《红楼梦》，马上举出了苏联时期的subtext作为参照，并且把我讲的曹雪芹背景类比为一个诺曼底登陆者的孙子失去爵位，却成为英语文学的最伟大作家。最后我们达成共识：这是奇迹，或者是政治正确的产物。

过去100年里，对曹雪芹奇迹的追寻无疑是政治正确的，对各方面来说都如此：满洲人用来证明自己的迅速文明化(虽然曹实际上是汉人)、守旧者用来证明传统文明的同化神力（虽然实际上只是曹没被满洲同化）、革新者用来印证经典里的家族、阶级斗争理论乃至民族构建。对曹雪芹故居何在、他何时去世的研究如此精致，难道不比掀开仙境背后”家亡血史、原应叹息“的残酷真相要来得更安全，更优雅吗？

如果这次的破解真的成功，把曹氏创作论封装起来，对这百年来红学的研究将成为一门与”红学”自身比肩的学问，也可能更加精彩，因为不少当事人还能够发言，使得材料不断增长。

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作者: 石工    时间: 2014-6-5 05:49
标题: 重大进展：第三人解开了红楼梦里的封建帝国政权体系


这个帖子会跟进《红楼梦》各家解密的情况。一个重大进展：真正的第三人出现了!

爱诗帅哥 ：  红楼梦里的封建帝国政权体系

前面说的马前卒“吴氏石头记”在引出吴雪松本尊之后就基本上退出了，吴雪松的另一个追随者“爱诗帅哥”则站出来发表了“红楼梦里的封建帝国政权体系”译文，着重从人名解译的角度给出一个完整的政治解读，确实让人耳目一新。

目前看来，V哥的作品不太严谨，但料还是比较足的，他在北京，拥有更多的资源，这也是他首先放炮的原因，估计有了非常重大的突破；吴雪松的论证严谨，但似乎体系构建并未完成，所以一直在琢磨。受吴的启发，爱诗给出的人名和政体对应关系是很值得把玩的，以前的姓名解谜没有达到这样的系统性和高度。此文之后，再用家族史来解释红楼梦就怎么也说不过去了-------奥卡姆剃刀原则在那里：若无必要，勿增实体；曹家要抱怨要伸冤，何必去踢整个皇朝的屁股呢？仅仅这篇文章一矛扎去，主流红学体系的盾上就免不了一个补不起的洞。这三位他们本是一个战壕里的战友，现在他们争相发表，恐怕有不让对方抢先，让自己的成果即使早产，也要挣个名分的意思。这是读者之幸，但对作者来说，在可能的名利之下，少了切磋琢磨的功夫，未必是好事。真希望他们能够戮力同心，不要同室操戈。

最近恶补了不少主流体系下的红楼分析，有一个很有意思的情况：一些作者明明摸到了红香翠软下面的政治脉搏，却说这是曹雪芹以大喻小，用国破来比喻家亡，更显得他的与众不同和深刻云云。我只想说，一个包衣奴才，借他个胆子，他敢吗？

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