爱吱声

标题: 关于成功的教育 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 08:20
标题: 关于成功的教育
本帖最后由 晨枫 于 2014-5-26 18:23 编辑

中美教育比较一直是一个热火的话题，焦点无非在用功vs减负、知识vs见识、有用vs素质等。但对于什么是成功的教育，反而不大有人提及。

教育有两个目的：1、修身养性，2、有用技能。这两者又统一，又矛盾，也决定了对教育是否成功的判断。

对于有钱、有闲、不愁前途的人来说，修身养性是教育的主要目的，旧时文人雅士常常就是这样的，读书并不为了致用，只为了好玩。什么好玩，就读什么。早年是哲学、文学这些东西，后来科学成为时髦（尤其在欧洲），弄科学来玩玩也成为时髦事。自己玩不动，把聪明的寒门孩子弄来培养，也是一种玩法。

但对于大多数人来说，读书是有明确目的的，就是改变自己的生活，或者是生活更好。于是读书就不能只顾是不是好玩，还要管用。

这是对个人层面。在国家层面，私立教育各掏各的钱，国家不来管这茬；但公立教育（包括接受国家资助的私立学校，这包括大量的chartered school）就是功利的。修身养性无所谓成功不成功，只有满足不满足。只有有了功利性，才有成功与否。个人教育“成功”与否好比投资，投错了门，学的东西无法致用，这就不能算“成功”。国家对教育的投资只有一个目的：培养能够受到雇佣（不管是公立行业，public sector；还是私人企业，private sector）的。雇主用人不是看修养，而是看技能，包括眼前已经拥有的技能，和容易通过简单培养就能获得的技能。雇主对于负担完整教育是没有兴趣的。

如果以“可雇佣性”作为国家教育是不是成功，那美国中小学教育不能算成功。

除了在麦当劳里翻汉堡包，一般产业没有college教育已经越来越难入门了。化工厂操作工不仅需要4年college的power engineer学位，还要在“外面”（一般是工艺简单的小厂）干过几年，才能应聘。高中毕业在理论上有资格申请，实际上应聘机会为零。仪电工的要求更高，不仅要有4年college的I/E tech，还要作为外包工干过几年，或者在别的类似公司干过几年，否则很难找到“好”的工作。如果这些属于技术工，要求高，那就看理发师吧。大大小小的理发店里，像样一点的话，都是2年college毕业的，否则没牌，人家不要你，哪怕你手艺其实不错。legal secretary、accounting assistant、medical secretary等“低技术”活儿也都是要有2-4年college才有门。干手艺也一样，木匠、电工、水管工，没有个2年college的话，人家不要你，当学徒都没人要。连厨师都要college。

但现实是，加拿大人（美国人相信也一样）普通家庭孩子的高中毕业是大事。这不光是人生一个里程碑，也是非跨过去的一个坎，没有高中毕业文凭，college不收，找个工作都难。对于中国家庭来说，孩子连高中都毕不了业，那是不敢说出去的事情，祖宗的脸面都丢尽了。对于洋人来说，孩子高中毕业当然也不光荣，但似乎是并不难以启齿的事情，因为这很“正常”。

美国有一个高中，推出一个好办法：高中毕业增加一条要求，要申请college（大学当然更好）。只要你申请了，对方是不是录取都不要紧，就算你完成这一要求了。其实按照规定，高中毕业文凭不能附加这样一个要求，高中自己没有这个自主权。但学校毕业生中进入college的比例竟然大大增加，学区、家长、学生、老师皆大欢喜，这个做法竟然在美国很多高中推广开来，尽管并无法理依据。这说明什么呢？说明大量家庭、学生的“避难”心理，连垂到眼前的果子都懒于采摘。较好的社保体制和较多的机会使得人们（尤其是年轻人）缺乏危机感。这与中国家庭、学生的饥渴是不能相比的。

回到教育的成功。不学数理化，到麦当劳翻汉堡包、到希尔顿去铺床单，这当然是可以的，这些工作也是需要人做的，也并不底下，但不容否认，这不是国家经济的栋梁。公立教育的主要目的不是培养天才、学术带头人，而是培养最大数量的“可雇佣人才”。在这方面，看到过一个报告，比较中印教育，结论是：印度高等教育比中国优秀（这是10年前了，现在不知道是不是还是这个结论），但中国中小学教育大大超过印度，结果是中国劳动力的可雇佣性（或者掌握操作技术、适应技术更新、产品转换能力）大大超过印度。考虑到美国、加拿大中小学缀学率和基本教育水平，相信这个结论也使用于美国、加拿大。

中国的填鸭式教育、应试教育、模式化教育的弊端不用多说，但中国教育的好处是保证了基本质量，“不许落后”。中国教育或许有抹杀顶尖人才的问题，但底线很高，而且是正态分布，人才质量的均值高、方差小；美国教育正好相反，均值不好说，但方差大得多，而且是Poisson分布，大头集中在低端。中国教育成功吗？应该说，不理想，但是成功的。
作者: 随机微分算子    时间: 2014-5-27 08:41
国家对教育的投资，目的并不仅仅一个。培养各行各业堪用的人才，把需要填的坑都用合格的萝卜塞买，这是一个目的，可以认为是教育”效率“的一面。但教育还有”公平“的一面，国家需要借此来维持一个社会阶层间流动的通道，这也是一个重要目的。这两者是有冲突的，需要谨慎的维持一个平衡。
作者: 赫然    时间: 2014-5-27 08:42
再补充一点。

把教育的主要责任推给家长的做法说起来是减轻负担和自由抉择，实质上变成孩子的教育是由家长的资源所决定了。这个对贫苦孩子爬社会台阶极端不利，对社会流动性有很大的阻塞。

中国的填鸭和高考至少还是给了寒门子弟一点点希望。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 08:46
随机微分算子 发表于 2014-5-26 18:41
国家对教育的投资，目的并不仅仅一个。培养各行各业堪用的人才，把需要填的坑都用合格的萝卜塞买，这是一个 ...

这两个不矛盾。前者是教育的经济作用，后者是教育的社会作用。可以在做到前者的时候也做到后者。
作者: 晨池    时间: 2014-5-27 08:50
赫然 发表于 2014-5-27 08:42
再补充一点。

把教育的主要责任推给家长的做法说起来是减轻负担和自由抉择，实质上变成孩子的教育是由家长 ...

现在也已经开始快乐教育、素质教育和淡化高考了，不知道再过十几年会怎么样呢
作者: 鼎革    时间: 2014-5-27 08:52
较好的社保体制和较多的机会使得人们（尤其是年轻人）缺乏危机感。这与中国家庭、学生的饥渴是不能相比的。


这一点很重要
作者: 类反词典    时间: 2014-5-27 08:52
按照马克思的理论，教育的最主要功能是劳动力再生产。在人类劳动还是社会生产的主体的情况下，教育就必须以培养生产人员为主体。精英教育只有在实现了共产主义的社会适用，现在无论中美都是不适用的。
作者: duanjian    时间: 2014-5-27 09:03
整个社会都是在公平和效率之间走跷跷板，教育也不例外，2000年前主要强调公平，2000逐步敲掉效率，感觉比经济的转型要延后10多年，这样看，今后十几年仍然是效率优先。
作者: 晨池    时间: 2014-5-27 09:13
学校对孩子影响会这么大吗？刚刚我回忆了一下，小学初中时候，学习好的，往往就是教师子弟、干部子弟、机关单位子弟和工人子弟。而农民子弟当中学习好的或者成绩拔尖的有的，但是很稀少了。商人在我们那里很少，所以不好说如何。而且就我认识的人当中，一般爸妈读书时候成绩好的，子女成绩至少不坏，爸妈读书时候成绩不好的，子女成绩好的就少了。
到了高中，经常考进年级前十名的学生里面连一个农民子弟也没有了。
比较另类的群体是教师子弟，好像就没有学习差的，虽然个人禀赋不同，有的拔尖有的不拔尖，但是排到班级后面三分之一的真想不起来有谁。

更想起一个和我从小学到初中都同班关系很好的同学，他是农民家庭家境贫寒学习用功成绩不错，本来有能力考上重点高中上大学的，但是初中毕业就去上了职业学校。

中学时候政治课讲阶级听的好烦，现在想起来还是有点沉重的，现在的政治课应该不讲这些了吧
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 10:01
对啊，如你说的，“大量家庭、学生的“避难”心理，连垂到眼前的果子都懒于采摘”，这个是靠学校教育能改过来的吗？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 10:24
冰蚁 发表于 2014-5-26 20:01
对啊，如你说的，“大量家庭、学生的“避难”心理，连垂到眼前的果子都懒于采摘”，这个是靠学校教育能改过 ...

这是社会问题，但社会问题与学校问题是互动的，因为现在的“社会”也是学校教育出来的，而学校教育本身也是社会需要的产物。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 10:25
晨池 发表于 2014-5-26 19:13
学校对孩子影响会这么大吗？刚刚我回忆了一下，小学初中时候，学习好的，往往就是教师子弟、干部子弟、机关 ...

我家LP就是高中老师，她的同事中，有孩子高中毕不了业的，上college读不下来的更多。按照中国人标准“有出息”的不过半。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 11:04
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-26 22:05 编辑
晨枫 发表于 2014-5-26 21:24
这是社会问题，但社会问题与学校问题是互动的，因为现在的“社会”也是学校教育出来的，而学校教育本身也 ...


你这回答还是空话。谁都知道社会与学校，还有家庭与学校，社会与家庭都有互动呢。怎么个互动，学校在这个三角关系中如何发挥作用，能发挥多大的作用等等，不具体挖下去不都是空的么。

美国这套教育体系是美国花费百年时间逐步完善出来的，伴随美国从工业化社会发展到后工业化社会。一个曾在工业化社会里培养出大量人才的系统，按你的说法显然应该是成功的。今天和过去一脉相承，怎么就“失败”了？

至于中国现在的应试教育完全是人祸，是一系列错误政策导致的结果。中国建国后中小学曾经照搬苏联的教育模式，很快就发现这个模式不行，老毛就进行调整，把苏联那套给改了不少。老毛的教育理念其实很大程度都是西洋教育理念的东西。所以那套调整里能看到欧美理念的影子。文革后，不搞阶级斗争为纲了，结果就把文革前的调整的东西都一锅扔了，包括其中好的部分。实际是退回苏联模式。并在一系列错误政策下发展到后来的应试教育。文革前的中小学教育为新中国培养了急需的人才，不是依靠现在的应试教育模式。所以现在这个教育情况不是因为中国什么国情必然的产物。

作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 11:19
中国的填鸭式教育、应试教育、模式化教育的弊端不用多说，但中国教育的好处是保证了基本质量，“不许落后”。中国教育或许有抹杀顶尖人才的问题，但底线很高，而且是正态分布，人才质量的均值高、方差小；


这不见得是好事儿啊。
社会上很多职业是并不需要很高的底线也可以做好的，不举例了，怕被说职业歧视，人才质量的均值高并不一定对社会整体是好事情，这涉及到教育成本的问题，涉及到社会对相应人才需求的问题；对个人也不一定是好事，有些人适合在社会上打拼历练，有些人适合在象牙塔中磨炼。

教育应该允许个性化，也应该允许个体差别，否则同质竞争太激烈也会给社会的和谐带来很大伤害。

作者: duanjian    时间: 2014-5-27 11:23
对中美教育体系的历史不是很了解，但美国现在的社会和教育状况和五六十年代应该是不一样的（正如中国一样），所以我觉得不能简单的以处于上升期的美国经验来替代今天已经跨过巅峰的美国现状，还是需要做深入的具体分析。
以下这段来自《赤色黎明》：
美国50、60年代，是真正光荣的时代。那时候劳动者的地位是很高的，有一份工作，认真干，好好干，那就是社会地位。那年头有钱人的孩子也上公立学校，而且他们从不宣扬自家多有钱，和普通劳动者的子弟一样，他们学习、工作、赚钱、生活。没有工作，光想着投机，那是属于可耻范畴的行为。
这种风气在美国与苏联太空开发竞争的时代达到了顶峰，与太空产业相关的工人与技术人员，下班之后偷偷翻墙回到工厂，根本不要报酬的再继续偷偷工作几个小时。那时候的美国真的够强大，够光荣。
所以美国总统肯尼迪才敢说出那段充满了忽悠，充满了统治阶级让被统治阶级去死的话，而那段话也才能成为美国的名言。
“所以，同胞们：不要问你们的国家能为你们做些什么，而要问你们能为国家做些什么。
全世界的公民：不要问美国愿为你们做些什么，而应问我们在一起能为人类的自由做些什么。
最后，不管你是美国的公民或世界它国的公民，请将我们所要求于你们的有关力量与牺牲的高标准拿来要求我们。我们唯一可靠的报酬是问心无愧，我们行为的最后裁判者是历史，让我们向前引导我们所挚爱的国土，企求上帝的保佑与扶携，但我们知道，在这个世界上，上帝的任务肯定就是我们自己所应肩负的任务。”
作者: 四处张望    时间: 2014-5-27 11:44
马前卒最近的一个演讲有点意思，和你这个有对应之处。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 11:58
duanjian 发表于 2014-5-26 21:23
对中美教育体系的历史不是很了解，但美国现在的社会和教育状况和五六十年代应该是不一样的（正如中国一样） ...

你说的是对的。这也是于时语文章里提到的work ethic的问题。现在北美社会一般认为：现在这一代人的work ethic不如以前。这有可能是“今不如昔”的老调重弹，也可能是有事实在里面。个人感觉：有不少事实成分。不过这个问题在中国人中间同样存在。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 12:03
不爱吱声 发表于 2014-5-26 21:19
这不见得是好事儿啊。
社会上很多职业是并不需要很高的底线也可以做好的，不举例了，怕被说职业歧视，人 ...

二当家啊，这个事情不能这么说。对于一个人来说，现在的底线干现在的活儿可能刚好够，估计这活儿也不会是有多咋地活儿，以后由于技术进步，或者行业变迁，这活儿消失了，要改行，原来底线勉强够用，一改行底线太低的问题就出来了。美国现在中年以上蓝领失业固化就是这个问题：没有技能升级余地。

个人以为：教育最大的作用不是传授知识，而是传授学习的技能。所以底线高一点是好的，否则分布越靠左，一有风吹草动就越没有适应能力。2008年经济危机以后，有过一个统计：高学历的人stay unemplyed的平均时间大大短与低学历的人，我想就是这个道理。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 12:04
冰蚁 发表于 2014-5-26 21:04
你这回答还是空话。谁都知道社会与学校，还有家庭与学校，社会与家庭都有互动呢。怎么个互动，学校在这个 ...

现在的教育模式和苏联没有一毛钱关系，现在的教育模式是科举教育的现代化版。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 12:26
晨枫 发表于 2014-5-26 22:03
二当家啊，这个事情不能这么说。对于一个人来说，现在的底线干现在的活儿可能刚好够，估计这活儿也不会是 ...

个人以为：教育最大的作用不是传授知识，而是传授学习的技能。


这点我很同意阿。但是这点正是中国教育不如美国教育之处，却并不能说明中国教育是成功的，而恰恰是相反。

另外，你说的底线，在我看来目前更多是对知识多寡的丈量，很难说是对学习技能的丈量，特别是中国的教育。

大体说来，我所接触的美国普及教育（高中及以下12年级）还是非常注重各种学习技能的教育，而不是知识。例子很多，比如说考试灵活性，对presentation的重视，开放式题目project,对自行查资料自行寻求答案等等基本研究技能的重视，包括他们教材中对critical thinking，而不是纯知识的重视等等。

如果对此有疑问，等我有空写个长点的答复，可以把孩子正在使用的教科书拿来作为证据。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 12:28
晨枫 发表于 2014-5-26 23:04
现在的教育模式和苏联没有一毛钱关系，现在的教育模式是科举教育的现代化版。 ...

现在教育的大纲编写调调还没跳出苏联那套的窠臼吧。高中文理分科也是照搬苏联经验。苏联模式的影子无处不在。但中国因为搞出个高考指挥棒，所以又有了科举的意思。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 12:30
晨枫 发表于 2014-5-26 22:03
二当家啊，这个事情不能这么说。对于一个人来说，现在的底线干现在的活儿可能刚好够，估计这活儿也不会是 ...


如果行业变迁了，不仅中年以上蓝领会出现问题，中年以上白领同样会出现大问题。这不是教育的问题，这是个人的悲哀，是个体在社会浪潮前的无奈。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 12:43
不爱吱声 发表于 2014-5-26 22:30
如果行业变迁了，不仅中年以上蓝领会出现问题，中年以上白领同样会出现大问题。这不是教育的问题，这是个 ...

如果不很挑拣，不是非原来的专业和收入水平不可的话，教育较好的中年失业人的再就业选择要多得多，这个你不得不承认。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 12:45
冰蚁 发表于 2014-5-26 22:28
现在教育的大纲编写调调还没跳出苏联那套的窠臼吧。高中文理分科也是照搬苏联经验。苏联模式的影子无处不 ...

现在的教育大纲什么样子我也没有看到过。感觉上，中国就大学工科教育受苏联影响深一点，基础教育里，苏联影响没有那么深。工科教育现在也是受欧美影响更深。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 12:50
本帖最后由 晨枫 于 2014-5-27 07:45 编辑
不爱吱声 发表于 2014-5-26 22:26
这点我很同意阿。但是这点正是中国教育不如美国教育之处，却并不能说明中国教育是成功的，而恰恰是相反 ...


等待你的长回复。不过要提醒的是：不要把美国中小学中最精英的那5%拿出来作为一般中小学的代表。在美国的中国家长（尤其是那些博士）如果孩子不进最好的学校、最好的班，那是天要塌下来的事情了。这一点，我家LP在高中教书，熟人中各种初中高中老师都有，间接接触的学生面要大一些，有点认识。对于很大一部分（也就是说超过50%的高中生），你说的prensentation、研究技能、自行查阅资料、开放式题目，这些都是天外奇谈，他们关注的是能从高中毕业。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 12:51
晨枫 发表于 2014-5-26 22:43
如果不很挑拣，不是非原来的专业和收入水平不可的话，教育较好的中年失业人的再就业选择要多得多，这个你 ...

这正是我想说的，降薪转行重新开始对于一个受了多年训练的永久大脑损伤的人来说滋味不好受，相当不好受
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 12:54
不爱吱声 发表于 2014-5-26 22:51
这正是我想说的，降薪转行重新开始对于一个受了多年训练的永久大脑损伤的人来说滋味不好受，相当不好受 ...

谁都不喜欢在不受自己控制的情况下被迫转行，滋味肯定是不好受的，但比眼看着失业救济金的期限正在到来要好受一点。而且留得青山在，还能有柴烧，才谈得上东山再起。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 13:17
晨枫 发表于 2014-5-26 22:50
等待你的长回复。不过要提醒的是：不要把美国中小学中最精英的那5%拿出来作为一般中小学的代表。在美国的 ...

我的观点是教育应该允许优胜劣汰，教育给所有人提供相等的受教育的机会，但教育的成果就应该奖励那些更勤奋更聪明的孩子，一分辛苦一份收获。
美国的教育确实有两级分化的问题，但这不是教育本身的问题，更多是个体差异，不同族群对教育投入的差异造成的，有些族裔就是愿意快乐的生活，钱虽然不多但一道周末去公园狂欢也是开心的一生，没有道理让所有人都去搞个永久性脑残，到头来都是个体选择不同的道路而已，知识就是金钱就是力量，但金钱和力量不一定就给人带来快乐，这有点跑题了，但我的意思是，教育应该因材施教应该尊重个人意愿，另外，我也真看不出来，对于一个不愿意学习的人来说，学校能有什么办法让他学到东西，家庭对孩子的教育或者对孩子观念的养成才是解决这个问题的关键。美国需要改的不是目前的教育体制，教育方法，而是应该倡导家庭对子女教育承担责任，改变某些族裔对教育的忽视，这才根本性解决美国教育目前存在的问题。

而回到中国的教育问题，可以肯定一点的是，中国的家庭教育中国父母对孩子的教育的重视程度是非常高的，甚至有点过高了，而中国教育中最需要改变的就是你所说的重视技能莪不是重视知识。

如何做？不太容易。但是不妨从改革教科书开始。

中美教材比较我另开贴吧。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 13:22
不爱吱声 发表于 2014-5-26 23:17
我的观点是教育应该允许优胜劣汰，教育给所有人提供相等的受教育的机会，但教育的成果就应该奖励那些更勤 ...

中国教育不优胜劣汰吗？在中国，不肯读书的人也是不读书的呀。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 13:30
晨枫 发表于 2014-5-26 22:54
谁都不喜欢在不受自己控制的情况下被迫转行，滋味肯定是不好受的，但比眼看着失业救济金的期限正在到来要 ...


这有个机会成本的问题啊。

投入的不同，回报自然不同。

打个比方，一块钱投入到教育中，有把力气，我就能去做油田工人。一百块钱投入到教育中，我才能去公司坐办公室搞研究。石油没的采了，石油工人去吃救济，其实美国的失业救济不错的。工程师呢，因为当初的投入不同，于是不甘心吃救济，好吧转行降薪。四十岁的人了，青山多半是自我安慰了，要我说，抑郁了算了。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 13:35
晨枫 发表于 2014-5-26 23:22
中国教育不优胜劣汰吗？在中国，不肯读书的人也是不读书的呀。

所以我没说中国教育这点不好，我说中国教育对技能训练的不够是它的弱点。因此很难说中国教育是成功的。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 13:48
为了不引起歧义，我总结下我的观点，中国的家庭教育整体是成功的，学校教育整体是不成功的。具体讨论楼上有，集中的体现在于学校教育更多的是知识的灌输而不是对获取知识的技能的培养训练，这是需要加以改变的，否则无法说教育是成功的。
作者: 的名    时间: 2014-5-27 20:50
不爱吱声 发表于 2014-5-27 00:17
美国需要改的不是目前的教育体制，教育方法，而是应该倡导家庭对子女教育承担责任，改变某些族裔对教育的忽视，这才根本性解决美国教育目前存在的问题。


这也是我对美国教育的看法。别的不说，这么多孩子生下来没爹的，年轻的老妈在餐馆忙着打工。孩子在学校一天就那么一点时间，老师还是代替不了家长的作用。
作者: 假如十八    时间: 2014-5-27 21:06
不爱吱声 发表于 2014-5-27 12:51
这正是我想说的，降薪转行重新开始对于一个受了多年训练的永久大脑损伤的人来说滋味不好受，相当不好受 ...

别说降薪了，就算做个差不多钱不那么费脑的工作，很多phd都不愿意，包括我自己
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 21:20
不爱吱声 发表于 2014-5-26 23:30
这有个机会成本的问题啊。

投入的不同，回报自然不同。

失业救济有15个月可拿？然后呢？再晃几年，到退休时间了，退得了休吗？缺乏再就业能力无论如何不是好事啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 21:25
不爱吱声 发表于 2014-5-26 23:35
所以我没说中国教育这点不好，我说中国教育对技能训练的不够是它的弱点。因此很难说中国教育是成功的。 ...

中国教育过于注重知识而技能训练不够，这个我想没有多少人有异议。成功是相对的。中国教育肯定不完美，但在培养合格劳动力方面比美国成功。要是用上马、中马、下马来做比方，就一般高中生而言，中国高中生在知识方面可算上马，在技能方面可能顶多中马；美国高中生在技能方面可能中马，但在知识方面有可能只有下马。知识和技能不是割裂的。只有知识、缺乏技能是一个悲哀，只能技能、缺乏知识这几乎不可能。这就好像只用砖是可以垒起来一座房子的，尽管效率可能不高，但只有梁，顶多撑起来一个亭子。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 21:27
不爱吱声 发表于 2014-5-26 23:48
为了不引起歧义，我总结下我的观点，中国的家庭教育整体是成功的，学校教育整体是不成功的。具体讨论楼上有 ...

这么说我也同意。中国教育如果只有学校部分，而家庭部分像美国一样，那中国教育会比美国还要惨。不过这个情况不可能发生，因为家庭教育和学校教育是互动的。中国学校不可能出现parents day没有家长到场的情况，也不可能出现老师打电话到学生家里要求家长协助而被家长护犊顶出来的事情。
作者: leekai    时间: 2014-5-27 21:37
赞同+1.
所以我才赞同高考不考英语是对底层人士的不公。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 22:13
晨枫 发表于 2014-5-27 08:27
这么说我也同意。中国教育如果只有学校部分，而家庭部分像美国一样，那中国教育会比美国还要惨。不过这个 ...

那不结了。现在网上讨论美国教育，就是默认美国学校教育。反对美国教育，说美国教育是精英教育，也就是指美国的公立教育系统。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 22:14
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-27 10:12 编辑
leekai 发表于 2014-5-27 08:37
赞同+1.
所以我才赞同高考不考英语是对底层人士的不公。


恰恰是高考指挥棒下的最大公平。英语对中高收入家庭小孩在高考里可不是拖后腿的项目，对大量的底层家庭反而是。
作者: 赫然    时间: 2014-5-27 22:17
不爱吱声 发表于 2014-5-27 00:48
为了不引起歧义，我总结下我的观点，中国的家庭教育整体是成功的，学校教育整体是不成功的。具体讨论楼上有 ...

教育成功与否的评价要看出发点。从学生个人角度和从社会发展角度很可能是有差异的。

如果就社会发展角度，就是讲社会的发展阶段需要什么样的人才，教育系统能不能提供这样的人才。从这个角度来看，中国过去这几十年都是处在建设和技术追赶期，需要大量的技术人才，全方位的缺乏各种具备基本技能的人员。中国以有限的资源要最快的培养出大批量的技术人才。不求最好但求多。从这个角度，中国的学校教育应该算是成功的。

同样，美国的国情完全不同。美国的建设在70年代基本完成，技术上50年代就已经是世界顶尖。美国不需要大量的普通人才，但是需要尖端创新人才。就是美国是不求多但求最好。从这里看，美国的学校教育尤其是高校教育也是成功的。

同时，中国的建设期追赶期也不是没有尽头的。当中国接近技术顶尖的时候，中国也需要培养顶尖人才，这时候中国现行教育就未必能实现这样的目标了。而美国面临的另一个侧面的问题，去工业化和初级教育弱化造成顶尖技术和理论突破缺乏足够的生产需求。就是说现实中顶尖人才和普通人才的需求是相辅相成的。这个已经远远不是教育体系能够把握的，而是和国家政策相关性更大了。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 22:18
晨枫 发表于 2014-5-27 07:25
中国教育过于注重知识而技能训练不够，这个我想没有多少人有异议。成功是相对的。中国教育肯定不完美，但 ...


我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无法同意。

我的观察美国普通孩子，学术成绩平均以下的孩子的基本劳动技能比中国的孩子要强而不是差。这体现在几个方面，一是动手能力。美国孩子动手能力普遍强，美国孩子16岁就可以拿驾照，美国孩子经常会在家里车库或院子里干活，学校里实验室工作也非常多，有些科目的项目作业有对动手制作的要求，记得以前东湖写过日志，我自己孩子也经常有类似项目作业，此外美国孩子必须参加社区公益活动，到高年纪后也要勤工俭学。二，社团活动培养领导力和组织能力,以及社交能力。美国学校有各种社团。高中生一般两点半放学就主要是参加社团活动。以我家老大参加的band为例。二百多人的乐队，各种活动，各种乐器，各种演出，各种任务，这些都是学生们为主完成的，从募捐，到管理乐器，到组织年终晚会。年终晚会，大家穿上正装晚礼服，这与成人后的各种社交活动没什么两样，家长们都被邀请去参加晚会，分享孩子们一年的成果，他们的社交能力因此得到锻炼培养，为未来走向社会做准备。三，知识面广，适应能力强。这一点估计你会有很大异议，但是我看过孩子高一的教材，比较我记忆中的初三（美国高一相当于中国初三）所学的知识全面很多。这里先不展开，允许你存疑。但是我承认到个体，美国学术比较差的孩子确实不如中国教育出来的孩子知识更牢，但是这不是学校教育的问题，而实在是个人懒惰或者忽视所致。但总的来说，基本劳动技能所需要的知识，美国差孩子也不见得就有多差。
作者: semtex    时间: 2014-5-27 22:38
冰蚁 发表于 2014-5-27 11:04
你这回答还是空话。谁都知道社会与学校，还有家庭与学校，社会与家庭都有互动呢。怎么个互动，学校在这个 ...

美国现在的教育和50年前完全不一样的。那时最火爆的是机械专业，进GM. 我给孩子买了很多70年代的儿童杂志，那是一个质朴，奋发上进的时代。
作者: 假如十八    时间: 2014-5-27 22:41
不爱吱声 发表于 2014-5-27 22:18
我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无 ...

这些东西都不会比做上十个人的饭菜来得更复杂。如果中国的环境需要，我看多数人也能掌握的---因为多数中国人的家庭都能做上像样的一顿饭，或许十个人的有困难但是五六个人还是能对付。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 22:46
semtex 发表于 2014-5-27 09:38
美国现在的教育和50年前完全不一样的。那时最火爆的是机械专业，进GM. 我给孩子买了很多70年代的儿童杂志 ...

对啊，热门专业转变得相当厉害，但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化。曾经的质朴，奋发上进在社会里逐渐消失了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-27 22:53
我以前做过义工，给贫民出身的学生补课。那些基本都是黑人，聊天谈理想什么的，他们的偶像就是科比之类的体育明星。美国整体文化也是，好好学习的是nerd，文体牛能泡妞才是正道。

美国的各种问题，我看就是苏联倒掉了造成的。美国没目标了，迷茫了，精英堕落了，自私自利了，群众也堕落了，好吃懒做。垄断而缺乏竞争还是不行的。
作者: semtex    时间: 2014-5-27 22:55
冰蚁 发表于 2014-5-27 22:46
对啊，热门专业转变得相当厉害，但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化。曾经的质 ...

>但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化

这和我的观察不一致。我在的NY采用了COMMON CORE。教学量变大了，学生成绩变差了。我们孩子学校竟然给家长发信，鼓动家长向州里抗议。学校的教育理念、方式方法留下的只是躯壳吧。

可这个学区还是标准的好学区。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 22:56
赫然 发表于 2014-5-27 09:17
教育成功与否的评价要看出发点。从学生个人角度和从社会发展角度很可能是有差异的。

如果就社会发展角度 ...

这个不同意哈。基本技能不仅包括基本知识点，也包括动手能力等其它素质。对比中美教学大纲，知识点没什么差别，还可能更多，上面二当家也提到了。国内似乎一直觉得美国这里教得少，这种观念不对。一个掌握了足够知识，同时又具备其它良好的素质的人才是中国从改开以来真正需要的人才。美国的在校学习时间又不比中国的多，效率一点不差。中国搞成应试教育太失败了。大量的技术人才真是靠人口基数堆出来的。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 22:58
赫然 发表于 2014-5-27 08:17
教育成功与否的评价要看出发点。从学生个人角度和从社会发展角度很可能是有差异的。

如果就社会发展角度 ...

为什么一定要分什么培养技术人才，培养顶尖人才？何谓技术人才，何谓顶尖人才。

教育应该就是给所有人提供平等的受教育的机会，让那些适合搞技术的有机会成为顶尖的技术人才，让那些适合搞管理的称谓顶尖的管理人才，让那些不愿意多付出，满足于平淡生活的也可以自己决定自己的未来。

你说中国用有限的资源最快培养出大量技术人员，可是我看到的却是，大量被培养出来的技术人员并没有从事自己的专业。这体现三个方面问题，一是社会变革太快，教育没有跟上时代变化的脚步，按照当时技术培养出来的人才并不能适应后来的工作；二是社会原本就不需要这么多被教育出来的技术人才；三是，培养技术人才原本就是一厢情愿，并不符合每个人的个人意愿或兴趣。

你说美国初级教育弱化，我不知道这个是否有什么切实的论据，我并没有看到美国国家政策层面有什么对初级教育的弱化。要说不同就是，美国社会观念确实比较50年前有变化，50年前工程技术或者科学方面的职业是美国大多数最优秀的学生的首选，而现在有很多优秀学生会选择商学，医疗或者法学之类，而工程技术或科学这部分靠吸引外国优秀人才来满足美国自身需要。

但是从国家政策层面，我没有看到美国初级教育对此有什么特殊强调或者影响，这种现象更多还是社会现实造成的。美国初级教育仍然对科学与工程一如既往地重视，初级教育中数学以及科学科目的比重极大，并没有商学，法学之类的，对孩子们科学研究技能的训练仍然是最主要的技能训练。


这是我随手拍的老大目前使用的高一教材，三本厚厚的教科书，孩子带回家的只有这三本教科书，你可以看到，全是数学以及科学科目。孩子文科类没有具体教科书，都是专项研究性质。比如说，他们英语课前阶段一个项目的是《罗密欧与朱丽叶》这本书的文学评论。

另外，美国12年业务教育期间，所有教材都是国家提供，不需要孩子们自己购买。因为教材太厚太沉，学校为每位孩子准备两本教材，一本在家，一本在学校，这样就不用背来背去了。孩子们的课外读物也多是学校图书馆借来，而不需要额外购买。也正是因为国家这种对教育的投入才能保证孩子们不管出生在什么家庭都可以念的起书。而相比，中国家庭对孩子们教育的投资要远远大于美国家庭，这也体现了我说的，中国家庭教育承担了更多的责任，而相比较学校教育，中国确实不如美国，不管在对教育的投入上还是教育方向的把握上。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 23:04
semtex 发表于 2014-5-27 09:55
>但是学校的教育理念、方式方法就和美国地图一样，没有多少变化

这和我的观察不一致。我在的NY采用了COM ...

common core debate 确实大。mitbbs 里华人家长对 common core 的意见也不全是一致。因为这个体系刚刚开始实行，评测标准，教学内容有变化，成绩变差也算正常。所以我觉得还是要再看看，目前是 no comment 阶段，不支持也不反对。我也在NY。不过目前经历过的 common core 的考试对我家小孩影响不大。
作者: semtex    时间: 2014-5-27 23:13
冰蚁 发表于 2014-5-27 23:04
common core debate 确实大。mitbbs 里华人家长对 common core 的意见也不全是一致。因为这个体系刚刚开 ...

其实老师反对COMMON CORE的原因很简单，懒。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 23:14
semtex 发表于 2014-5-27 08:38
美国现在的教育和50年前完全不一样的。那时最火爆的是机械专业，进GM. 我给孩子买了很多70年代的儿童杂志 ...

这不是学校教育的问题，这是社会结构变化导致人观点的变化，进而影响孩子们择业。这种观点的扭转是无法靠学校教育来实现的，而应该是整个社会。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-27 23:19
semtex 发表于 2014-5-27 10:13
其实老师反对COMMON CORE的原因很简单，懒。

我不清楚里面的具体东西，不好评价。我觉得老师的教案是靠长期教学积累出来的。假如common core 对教案的改动比较大，老师要保证教学质量，操作上就会犯难。如果 common core 在知识点/技能点的掌握上没有特别优势，那懒得改就属于正常。我还没看得清楚，所以也不好评价。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-27 23:23
不爱吱声 发表于 2014-5-27 08:18
我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无 ...

我想我们两个都miss the point。你说的技能主要是生活技能。我承认，中国孩子在这些方面弱，但这是有原因的。1、中国家长大多都是“你只管读好你的书，别的什么都别管”类型的，国内更加如此，所以在主观上就不大可能有这样的生活技能；2、中国家庭（尤其是国内的）根本没有院子、车库这些东西，学校也缺乏实验室，客观上不存在这样的锻炼条件；3、中国文化上不主张出头露面，所以孩子的组织能力从来不是重点。

我说的能力是学习能力，探索全新领域的能力。洋人在这方面的优势是心理的，他们不怕；中国人在这方面的优势是智力的，他们沉的下去，最后成为专家，尽管和原先所学的东西风马牛不相及。我的同学中，有大学物理出身，现在Northrope Grumman搞卫星轨道控制；有化工自动化出身，现在IBM搞inter platform的东西，也有在伦敦搞金融。说起来，这几位老兄弄院子、修汽车的本领都不怎么样，下厨房更是要了他们的命，宁愿饿肚子。

你用高中教材举例，这些类似的教材我也看过（女儿当年就有），问题是中国高中教材非常高的百分比最后是灌输到学生脑瓜里去了，美国就不敢讲这个话了，对于一般高中生有多少留下，嘿嘿，你懂的。不需要多少例子，心算是小学里就学过的，教材上绝对有，街上抓一个人，让他算32+5*7，看看有多少人能算出来。
作者: semtex    时间: 2014-5-27 23:23
不爱吱声 发表于 2014-5-27 22:58
为什么一定要分什么培养技术人才，培养顶尖人才？何谓技术人才，何谓顶尖人才。

教育应该就是给所有人提 ...

教材当然美国的好，可是学校讲了多少？我们图书馆经常卖旧书。有时候就有旧的教科书。我翻看过。经常是一本书，只有最基本的概念有看过的痕迹。
作者: semtex    时间: 2014-5-27 23:35
不爱吱声 发表于 2014-5-27 22:18
我觉得你我所经历的可能是在差别太大了。你说中国教育出来的孩子培养合格劳动力方面成功太多了，我简直无 ...

老大，美国教育的好处我是完全同意你的。体育，音乐。
可基础知识也太烂了。小学毕业，没有几个搞的懂分数。STEM别想了。只能文学，艺术。脏活又不愿意干。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 23:42
晨枫 发表于 2014-5-27 09:23
我想我们两个都miss the point。你说的技能主要是生活技能。我承认，中国孩子在这些方面弱，但这是有原因 ...


是我没说明白咋地。

刚才十八帮主就跟那说做饭的问题，你这里又一开始就来个我说的是生活技能。问题是，我说的是动手能力是属于工作技能啊。这种动手能力与工厂的技师所需要的技能没有多大差别，也与工程师所需要的试验技能，或者制作产品原型的技能没有多大差别。

对于你说的最后一点，中国孩子是被灌输的不少知识，但这些被灌输的知识又有多少在后来留下了呢？

大街上抓一个人算32+5*7这种事儿，我只能呵呵了。现在科技实在发展太快，这东西超市里算帐都用不上了。我不是说学点心算不必要，我是说不必要把这当作多大的事儿。

100年前，打算盘是属于很重要的技能，现在还有人用算盘算帐么。我孩子现在画坐标图全用计算器，我们那年代是用坐标纸手画；现在工程师搞设计用软件，我们那时候学习机械制图，为销铅笔的粗细程度烦恼，毕了业就再也用不上了。

作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-27 23:51
semtex 发表于 2014-5-27 09:35
老大，美国教育的好处我是完全同意你的。体育，音乐。
可基础知识也太烂了。小学毕业，没有几个搞的懂分 ...


小学轻松点有啥不好啊？

现代社会一个人大体上二十五岁以后才需要开始跟别人竞争，十岁以前就应该培养品格为主，培养发掘孩子的个性与兴趣爱好为主，剩下十五年学习知识足够用了。

小学毕业没搞懂分数在我看来根本就不是事，这东西初中开始学完全来的及。

不过，我观察亚裔在这方面普遍问题都不大。这样才好么，省心阿，让孩子可以比较轻松地上个GT,否则又得跟别人拼了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-28 00:00
不爱吱声 发表于 2014-5-27 23:42
是我没说明白咋地。

刚才十八帮主就跟那说做饭的问题，你这里又一开始就来个我说的是生活技能。问题是， ...

说到机器算帐，我上次买个快餐，一个胖俗黑妞按了半天收银机，楞是没算出来，叫另一个不算胖的白俗妞来帮忙，搞了5，6分钟，才算出来，结果瞧我的眼神传递出的信息是我给她找麻烦了。

作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 00:02
糊里糊涂 发表于 2014-5-27 10:00
说到机器算帐，我上次买个快餐，一个胖俗黑妞按了半天收银机，楞是没算出来，叫另一个不算胖的白俗妞来帮 ...


这样的怎么教育都白搭。。。


但我看，人家一辈子也挺快乐的。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-28 00:31
不爱吱声 发表于 2014-5-28 00:02
这样的怎么教育都白搭。。。

快乐？问题如果相信物竞天择，适者生存这就有问题了。现在看美国家大业大这还能生存下去，可能生存多久呢？

我一直认为，没有苏联的压力，世界范围内，资本家对无产阶级（包括所谓中产）不会再施仁政了。以后快乐还能生存吗？

另外，我看她那样子，一脸不高兴，当然我不是她，但我实在觉得她也不快乐。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 00:37
不爱吱声 发表于 2014-5-27 09:42
是我没说明白咋地。

刚才十八帮主就跟那说做饭的问题，你这里又一开始就来个我说的是生活技能。问题是， ...

技能不是特定的啊，关键还是“学习技能的技能”。比如说吧，咱们都是中国教育的产物，在工作中也都算小有成就，包括工作所需要的动手能力。这其中大部分动手能力不是学校里学习的，而是后来在学校基础上自学的。甚至可以说，现在的知识基础与学校已经“脱节”了。但我们依然不能否认，现在的知识基础是学校基础的延续和演变。与周围的同事相比，他们在一开始的动手能力或许比我们还强，但时间一长，我们的优势展现了，他们的优势削弱了，否则也不会有北美工程部门被华裔、印度人等少数民族“把持”的局面。这是说明什么呢？是中国教育的失败，还是美国教育的成功？还是“幸亏我们受到美国（或者加拿大）教育的改正”？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 00:38
不爱吱声 发表于 2014-5-27 10:02
这样的怎么教育都白搭。。。

问题是，在全球化和科技化的大潮之下，“她”能快乐的日子不多了。零售业自动化正在铺开，以后“她”打算怎么办？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 00:39
不爱吱声 发表于 2014-5-27 09:51
小学轻松点有啥不好啊？

现代社会一个人大体上二十五岁以后才需要开始跟别人竞争，十岁以前就应该培养品 ...

问题是“品格”包括work ethic吗？
作者: semtex    时间: 2014-5-28 00:50
晨枫 发表于 2014-5-28 00:39
问题是“品格”包括work ethic吗？

品格主要是我与众不同，我要快乐吧。如果有WORK ETHIC，那一定有括号（不包含分数）。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 00:51
晨枫 发表于 2014-5-27 10:37
技能不是特定的啊，关键还是“学习技能的技能”。比如说吧，咱们都是中国教育的产物，在工作中也都算小有 ...


这么比不公平啊，并无法比较出来美国与中国教育的优劣。

公司里工程师中目前美国白人并不算是美国教育毕业生中最优秀的，而华裔和印度裔大多是毕业生中最优秀的，至少相对来说从智商层面。

你很难说是某时期教育的原因还是个体优异程度。

这些华裔和印度裔学习能力非常强，因此他们在受到美国高等教育后，很快地接受掌握新的技能，以后工作中也会很快地掌握新的技能，但我不觉得这是初等教育教导出来的，更多恐怕真的是基因起的作用更大些。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 00:57
晨枫 发表于 2014-5-27 10:39
问题是“品格”包括work ethic吗？


应该包括。

不过，这个必须承认，美国学校教育对某些方面比如说勤奋，要求很少，更多是靠家庭，也因此导致不同族裔孩子在学术上的不同表现。
作者: semtex    时间: 2014-5-28 01:00
不爱吱声 发表于 2014-5-28 00:51
这么比不公平啊，并无法比较出来美国与中国教育的优劣。

公司里工程师中目前美国白人并不算是美国教育毕 ...

这点帮主说的是，留下搞工程的美国人不是一流的人才。一流的都捞钱去了。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 01:03
semtex 发表于 2014-5-27 11:00
这点帮主说的是，留下搞工程的美国人不是一流的人才。一流的都捞钱去了。 ...


所以我多次强调了，目前美国的问题不是教育制度本身的问题，是社会观念问题以及长期一家独大，导致的民众的懈怠与惰性。

而中国的问题恰恰相反，是教育制度本身的问题，不太适应未来崛起的中国发展的需要。

个人看法，基本就这样了。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 01:15
不爱吱声 发表于 2014-5-27 10:57
应该包括。

不过，这个必须承认，美国学校教育对某些方面比如说勤奋，要求很少，更多是靠家庭，也因此导 ...

学习勤奋与work ethic是hand in hand，这正是美国教育最大的问题。中国教育也会有这样的问题。中国人不是天生勤奋的。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 01:24
晨枫 发表于 2014-5-27 11:15
学习勤奋与work ethic是hand in hand，这正是美国教育最大的问题。中国教育也会有这样的问题。中国人不是 ...

说起这个我有点种族主义倾向了。

世界上优秀的民族都是最勤奋的民族，那些懒惰的民族就不应该过好日子。

其实，美国整体上还算是勤奋的，公司的年假跟那些欧洲公司没法比，更别提拉丁美洲的天天乐呵。

而美国的强大也正是因为民众的勤奋，而美国目前社会有往不好的方向发展的趋势。而中国社会虽然问题多多，但普通人的干劲还是很吓人的，这是中国崛起的基础。
作者: semtex    时间: 2014-5-28 01:28
不爱吱声 发表于 2014-5-28 01:03
所以我多次强调了，目前美国的问题不是教育制度本身的问题，是社会观念问题以及长期一家独大，导致的民众 ...

深深的感到帮主的强大。
如果社会观念问题以及民众懈怠，那么怎么能得出美国教育的问题不是教育制度的问题。教育制度不受社会观念的影响？老师也是普通大众，又有工会护法，不会懈怠？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 01:29
不爱吱声 发表于 2014-5-27 10:51
这么比不公平啊，并无法比较出来美国与中国教育的优劣。

公司里工程师中目前美国白人并不算是美国教育毕 ...

这么比有不公平的一面，也有公平的一面。华人在北美的基数毕竟小，北美洋人基数比华人大得多，所以进入工程界的上马的绝对数不应该比华人少。

另一个比较法：北美大中小学中华人学生高才生比例远远超过人口比例。但要是观察一下，移民华人子弟或者第二代（像你我这样的）的比例远远高于“本地华人”（已经在北美几代人）的比例，韩国人、日本人、印度人的情况差不多。这是家庭的影响，但也是“传统”学习方法的影响。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 01:32
不爱吱声 发表于 2014-5-27 11:24
说起这个我有点种族主义倾向了。

世界上优秀的民族都是最勤奋的民族，那些懒惰的民族就不应该过好日子。 ...

这个路子的“种族主义”个人看法北美华人都有点。

不过第二代的想法已经不一样了，三代以后我看会“主流化”，除非北美华人像当年欧洲犹太人那样长期遭到排挤和打压。在这方面，应该说北美的排挤和打压还是较少的。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 01:40
semtex 发表于 2014-5-27 11:28
深深的感到帮主的强大。
如果社会观念问题以及民众懈怠，那么怎么能得出美国教育的问题不是教育制度的问 ...


因为我觉得美国的教育制度比较50年前没有很大变化，至少我在美国这十几年没有感受到美国教育制度的变化。那么50年前，美国同样的教育制度下教育出来非常多的世界上最优秀的人才，包括大量的工程技术人员以及科学家，那么同样的教育制度在今天，如果有什么不同的话，就是人的观念的不同，而不是制度的不同。

如果你说这种人的观念也是可以教育出来的，因此算作教育的一部分。我不太同意，我觉得这是社会发展方向造成的。归根结底还是投入产出利益的问题，资本社会也就这样了。

作者: semtex    时间: 2014-5-28 01:58
不爱吱声 发表于 2014-5-28 01:40
因为我觉得美国的教育制度比较50年前没有很大变化，至少我在美国这十几年没有感受到美国教育制度的变化。 ...

》如果你说这种人的观点也是可以教育出来的，因此算作教育的一部分。我不太同意，我觉得这是社会发展方向造成的，或者说不改变社会结构，很难靠教育来改变。

我是同意的，这不是教育来改变。

可美国的教育制度50多年没很大的改变。我不同意。
就像老师可以说我是一样教的，学生懒了。这不是我的问题。我同意，人懒没治。
可老师拿来懒鬼的卷子，一看，只有一道题答对了。但其它更懒，一道不对。所以这个懒蛋是A+, 尽管50年前是不及格。
这不是改变？这是教育标准的改变。社会变了，人变了，那里有不变的制度。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 02:04
可美国的教育制度50多年没很大的改变。我不同意。
就像老师可以说我是一样教的，学生懒了。这不是我的问题。我同意，人懒没治。
可老师拿来懒鬼的卷子，一看，只有一道题答对了。但其它更懒，一道不对。所以这个懒蛋是A+, 尽管50年前是不及格。
这不是改变？这是教育标准的改变。社会变了，人变了，那里有不变的制度。


你们州是这样算GPA的？

我们这学校都是按成绩给A的，每门课分四个Q，每Q基本每星期有quiz,每Q还有一次major test，然后平均分90分以上就是A，此外还有作业占一定比重，还有project占一定比重等等。我没看到这种考试标准在这里十年之间有什么变化。如果大家都懒，那就没有A，如果大家都勤快大家都是A。

另外这边高中课程一般都有普通和高级(ap class)，高级课程的学分是5分，同样普通课程就只有4分，算GPA都是要加权的，这样如果想排名靠前就需要尽可能选高级课程，特别是主课，还要得A才行，而高级课程的难度比普通课程高得不是一丁半点儿，觉得高中的孩子们其实相当辛苦（如果希望以后毕业有个好去处的话）。
作者: semtex    时间: 2014-5-28 02:13
不爱吱声 发表于 2014-5-28 02:04
你们州是这样算GPA的？

我们这学校都是按成绩给A的，每门课分四个Q，每Q基本每星期有quiz,每Q还有一次ma ...

GPAs 充水不是秘密。
如果我们承认Average High School GPAs Increased since 1990，同时学生基本知识的掌握在这几十年是下降的。
作者: 三力思    时间: 2014-5-28 02:29
本帖最后由 三力思 于 2014-5-28 02:31 编辑

教育不是幸福的来源，也不是成功的来源。 教育最多就是起肥料的作用，再多肥料也不可能把豆子变成西瓜，不可能存在99%都是幸福成功的社会，教育再好，最多每代人多提升个5%和GDP增长扯平。GDP增长大概能拉升幸福成功感，有GDP减少还能升的只能靠磕药了。 土堆肥催生的人群羡慕按料施肥的人群，得出受重视就是幸福，成功。按这理论，最好的教育系统就是matrix, 大家准备脑后插管了吗？
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-28 02:39
本帖最后由 糊里糊涂 于 2014-5-28 02:40 编辑
不爱吱声 发表于 2014-5-28 01:40
因为我觉得美国的教育制度比较50年前没有很大变化，至少我在美国这十几年没有感受到美国教育制度的变化。 ...


变化很大，当然是全社会的问题。总体看就类似中国古代承平日久的情况。这是人性弱点，永远没法克服。

作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 02:40
不爱吱声 发表于 2014-5-27 11:40
因为我觉得美国的教育制度比较50年前没有很大变化，至少我在美国这十几年没有感受到美国教育制度的变化。 ...

其实过去50年里，北美教育是有很大变化的。50年前的北美教育与现在的中国教育要相像得多。不说别的，那时老师是可以打学生手心的。学生叫老师都是Sir和Madam。考试的dumb down据说也是近10来年的事情。还有一点，教师工会在50年前没有现在这么强大。LP学校里昨天规定老师都要填一张表，下学期除了上课外，还打算负责哪一项课外活动。马上就有老师抗议，要教师工会插手，制止“非法工作量”。中国学校老师好像不负责一点课外活动（或者补习）都是不务正业一样。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 02:45
不爱吱声 发表于 2014-5-27 12:04
你们州是这样算GPA的？

我们这学校都是按成绩给A的，每门课分四个Q，每Q基本每星期有quiz,每Q还有一次ma ...

AP多算学分是合理的，不过在Alberta，AP和IB不多算学分，都是一样的。大学里也一样，一般课程和honor课程的学分是“等价”的。

Alberta教育部规定，中小学老师不能给学生fail。有一个老师因为一个学生一学期什么作业也不交，顶风作案，给了他一个fail，结果学校按规定开除了老师，后来轩然大波，官司打到省高级法院，最后学校收回成命。学校也是按规定办事，不是“无故”处罚老师。这样的教育制度成功吗？我看不成功。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 02:49
不爱吱声 发表于 2014-5-27 11:24
说起这个我有点种族主义倾向了。

世界上优秀的民族都是最勤奋的民族，那些懒惰的民族就不应该过好日子。 ...

关于种族主义，个人观点一向是：没有天生勤奋的种族，也没有天生愚笨的种族。这个黑客就是一个例子。他是一个老墨，但肯定是黑客高手。

http://www.bbc.com/news/technology-27588976
作者: semtex    时间: 2014-5-28 02:50
加油，和帮主死磕。我的爱元涨的真快啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 02:51
糊里糊涂 发表于 2014-5-27 12:39
变化很大，当然是全社会的问题。总体看就类似中国古代承平日久的情况。这是人性弱点，永远没法克服。

...

这张漫画相当准确。LP经常需要对付这样的家长。开始她还不理解，见多了就理解了。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 02:56
semtex 发表于 2014-5-27 12:50
加油，和帮主死磕。我的爱元涨的真快啊。

先是看到二当家的真面目，现在又把二当家驳得哑口无言（这会儿该是去吃午饭了？），真是爽啊。
作者: semtex    时间: 2014-5-28 02:56
晨枫 发表于 2014-5-28 02:49
关于种族主义，个人观点一向是：没有天生勤奋的种族，也没有天生愚笨的种族。这个黑客就是一个例子。他是 ...

司机，所有种族都勤奋，不过有的勤于读书。有的勤于跳舞。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-28 02:57
semtex 发表于 2014-5-27 12:56
司机，所有种族都勤奋，不过有的勤于读书。有的勤于跳舞。

看来草蜢要创造一个新民族了，要么又勤奋又跳舞，要么又不勤奋又不跳舞。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 03:15
晨枫 发表于 2014-5-27 12:56
先是看到二当家的真面目，现在又把二当家驳得哑口无言（这会儿该是去吃午饭了？），真是爽啊。 ...


谁吃饭去了

我刚才在很勤奋地回你另一个帖子里关于加州页岩油被调低产量的问题。。。
作者: 机器猫    时间: 2014-5-28 07:00
晨池 发表于 2014-5-27 09:13
学校对孩子影响会这么大吗？刚刚我回忆了一下，小学初中时候，学习好的，往往就是教师子弟、干部子弟、机关 ...

我认识的教师子弟学习差的多了去了。最极品的一个哥们儿是我小学到高中的同学。高三的时候交高考报名费那天他不知道跑哪儿玩儿去了。我找了他一天都没找到（我在管收钱）。最后我只好去找他妈（我们初中的老师）。也不知道那天回家这哥们儿被怎么样教训的。
作者: mezhan    时间: 2014-5-28 08:30
不爱吱声 发表于 2014-5-27 22:58
为什么一定要分什么培养技术人才，培养顶尖人才？何谓技术人才，何谓顶尖人才。

教育应该就是给所有人提 ...

"因为教材太厚太沉，学校为每位孩子准备两本教材，一本在家，一本在学校，这样就不用背来背去了。"


以偏概全.  请记住 这事 由学区定.   没有州标准,  惶论全美.
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 08:39
mezhan 发表于 2014-5-27 18:30
"因为教材太厚太沉，学校为每位孩子准备两本教材，一本在家，一本在学校，这样就不用背来背去了。"

这个确实仅仅是根据自己的个人经验，我只了解麻州和德州（的部分学区）情况想当然的以为全美国都如此。不知道你在哪里？那里学校是什么情况？
作者: mezhan    时间: 2014-5-28 08:44
不爱吱声 发表于 2014-5-28 02:04
你们州是这样算GPA的？

我们这学校都是按成绩给A的，每门课分四个Q，每Q基本每星期有quiz,每Q还有一次ma ...

唉,  中学的GPA 和大学的一样  --  无统一标准.  不然 何需标准 测试.
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 08:52
mezhan 发表于 2014-5-27 18:44
唉,  中学的GPA 和大学的一样  --  无统一标准.  不然 何需标准 测试.


这个我知道啊，我强调了的是本地吧。
作者: mezhan    时间: 2014-5-28 09:44
不爱吱声 发表于 2014-5-28 08:52
这个我知道啊，我强调了的是本地吧。

即便是同一学校,  同一门课, 不同教师的话, 也有难易之分.
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-28 09:46
mezhan 发表于 2014-5-27 19:44
即便是同一学校,  同一门课, 不同教师的话, 也有难易之分.

不能同意更多。。。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-5-28 13:29
semtex 发表于 2014-5-28 02:56
司机，所有种族都勤奋，不过有的勤于读书。有的勤于跳舞。

歪一下楼，其实人类个体存在差异一样，种族也存在差异。有的性激素偏高，体力活，有的性激素偏低，智力好， 还有的比如蒙古族，有一种基因突变比例超高，容易产生超一流猛将， 再辅以辽国成熟的冶金术， 加上本身的马， 简直天生的战斗种族。

毛时代过左， 对个体差异不够尊重，现在的社会，对种族其实也是过左，不肯承认种族之间是有差异的。否则也不会出现上海PISA考试轻松全球第一的现象。
作者: 肥狐    时间: 2014-5-28 23:51
陡峭，言之成理



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