爱吱声

标题: 中美教育差别始于高中 [打印本页]
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-23 13:49
标题: 中美教育差别始于高中


作者: 财迷心窍    时间: 2014-5-23 14:12
别说高中了，小学中学美国的牛校也不是国内重点学校可比的。
日本、英国的教育恐怕更加明显，公立学校不教书，想好好读书的自己花钱去私立学校或者课外补习学校。
站在自由民主的角度讲，这种制度最大优点是给你选择的自由，不会逼你去念书。
缺点就是这才是真正的赢在起跑线上。
作者: 大脚丫    时间: 2014-5-23 14:27
从我居住的这个小城市看，现在在国内没有个硕士文凭，刚毕业就想去学校当老师根本就不可能了。

这种知音体文章，即不揭示事实，也没有完整的逻辑，只是想给你卖拐。

美国是精英教育，中国不是，所以平均看，中国不比美国差，但是拿美国好一点的中学出来，我们没法比。现在国内教育界一切都是向美国看齐，但是社会基础不同，有些事情根本在国内就行不通。精英公知不是不知道，把舆论搞乱，自然有人会为他们火中取栗。

看不懂言论背后的利益，就永远理解不了这些言论，什么好像都有道理。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-5-23 17:36
西西河有changshou的雄文讲述美国超一流大学博士牛的地方。

其实延伸开来，美国牛的地方在于私立学校的超强师资力量和美国大学的师资力量，进一步追究美国超级师资力量的由来，大部分天才老师是海外出生的， 所以美国教育牛逼的地方是因为美元强势收割的海外人才。

再进一步推演，随着美元强势的消除，美国不那么容易收割到超一流人才在美国做教师了，以后的日子就.......
作者: jfsun3    时间: 2014-5-23 19:40
感觉不太真实啊
作者: semtex    时间: 2014-5-23 21:01
卖瓜的都说自己的瓜好。还是看美国高中的产品，高中毕业生的质量吧。这个还是有点共识的。
作者: 东湖珞珈    时间: 2014-5-23 22:44
本帖最后由 东湖珞珈 于 2014-5-23 22:45 编辑

我儿子读的是一所公立的重点高中，现在在全美排名大概30名。
http://www.usnews.com/education/ ... rankings?int=974b08
他们高一一年下来，淘汰了25%的学生。非常的恐怖。
我当年读的也是全省的重点高中，湖北佬已经够恐怖的了，也从来也没有看到这样的淘汰率。
你想想一场战斗下来四分之一的伤亡率是个什么概念，这才是第一年。学生中有些人吸毒解压，所以学校规定书包必须是网状的，没法藏东西。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-23 22:59
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-23 10:56 编辑
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-5-23 04:36
西西河有changshou的雄文讲述美国超一流大学博士牛的地方。

其实延伸开来，美国牛的地方在于私立学校的超 ...


不是什么都是靠利益去解读。好象中国只要有钱了，基础教育到高等教育就能有改观一样。观念不变，有钱也白搭。

在美国也生活了些年头了，体会了其教育思路和方法，感觉还是很需要国内借鉴和反思的。美国整体何止是高中才开始牛，而且也不是只有私校才牛，私校可不一定就比公立的强。美国的整个体系其实从小学就开始截然不同。教育的规律是因材施教，有教无类。中国现在的搞法非要搞成一溜齐，都去高考，违背规律，毫无意义。学生挤过高考，熬到大学毕业，然后再来一个高失业率，对个人和国家都是损失。

一个国家可能某段时间因为一些原因背离了教育的规律，但要知道教育的规律在哪里，大方向在哪里，最终是要慢慢地一点点回归这个规律上去。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-23 23:01
东湖珞珈 发表于 2014-5-23 09:44
我儿子读的是一所公立的重点高中，现在在全美排名大概30名。
http://www.usnews.com/education/best-high-s ...

国内的很多重点中学就是考试牛罢了。其它方面真是也没时间去顾及了。大概北京/上海的一些学校会活一点。美国这个体系还是很狠的。
作者: 四处张望    时间: 2014-5-23 23:06
冰蚁 发表于 2014-5-23 23:01
国内的很多重点中学就是考试牛罢了。其它方面真是也没时间去顾及了。大概北京/上海的一些学校会活一点。 ...

其实扶助精英嘛，牛的很牛，这点不是早成共识了嘛。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-23 23:11
四处张望 发表于 2014-5-23 10:06
其实扶助精英嘛，牛的很牛，这点不是早成共识了嘛。

这个社会本来就是靠牛人撑着，避开这个，空谈公平什么的也没意义。中国的教育就是一粗放型的方法，靠着人口基数大，泯灭掉一些牛人苗子，但总归会有牛人最后冲出来。人口基数一乘，绝对数也就不少。但其实真是很浪费的方法。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-23 23:37
非教育专业毕业的要补若干教育专业课（一般两年），到拿到教育硕士或者博士就grandfather了。大学教育系毕业的不需要再读两年，但人人都要做6星期的实习。
作者: Salmon    时间: 2014-5-24 00:02
冰蚁 发表于 2014-5-23 23:11
这个社会本来就是靠牛人撑着，避开这个，空谈公平什么的也没意义。中国的教育就是一粗放型的方法，靠着人 ...

确实如此。还是靠人海战术，拼人口基数。从农耕时代对付游牧民族就是如此，严防死守，靠坚韧不拔来耗死对手。战略上还是显得比较蠢笨，而且战士伤亡率高，不怕苦，不怕死，死缠烂打。严重缺乏英美那种大开大阖的战略观。
作者: 四处张望    时间: 2014-5-24 00:08
冰蚁 发表于 2014-5-23 23:11
这个社会本来就是靠牛人撑着，避开这个，空谈公平什么的也没意义。中国的教育就是一粗放型的方法，靠着人 ...

中国的教育说是粗放嘛，倒不如说是平均。当然很多家长都觉得自己孩子就是天才或者天才苗子，所以美国这教育看上去就挺诱人了。
作者: 晨池    时间: 2014-5-24 00:09
东湖珞珈 发表于 2014-5-23 22:44
我儿子读的是一所公立的重点高中，现在在全美排名大概30名。
http://www.usnews.com/education/best-high-s ...

湖北山东是两个高考最变态的大省，分数高主要是因为考生考的好，要是全国统一录取分数线，这两个省能把好大学都分了
最近出了个中国260所高中排名，你查查看你们高中是排多少名？对比一下看看嘛，注意第209名有惊喜

不知道美国高中淘汰掉的结果是什么？没有淘汰掉的结果是什么？
上了重点高中，如果说没有考上一本算被淘汰掉，那淘汰率也挺高的。
作者: 晨池    时间: 2014-5-24 00:15
冰蚁 发表于 2014-5-23 23:01
国内的很多重点中学就是考试牛罢了。其它方面真是也没时间去顾及了。大概北京/上海的一些学校会活一点。 ...

我到觉得考试好就行了，也不能指望高中生科研好，或者工作好。
我的高考是语数外+大综合，这几门考得好还都挺有用的（只说我了解的程序员的工作）：语文嘛天天说话给领导写报告写邮件要用；英语嘛确实高考只要能拿120分以上，针对程序员的工作使用就没有问题了；数学如果都考不好至少是不合适做程序员的，写程序简直就是做数学题。
大综合在我看来，理科物理化学地理生物是数学的延伸，文科里面历史政治真能学好（不是考好），对以后人生观确立还是很有帮助的，不会走歪路，麻烦就麻烦在，历史政治这两门，学好了肯定能考好，考好的未必学好。
但是历史和政治，就那点课时和师资力量，也没什么好办法。
作者: 假如十八    时间: 2014-5-24 00:22
四处张望 发表于 2014-5-24 00:08
中国的教育说是粗放嘛，倒不如说是平均。当然很多家长都觉得自己孩子就是天才或者天才苗子，所以美国这教 ...

哈哈，这个。。。人艰不拆啊
作者: 四处张望    时间: 2014-5-24 00:26
假如十八 发表于 2014-5-24 00:22
哈哈，这个。。。人艰不拆啊

帮主啊，我是身为父母才敢这样说啊
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 01:26
四处张望 发表于 2014-5-23 11:08
中国的教育说是粗放嘛，倒不如说是平均。当然很多家长都觉得自己孩子就是天才或者天才苗子，所以美国这教 ...

这个小孩天才不天才的，教育过程中会逐渐显现。不是家长想就能成天才的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 01:34
晨池 发表于 2014-5-23 11:15
我到觉得考试好就行了，也不能指望高中生科研好，或者工作好。
我的高考是语数外+大综合，这几门考得好还 ...

不是考试好不好，而是你学习的目的是什么。比如高中里理科的课程往大的说是帮助学生理解这个世界的组成，对世界观有影响。往小了说，是具体掌握一些思维方式，完成具体project 的方式方法。这些东西高中生是有一定能力的，也应该早点培养的。学了这些课程后，如果只会解题考试，那真是有点买椟还珠的感觉。
作者: 四处张望    时间: 2014-5-24 01:38
冰蚁 发表于 2014-5-24 01:26
这个小孩天才不天才的，教育过程中会逐渐显现。不是家长想就能成天才的。 ...

完全没错啊
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 01:40
四处张望 发表于 2014-5-23 12:38
完全没错啊

国内现在是中小学压得太狠，该学的学不到，该让小孩自由发展的发展不出来，造成一种“平均”。有什么意义。
作者: 四处张望    时间: 2014-5-24 01:46
本帖最后由 四处张望 于 2014-5-24 01:50 编辑
冰蚁 发表于 2014-5-24 01:40
国内现在是中小学压得太狠，该学的学不到，该让小孩自由发展的发展不出来，造成一种“平均”。有什么意义 ...


这个推论嘛，就是另外一回事了。 很大程度上要由你选择的角度决定了，泛泛而谈其实没啥意义。我儿子今年才入小学，等他上中学的时候，恐怕和现在又完全不同了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 01:54
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-23 12:55 编辑
四处张望 发表于 2014-5-23 12:46
这个推论嘛，就是另外一回事了。


中国已经过了建国初期到90年代那种各行各业普遍缺乏人才的情况。现在到了各行业需要更多大牛人，小牛人来引领的时候。我是认为以前的那套教育模式应该改了，慢慢回归应有的教育上去。另外，教育对国家和个人都是一种投资。现在的模式回报率太低。
作者: 四处张望    时间: 2014-5-24 01:57
冰蚁 发表于 2014-5-24 01:54
中国已经过了建国初期到90年代那种各行各业普遍缺乏人才的情况。现在到了各行业需要更多大牛人，小牛人来 ...

也有一些道理，不过嘛，你太高看这些年扩招出来的本科生了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 02:04
四处张望 发表于 2014-5-23 12:57
也有一些道理，不过嘛，你太高看这些年扩招出来的本科生了。

在我看来是一脉相成的，不是到大学才不行的，而是从小学就开始分野了，美国大学里的那些思维方式方法，教学模式是从小学就反映出来的。逐渐的差别越来越大，完全是两个教育思路形成的两个体系。
作者: 四处张望    时间: 2014-5-24 02:09
冰蚁 发表于 2014-5-24 02:04
在我看来是一脉相成的，不是到大学才不行的，而是从小学就开始分野了，美国大学里的那些思维方式方法，教 ...


这么说吧，我小孩在美国出生的时候，我们家和朋友们就认真的讨论过这个问题。真的完全是思维方式方法的问题嘛？当然有。但是在我看来，资源水平更重要。如果这世界都是窝里横，我小孩在哪都无所谓，反正都是相对的。但是如果是全球竞争，我小孩如果资质很高，我会选择美国的教育，如果资质平平，我反而更信赖当前的中国教育。当然了，也许到他中学的时候，国内的中学教育已经完全堕落了也不奇怪。
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更可能的是，到时候我没有什么财力帮他选

作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 02:19
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-23 13:54 编辑
四处张望 发表于 2014-5-23 13:09
这么说吧，我小孩在美国出生的时候，我们家和朋友们就认真的讨论过这个问题。真的完全是思维方式方法的问 ...


资质这个东西最不好预测。这个方面不行，也许另一个方面冒出来。只要小孩对学习有持久的兴趣，让他们逐步发展，在美国的系统里你会找到一个位置，大学也会上得不错，即使所谓的“资质平平”。

美国的体系最被中国家长诟病的其实就是小学有点过于放纵了。但早学点那些个加减乘除，奥数什么实在无聊。国内现在一个错误认识就是美国学生一直是那么轻松的。这种观点要纠正过来。从初中开始逐渐上量，到了高中，真要学好，那也是非常辛苦，比国内的要狠得多。
作者: punishment    时间: 2014-5-24 02:22
这两种教育培养的目标就不同。东亚教育培养的是才子，美国培养的是队长。
在东亚社会，学校教育通过考试来选拔人才，优胜者是智力、学习方法、心理素质等等方面超常的人。这种人毕业以后，唯一的本钱是知识，其他方面例如体格、社交能力、形象等等甚至不如一个半夜翻墙进来偷他电视的社会大学毕业生。除了加入某种体制，他没有任何其他保证在各种竞争中胜过街头混混的手段。所以东亚社会天然趋向于一个技术官僚统治机构，这个机构则通过把各行各业专家组织成一架大机器来实现整体竞争优势。
美国竞争则是全方面的，近乎社会大学。没有女朋友？你是loser。不够酷？你是loser。体育不行？更是大loser。这种环境培养出来的优胜者可能很愚蠢，但很能混社会，自己还能调动社会资源，根本不需要加入体制，相反自己就是“能人”，体制要跟自己讨价还价。
所以中美教育比较这种出发点就不对。美国人才培养是社会化的，教育系统只是这个大环境其中一个组成部分，还不见得是起关键作用的部分。学生会主席是教育出来的吗？篮球飞人是教育出来的吗？那些大学辍学创业挣了大钱的知识精英难道是上课上出来的？资本主义接班人根本不是上课上出来的，美国教育培养出来的最高级人才主要是律师医生之类职业人士。这种情况下侈谈学美国，倒有点像切了自己的胃换别人的盲肠。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 02:33
punishment 发表于 2014-5-23 13:22
这两种教育培养的目标就不同。东亚教育培养的是才子，美国培养的是队长。
在东亚社会，学校教育通过考试来 ...

你这是把美国本土出生的一堆诺贝尔奖得主给抹掉了。
作者: punishment    时间: 2014-5-24 04:32
冰蚁 发表于 2014-5-24 02:33
你这是把美国本土出生的一堆诺贝尔奖得主给抹掉了。

科学研究这个东西跟学校教育有多大关系是很可怀疑的。再说各位美国爹妈恐怕也志不在此吧。

大家意见不同不见得就一定要分个对错，我也就是聊备一说而已。
作者: hotlemontea    时间: 2014-5-24 04:48
东湖珞珈 发表于 2014-5-23 22:44
我儿子读的是一所公立的重点高中，现在在全美排名大概30名。
http://www.usnews.com/education/best-high-s ...

淘汰的学生去哪了？这个高中不是open enrollment的？
作者: 中三浪    时间: 2014-5-24 07:26
实在不敢苟同这个论调。差距跟高中等有个毛的关系，真正的差距就在于社会发展水平。论到基础知识，全世界文明国家都差不多一样，难不成中国的高等数学课本上的知识跟美国和日本，英国，德国不一样啦，有很大的代差？人家是发达国家，所谓发达国家就是经济和技术发展很成熟，其各行各业应用的平均水平都站在一个很高的平台，那些顶尖的基础科学和应用技术更是发展中国家短期内难望项背的，这样当一个年轻人出来工作的时候就要站在很高的平台努力，越想出名赚钱就越得向最顶尖方向爬，而中国现在还不需要这样，年轻人出来不需要搞最最好的东西，能做到跟如美国等中等水平等同就能赚到大把的钱，你搞最先进最新颖的东西反倒风险太大，所以说那些大学高中小学等教育如何如何的都是胡扯，关键是看你做事的时候怎么用。我向来反对什么精英教育素质教育的提法，这些玩意就是那些拿到入场卷的人赤裸裸的为了维护自己的利益而搞得排他性把戏，中国还的走大众教育，然后为真正想上进的年轻人提供公平的机会就行，学老美死得最快！
作者: 东湖珞珈    时间: 2014-5-24 07:34
本帖最后由 东湖珞珈 于 2014-5-24 07:45 编辑
hotlemontea 发表于 2014-5-24 04:48
淘汰的学生去哪了？这个高中不是open enrollment的？


回自己分片的学校去，或者另外一所差一点的GT学校愿意收留。
这个学校不是普通的按居住地址分片的学校，是全学区内优秀学生（所谓天才班，GT班）都可以申请的学校。类比就是《士兵突击》里面的老A，是从普通的学生里面一层一层一次一次选拔出来的尖子，不行了就打回去。
当时报考之后的两轮考试就刷掉了一大批。剩下的入学的学生一年之后又有25%被刷掉了。
这个学校最后只有10个学生会进入“本硕连读”进医学院的程序。小部分去藤校，更多去州立大学。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 08:35
hotlemontea 发表于 2014-5-23 15:48
淘汰的学生去哪了？这个高中不是open enrollment的？


美国好的高中也是要报考的。当然录取也不是只看考试成绩。被淘汰了就如东湖说的。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-5-24 10:16
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2014-5-24 10:19 编辑
冰蚁 发表于 2014-5-23 22:59
不是什么都是靠利益去解读。好象中国只要有钱了，基础教育到高等教育就能有改观一样。观念不变，有钱也白 ...


我儿子小学一年级的时候数学班上倒数第三，我花了点时间给他补课，1年之后数学班上正数第一，时隔30年重新认真看小学课本，思考学习的过程，对教学有了新的认识。

所谓因材施教，说起来容易做起来难，几乎难于上青天。必须有一大批高智商的教师，而且极耐心地引导，需要了解孩子的特点和心理状况，有针对性的制定教学方案，这需要何等大的投入？ 有几个聪明才智之士愿意一生和孩子相守，默默无闻， 薪水菲薄？

只有在私立学校， 付得起的家长支付高学费，成功的校友和富豪家长慷慨解囊才能支撑得起美国华丽的私立教学体系。 美国的公立初等教育，说实话就是圈养，个别聪明才智， 锥立其中也能脱颖而出，但是绝大部分孩子都被耽搁了。但是到了大学， 特别是顶尖大学，多少同学是来自全球的精英， 又有多少助教当年不是学霸，更不用说教授，更是佼佼者中的佼佼者，且多年矢志于学， 耐心根本不成问题。 在这样的环境下被挤压， 被温养， 被催肥， 甚至被打击，大部分人怎能不奋进？ 这种状态持续几年，就是1万小时天才密码中讲的，自然成了天才。这是我为什么对Changshou的帖子推崇备至的原因。

中国现在的高中，所谓刻苦，所谓题海战术，实际上是一种低成本的挤压温养催肥，是不得已而为之的一种成才方法，当然不是最好的方法，有教无类当然是理想的方法，可惜放之全世界也实现不起啊。等中国有钱了，自然就会有聪明人琢磨做这种有教无类的理想教学，让一部分孩子先聪明起来，当然学费是刚刚的。

顺便说一下，我儿子现在在上海一家中学读书，去年参加了全球的PISA考试，网上吵得沸沸扬扬，我问他你参加考试没有，怎么没听到他提起过。他说，参加了， 题目很简单，很平常地过了。 你看，就这样的考试，上海的学校， 起码我儿子的学校没当回事，结果全部三门课全球第一。

话说到这儿，好像咱俩没什么分歧，唯一的区别是您担心有钱未必能学好，我呢， 觉得有钱了至少能雇我这样的人给孩子上课，所以信心高一点， 仅此而已。

作者: 随机微分算子    时间: 2014-5-24 10:49
东湖珞珈 发表于 2014-5-24 07:34
回自己分片的学校去，或者另外一所差一点的GT学校愿意收留。
这个学校不是普通的按居住地址分片的学校， ...

这个其实类似国内某些学校的重点班（尖子班），每次按考试排名来，差的打回普通班，从普通版优秀的补进来，淘汰率25%小意思。不过这个在国内是受批判的，不仅是说这种淘汰机制，而是说在一个学校里面建这样的重点班这种行为就是受批判的（虽然还是很多学校搞）。所以淘汰率不是问题，只是淘汰的标准中美有差异。
作者: 东湖珞珈    时间: 2014-5-24 11:11
本帖最后由 东湖珞珈 于 2014-5-24 11:12 编辑
随机微分算子 发表于 2014-5-24 10:49
这个其实类似国内某些学校的重点班（尖子班），每次按考试排名来，差的打回普通班，从普通版优秀的补进来 ...


这个分快班，“天才班”是从学前班开始的，由幼儿园老师推荐，家长同意，通过标准的IQ测试和面试，挑选出小孩里面最好的一小撮上快车道。
小学和初中还相当稳定，只有一两个人转校而已。
这个25%的确是很厉害了，我反正是前所未见。
作者: 河蚌    时间: 2014-5-24 11:43
很奇怪，这是哪个位面的中国，现在的高中是明确分出重点高中的好吧。我还不知道哪个城市不分重点的，而且还有更细分的大重点（省重点）和小重点（市重点）。现在很多城市实行的所谓“指标到校”，就是为了在高中录取时体现公平原则，将重点高中的招生名额按学区划分到各初中。
再说，取消重点学校（在初中和小学都取消了），这个不是学习欧美先进经验来的吗？怎么成了中国体制落后的体现了。
作者: seek    时间: 2014-5-24 13:11
冰蚁 发表于 2014-5-23 23:01
国内的很多重点中学就是考试牛罢了。其它方面真是也没时间去顾及了。大概北京/上海的一些学校会活一点。 ...

学生考试都不牛的话，别的不管牛不牛，那这学校也够失败的。
作者: hotlemontea    时间: 2014-5-24 13:26
东湖珞珈 发表于 2014-5-24 07:34
回自己分片的学校去，或者另外一所差一点的GT学校愿意收留。
这个学校不是普通的按居住地址分片的学校， ...

明白了，那种采用Lottery选学生的好学校是不是就不存在淘汰的问题了？
作者: 高买低卖    时间: 2014-5-24 15:40
严重质疑马立平博士的所谓研究成果。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 22:47
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-24 09:57 编辑
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-5-23 21:16
我儿子小学一年级的时候数学班上倒数第三，我花了点时间给他补课，1年之后数学班上正数第一，时隔30年重 ...


你这观点我前面就说了，美国教育被中国家长最诟病的其实就是小学阶段。认为太松，耽误人，其中更大的焦点在于数学。这类辩论里常见的就是把小学数学放大到整个小学到高中的各科学习。人陷在这个逻辑里而不自知。

小学阶段在美国主要思路几乎就是自由发展阶段，逐步发现其中的亮点，这个也是符合人的生长规律的。美国体系里小学这部分课业较轻松，课余时间相对多，要更靠家长安排各种小孩有兴趣的课外活动来 keep child busy。这也是为什么美国很多家庭只要家里经济条件允许，许多当妈的甚至会在小孩上小学后反而去当全职太太或者上part-time的工作。所以家长抓紧点也谈不上耽误不耽误的。这个阶段我也认为是人掌握一些整个人生都会受益的一些基本素质的时候，比如体育，动手能力，终生学习的兴趣，终生读书兴趣等等。至于早学点数学应用题，多练加减乘除，结果挤占其它东西的培养时间，属于得不偿失。美国体系里到了初中，学校开始逐步上量，小孩越来越忙。这时候小孩的身体发育，心智程度也足够开始承担这个量，和老夫子几千前的“十五而学”是不谋而合的。

我前面也提过，上海北京是中国教育里比较活的地区，观念相对超前。几十年前在我念中学的那会儿就已经“另类”一点。超前的表现恰恰和美国的做法相通，要给学生多点课外时间，发展自己兴趣，多重视文艺，动手，实践等方面课程和小的 project。这是教育的本身规律决定的。我最烦动不动就拿中国国情当挡箭牌，拒绝改变，坚持做违背规律的事情，鸡生蛋，蛋生鸡，不停循环跳不出来，中国好多事情拧巴多由此出。

美国的教育体系和理念问题不大。我认为最大的问题其实是来源于美国文化里对个人意志的“放纵”。要尊重小孩，但又不能过于放纵不管，这个对父母的要求比较高。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-24 23:04
河蚌 发表于 2014-5-23 22:43
很奇怪，这是哪个位面的中国，现在的高中是明确分出重点高中的好吧。我还不知道哪个城市不分重点的，而且还 ...

初中，小学美国没有重点，但有的学校设置有一些课程给学习领先的小孩。美国的学区房是按高中来的。买了学区房的父母收入比较高，生源素质会相对整齐，小学，初中啥的也就会好。
作者: 东湖珞珈    时间: 2014-5-24 23:25
hotlemontea 发表于 2014-5-24 13:26
明白了，那种采用Lottery选学生的好学校是不是就不存在淘汰的问题了？

Lottery只是进去的时候。
达不到标准应该会被踢出来吧
作者: coo    时间: 2014-5-25 05:45
本帖最后由 coo 于 2014-7-20 15:37 编辑

作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-5-25 09:16
冰蚁 发表于 2014-5-24 22:47
你这观点我前面就说了，美国教育被中国家长最诟病的其实就是小学阶段。认为太松，耽误人，其中更大的焦点 ...

在国内你只了解北京上海，在国外你只了解中产阶级，这个大概是你和国内好多网友意见不合的原因吧。我是小地方出来的，不谈什么教育理念，我家那地方如果放弃传统中式采用美国那种，20年后整体人员素质绝对下降不少。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-25 09:41
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-24 20:45 编辑
成奎花 发表于 2014-5-24 20:16
在国内你只了解北京上海，在国外你只了解中产阶级，这个大概是你和国内好多网友意见不合的原因吧。我是小 ...


你了解美国教育多少？你了解美国中小学课程？你认为的美国的小学到中学的教育是什么样的？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-5-25 09:45
冰蚁 发表于 2014-5-25 09:41
你了解美国教育多少？你了解美国的学校课程？你认为的美国教育是什么样的？ ...

我是把美国教育当你说的那样来了解的，我的说法也是基于你说的那种美国教育来说的。当然除了你也还有其他的美国坛友朋友。

吵起来没意思，大家说自己了解的东西就好了。
作者: 水风    时间: 2014-5-25 10:05
大脚丫 发表于 2014-5-23 14:27
从我居住的这个小城市看，现在在国内没有个硕士文凭，刚毕业就想去学校当老师根本就不可能了。

这种知音体 ...

美国是精英教育，这句话说到点子上了。
但美国的高中如此之强，只不过是摆在最上面的那层光鲜的看果而已。我给高中生物老师培训过。课下交流的时候才发现，其实大部分的高中学生对于数理化生物计算机等理科学科的态度，实在是让人齿冷。有位老师是教化学的，她教的普通班通常在化学课上只有一半的学生到场。因为是选修，没人逼着你来学。所以开学的时候，9年纪可能有一半来上的，就已经很不错了。到了12年纪，整个年纪大约只有十分之一的学生来选修化学。这批人都是最上进的。这还是在私校里。另外一个在普通公立高中里面教物理的老师说他更惨。曾经有几次上课只有两个学生在听。
美国已经下大力气引诱学生们学习理科和工科大学了，但依然只有不到三分之一的学生会在大学里面以此为主业。到了博士生阶段，很多学校的外国学生在理工方面的比例，已经超过了三分之一。当然，药学院和医学院还是美国人把持。但理工类工作从业人员里面，不在美国出生的，已经超过了半数。

这就是美国的泥足，一旦美国不能吸引到足够的外来人员，许多业界会在十几年内烟消云散。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-25 10:17
成奎花 发表于 2014-5-24 20:45
我是把美国教育当你说的那样来了解的，我的说法也是基于你说的那种美国教育来说的。当然除了你也还有其他 ...


那还什么中产不中产的。美国差一些的学区也是一样的教育体系，对学生的培训也是要完成同样的目标。而且美国的中产收入差距也很大。收入高的上好的私校不成问题。收入低的中产好的学区房也无力购买。

你认为放弃传统中式，20年后整体素质下降不少。我不知道你的论断从何而来，又是什么具体素质在下降。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-25 10:25
水风 发表于 2014-5-24 21:05
美国是精英教育，这句话说到点子上了。
但美国的高中如此之强，只不过是摆在最上面的那层光鲜的看果而已 ...

要借鉴其体系中的思路，理念和方法，又要防止出现美国这种现象。中国能找好一个结合点就好。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-5-25 10:29
本帖最后由 成奎花 于 2014-5-25 10:31 编辑
冰蚁 发表于 2014-5-25 10:17
那还什么中产不中产的。美国差一些的学区也是一样的教育体系，对学生的培训也是要完成同样的目标。而且 ...


我看到你说的确实都是中产阶层的教育，差一点的学区也仍然是差一点的中产阶层的教育，这个你自己也说了，我也没理解错，对不对。你如果说说非中产的学生在这样的教育体系下的产出，我会很愿意知道的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-25 12:16
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-24 23:51 编辑
成奎花 发表于 2014-5-24 21:29
我看到你说的确实都是中产阶层的教育，差一点的学区也仍然是差一点的中产阶层的教育，这个你自己也说了， ...


你没明白我意思。美国差学区里，父母的水平会低一些，可能推不了小孩，小孩也许受父母影响，学习意愿可能也不强烈。而美国的系统比较依赖自觉自愿，而且美国文化本身过于把小孩当成一个“成人”看待，给予了过多的自主的机会。为什么会把美国的教育系统说成精英教育，因为“精英”会在学习意愿上表现得更强烈。一个差的学区，如果移一堆老中过去，即使老中家庭收入不高，但是按照中国人的刻苦和家庭推小孩的风气，差学区也有可能很快就能变好学区。这种类似的事情也不是没发生过。还有如果一个学习意愿强烈的小孩在差学区上学，虽然可能会有一些额外的困扰，但他反而会得到学校更多关注。以后报考好的大学时候， personal statement 不要太好写了。对这样的小孩，差学区经历甚至是其上好大学的加分因素。

你前面说中国小地方学习如何如何。如果这个小地方的学生学得努力刻苦，在美国的体系里学出来想要素质低也不容易。

再者，社会的变迁教育系统是没法控制的，对教育系统培养出的人才也是有影响的，这不是教育系统本身的问题。混为一谈没有意义。美国整个社会因为已经处于后工业时期，热门职业的行情在转移，学生的学习兴趣也在转移，结果造成一种这个体系只出律师，医生的假象。可以预见的是，随着以后技术，社会的发展，比如新的热点职业xxx出现了，学生兴趣就会逐渐转移到xxx了，难道说以后谈起美国的教育系统我们说只出xxx吗？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-5-25 13:24
本帖最后由 成奎花 于 2014-5-25 14:29 编辑
冰蚁 发表于 2014-5-25 12:16
你没明白我意思。美国差学区里，父母的水平会低一些，可能推不了小孩，小孩也许受父母影响，学习意愿可能 ...


你说的这些我没有异议。

中国的原有教育制度是偏向平民化的，我看所有人在这个问题上争论的就是赞成平民化一点还是赞成精英化一点，两者各有利弊，而要取长补短不是那么容易操作的。而你最后一段也说了，社会发展水平和教育体系的相互影响，这就涉及到对于中国（不仅仅是一线城市）现在发展水平的判断。最后还涉及到我们希不希望中国以后向美国那个社会结构发展的问题。

这些都是可以单独拿出来写博士论文的题目，我呢就看看大家自己的亲身经历和感受就好啦，我对于孩子教育是没发言权的，之所以说到小城市的教育，不过是因为我妈是老师，她和同事有直接的体会。
作者: 四处张望    时间: 2014-5-25 13:34
水风 发表于 2014-5-25 10:05
美国是精英教育，这句话说到点子上了。
但美国的高中如此之强，只不过是摆在最上面的那层光鲜的看果而已 ...

嘿嘿，如果一个论调就是其实世界不需要那么多理工生，妖道怎解？
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-25 14:00
四处张望 发表于 2014-5-25 00:34
嘿嘿，如果一个论调就是其实世界不需要那么多理工生，妖道怎解？

对美国来说确实不需要，没那么多职位。再过几十年的，随着技术发展，我猜连很多美国医生的饭碗都要够呛。
作者: 大脚丫    时间: 2014-5-25 14:18
成奎花 发表于 2014-5-25 13:24
你说的这些我没有异议。
中国的原有教育制度是偏向平民化的，我看所有人在这个问题上争论的就是赞成平民 ...

我看了你们的讨论或者说争论，觉得有必要把什么是精英教育说一下。所谓“精英教育”不是一个好词，他的基本点就是教育只是少部分人的事，其他人都是打酱油的，就如今天美国的现状。这个教育理念的背后就是阶层固化或者阶级固化，国内叫嚷这套理念的人都不敢明目张胆地说出来。有些人觉得这个理念没什么大问题，多半也是把自己划到所谓的精英里面去了的。还有一些人是教育产业化的获利者，他们嘴里的精英教育不过是高价收费教育的好听说法。

其实真正的精英教育是“劳心者治人”的教育，平民教育是学一点本事谋生的教育，是“货与帝王家”的教育，所以从小学到中学到大学，根本就扯不上什么精英教育。精英教育也不可能面向大众。

美国今天还行只不过是还可以剪其他国家的羊毛而已，英国的今天就是他的明天。中国的教育是和中国的国家发展战略匹配的，我们是追赶型的国家，只能有所为有所不为，因为资源有限，教育系统培养出来什么样子的学生也是有计划的，不太可能所有类型的孩子都从中获得最大利益。

所以谈教育的事情，站在什么角度是关键的，不然都说不到一块的。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-5-25 14:28
大脚丫 发表于 2014-5-25 14:18
我看了你们的讨论或者说争论，觉得有必要把什么是精英教育说一下。所谓“精英教育”不是一个好词，他的基 ...

美国制度也有它的优越性，这个精英平民的就不多说了，真要说那就要打翻天了，而且两边都不会讨好，哈哈
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-5-25 15:03
这个讨论很有意思，我觉得有个几个可能需要澄清一下：
1。是不是所有的孩子经过因材施教后都能够成材？我觉得应该是不能。
2。我自己的感觉是大部分人的天赋基本上6岁前就定型了，家庭的影响应该会更大一些。比如父母天天如果回家就开电视机，孩子八成也就是个电视迷。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-25 15:18
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-5-25 15:03
这个讨论很有意思，我觉得有个几个可能需要澄清一下：
1。是不是所有的孩子经过因材施教后都能够成材？我觉 ...

这要确认你所说的成才是什么概念。

如果所谓的天赋6岁就定型了，那么教育的作用就是决定性的。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-5-25 15:26
万里风中虎 发表于 2014-5-25 15:18
这要确认你所说的成才是什么概念。

如果所谓的天赋6岁就定型了，那么教育的作用就是决定性的。 ...

1。成才：中国家长脑袋里的成才我猜应该是成盖茨，马云之类的人物，或者成为高收入阶层，如金融人才，高级律师，主治医师等，起码应该算是美国中产阶级里面比较高产的人员，成为一般的中产估计不会被中国家长们认为是成材。当然这个也跟家长自身的社会阶层有关系，我说的不一定对。
2. 教育分我感觉至少要分三种，对于很有天赋的人来说，因材施教应该是主要的，过度教育往往会扼杀掉他的长处。对于有一定天赋的人来说，我觉得填鸭是个好方法，没什么天赋的人，怎么教也都没用，我也说不上什么方法好。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-25 16:23
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-5-25 15:26
1。成才：中国家长脑袋里的成才我猜应该是成盖茨，马云之类的人物，或者成为高收入阶层，如金融人才，高 ...

成才就是有钱，钱越多才就越大，这种观点可以直接称为成财观。那么教育肯定不是让一个人变得更有钱的主要原因，比如说博士学位从来都无法确定地提高收入，而且会增加风险。再看最近几年被打掉的贪官污吏，东窗事发前个个都是腰缠万贯，都是所谓的人财，几乎都是中国高等教育下精英。现在惶惶不可终日，茅台美酒也变成毒药。

耶鲁大学的某学生在泰坦尼克号下沉时，先把救生艇的位置给妻子孩子，后来又把救生衣给自己的仆人，结果自己淹死，仆人得救。这种人不但保不住财富，连自己的命也保不住，不知道美国大学是如何教导出这么失败的人的。现在中国家长还把自己的小孩往这种糊涂的学校里送，真是不知所谓。

因材施教乃是一句空话。孔夫子据说弟子3000，只有72个是所谓的贤达，成材率不到3%，就是这所谓的72贤达也没听说过有什么发明创造，或者大富大贵，不是被人家剁了，就是早衰死得早，乃是极失败的教育。哪像人家北大清华，出来的不是当大官就是发大财，校庆不是司局以上没座位，白发教授靠边站。卖猪肉的都说自己给母校丢了脸，当白领的没脸回故乡见奶奶，因为老人家说：不要在北京当中央领导了，回来当个省委书记就可以了。

和大家想得相反，在一个帮派毒品横行的芝加哥中学，实验表明只要通过激励机制的设计，一个小痞子也能成为好学生。中国人还没有意识到，教育是让学生成为一个合格的社会公民，而不是其他的。为此，我们必须投入最多的金钱和精力，而不是相反。

富得太快，而带宽不足才会认为教育是用来赚钱的，读书是为了成为马云或比尔盖茨。因为马云和比尔盖茨的都没受过什么教育，都是自学成才的。要向他们学习，应该退学创业才是。

作者: 燕庐敕    时间: 2014-5-25 16:28
万里风中虎 发表于 2014-5-25 16:23
成才就是有钱，钱越多才就越大，这种观点可以直接称为成财观。那么教育肯定不是让一个人变得更有钱的主要 ...

哎，老虎啊，孔老二的72弟子里面升官发财的可是很不少啊，冉有做过高官，子贡发了大财。

可是这些本事不是孔老二教的。“赐不受命而货殖焉，亿则屡中”。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-5-25 16:42
万里风中虎 发表于 2014-5-25 16:23
成才就是有钱，钱越多才就越大，这种观点可以直接称为成财观。那么教育肯定不是让一个人变得更有钱的主要 ...

这个么，老虎你先别火大，我只是说说我看到的或者我认识到的环境，中国的父母会怎么想。至于说这个想法好不好对不对，可以坐下来慢慢说。

实话说当代中国，还沾不上公民社会的边，这种大环境下面，按照公民的方向教育孩子，将来如何适应环境是个大问题。这也就是中国很多人拼了命也要把子女送到国外的一个重要原因么，所以与你说的也不矛盾呀。在中国过上好日子与在美国过上好日子的方式方法应该还是区别不小的吧？

如果老虎你用贤达的标准作为成才标准，那也没错，但达到那个标准，教育充其量算是其中一个因素？其他因素应该更重要些吧？因材施教本身也有教的好不好的问题，老孔3000弟子，要是因材施教的话，每人每天和老孔讲10句话，老孔一天就要讲3W句话，如果这3W句都是经过思考讲出来的，估计老孔得过劳死了

还有我觉得公民教育与其他知识技能教育应该也算是教育的若干不同方面？彼此之间是不是也没有太多的联系？
作者: 奉孝    时间: 2014-5-25 21:24
本帖最后由 奉孝 于 2014-5-25 21:27 编辑
大脚丫 发表于 2014-5-25 14:18
我看了你们的讨论或者说争论，觉得有必要把什么是精英教育说一下。所谓“精英教育”不是一个好词，他的基 ...


美国成功的地方还有很多，中国追赶的道路还非常漫长
作者: 水风    时间: 2014-5-25 21:26
四处张望 发表于 2014-5-25 13:34
嘿嘿，如果一个论调就是其实世界不需要那么多理工生，妖道怎解？

那么美国需要神马职业呢？难道大家都去投行，这才是正道么？要想保持世界领袖地位，首先要确保自己的科技，生产和军事的领先地位。这些都是理工人才在干的。最聪明的都去搞金融了，这才是大英帝国当年衰败的最主要原因。美国不是看不到，但本国人贼精贼精的，不肯吃苦就想挣大钱，所以只好靠移民。

所以一旦移民不来了，那么就很快形成多米诺骨牌效应。其兴也倏忽，其败也迅捷。

中国被封锁，只好自力更生，这是好事。
作者: 奉孝    时间: 2014-5-25 21:29
水风 发表于 2014-5-25 21:26
那么美国需要神马职业呢？难道大家都去投行，这才是正道么？要想保持世界领袖地位，首先要确保自己的科技 ...

但是美国从事理工行业的这小部分人呢，智力水平和敬业精神应该都很高吧。整个社会（包括中国）的进化趋势就是一小部分精英带领绝大部分技术工人。美国的问题可能是本国技术工人不太够而已。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-25 21:56
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-5-25 16:42
这个么，老虎你先别火大，我只是说说我看到的或者我认识到的环境，中国的父母会怎么想。至于说这 ...

没有火大，我也是搞搞笑，对待一个转型社会很多时候只能微笑地对自己说：一切都会好起来的。

郎咸平以前说了故事：

港大的一个大陆生问他：我爸说叫我毕业后留在香港工作......
郎咸平:你爸在世界名校读过大学吗？
大陆生：没有。
郎咸平:你爸来过香港吗？
大陆生：没有。
郎咸平:他什么都不知道，怎么指导你？
大陆生：......

问题的症结在哪里，大家知道吗？近10-20年大学生的父母就是当年没上过学的一两代人，这些人中间大多数人的从政治崇拜到金钱崇拜，早就是千疮百孔，让他们教育自己的孩子正确的世界观就好像骆驼穿过针眼一样是不可能的。他们自己都处于超载的状态，所以整个社会出现价值观大崩溃的现象非常正常。

王福重以前说过：中国80后出生的孩子是中国最正常，也是最优秀的孩子。

我对这个观点由衷赞叹，等到80后当上大学生的父母，等他们的孩子再成为父母，中国的教育问题自然就解决了。

耐心，等待，希望。
作者: Greatsnow    时间: 2014-5-25 23:12
冰蚁 发表于 2014-5-25 10:17
那还什么中产不中产的。美国差一些的学区也是一样的教育体系，对学生的培训也是要完成同样的目标。而且 ...

哈哈哈，今天天气很好啊！
作者: 大脚丫    时间: 2014-5-25 23:27
万里风中虎 发表于 2014-5-25 21:56
没有火大，我也是搞搞笑，对待一个转型社会很多时候只能微笑地对自己说：一切都会好起来的。

郎咸平以前 ...

我还以为是小虎自己的孩子上学了，受了一些什么刺激,最近转贴的东西都有点负能量的感觉。

社会变迁都是喜忧参半的，80后的优点我就不说了，只想说可以上体育课死掉的人大概就是80后才有的，当然，奥运金牌总数第一可能也是靠这些人，当然是其中上体育课没死掉的。

我所在的这个小城市教育比较奇葩，公立学校的初中完败于私立学校，私立学校收费非常高，还把好的生源搜刮干净，就这样，他们还要鼓吹私立教育。其实家长们都是被玩弄的，重点高中就那么几个，比拼着为孩子的教育花钱，并不能弥补孩子天分上的差距。私立学校就搞填鸭式那一套，是能提高一些孩子的考试成绩，但是代价就是大家都耗在这里面了，所谓全面发展根本就是一句空话。

私立教育起源于教育产业化，原因就是政府没钱搞教育了，于是把一部分原属于全体公民的优质教育资源拿出来作价出售。结果现在私立学校尾大不掉了，反哺公立学校根本无从说起，还有把公立教育资源全部吞噬的势头。

国内各地的情况都不相同，所以说起来难说到一块去，不过各种牢骚可能是免不了啦。
作者: 逆天废柴    时间: 2014-5-26 00:17
冰蚁 发表于 2014-5-24 22:47
你这观点我前面就说了，美国教育被中国家长最诟病的其实就是小学阶段。认为太松，耽误人，其中更大的焦点 ...

精彩！深以为然。

孩子的教育说到底是在拼家长的水平和资源投入。
作者: 水风    时间: 2014-5-26 04:39
奉孝 发表于 2014-5-25 21:29
但是美国从事理工行业的这小部分人呢，智力水平和敬业精神应该都很高吧。整个社会（包括中国）的进化趋势 ...

这其实就是一个很简单的人口基数问题。现在美国理工科方面还是美国人占优势，一方面是因为20年前，理工科还是美国人占绝对的优势。另一方面是因为过去20年积累了足够多的外来人才。但今天大学里面的学生比例，就是20年后世界理工科领跑的那批人的比例。以美国现在的财力和政策，已经不能压倒性的让人留下来。等目前这批领导者退休之后，人才聚集效应也会逐步消亡。那个时候，任凭你有再好的高中，只要还是投行至上，那么美国的领跑地位早晚要交出去。
你看到了炮灰，但没有看到当年的炮灰，已经是目前的领导者。大家都在咬牙熬啊。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-26 11:17
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-26 00:03 编辑
成奎花 发表于 2014-5-25 01:28
美国制度也有它的优越性，这个精英平民的就不多说了，真要说那就要打翻天了，而且两边都不会讨好，哈哈 ...


精英，平民啥的真的都是扯淡。研究一个东西得先把各部分独立开来（分），然后再一个一个加回去（合）。谈美国的教育，就先把美国社会，文化，教育系统等等的先分开来。那么独立地看美国的教育体系，其采取的方式方法，思路理念，对比中国现在的教育系统，其符合教育规律是非常明显的，对人的培养也是更全面深入的。比如中国一天到晚讲“科学”。试问有几个小孩从小学就开始接触科学研究报告，知道怎么去开始设计实验，采集数据，分析数据，写科学报告？美国是从小学就开始接触这些东西的，还是一般公立小学。当美国需要工程师，这个系统能给你培养出大量高素质工程师出来。当需求转向到如金融/律师/医生这些，这个系统也能够给你培养出顶尖的人才。和很多人认为的相反，美国的教育系统恰恰是为了平衡阶层固化的问题的。这个系统给寒门学生还是保持了一个还算通畅的上升道路的，当然前提是这个学生愿意去努力学习，展示自己能力。还有就是前段时间被诟病的 No Child Left Behind Act，把资源向差生倾斜。所以说美国教育就是给精英开的，那就扯淡了。但是实际生活中，因为家庭/社会因素影响，收入好的家庭的小孩多能表现出更好的学习意愿，比如更多的阅读写作，更好地完成作业project等等。差距就慢慢变得越来越大，等到以后工作，收入也会不错，于是就显得阶层在固化。想要有所改变，那是要改造整个社会的价值观，学校只能减缓这个趋势但无力解决这个问题。

为什么说中国的所谓“平民"教育也是扯淡呢。这得看现在这个状况是怎么来的。新中国教育分两段。建国后到文革前和改开后。其实建国后，中国教育还是稳步发展的，算是符合规律的。那时候国家也需要人才，但没有出现高考指挥棒，高中也不分文理，通才教育。同时还建设了很多不错的专科校，技校。虽然课程设置上不同，但理念其实是和美国教育接近的。文革十年浩劫结束，改开了，国家发现人才断层了。于是采用了错误的不符合教育规律的应激措施来期望快速弥补人才缺失，比如高中开始文理分科，在用人时高度强调知识化，突出学历要求，各种机会均向有学历、高学历者倾斜，好的岗位均向有学历、高学历者开放，唯学历论。以前中专的技校的老职工，工作好也升不上去。学生就开始往大学挤。中专，技校关门，千军万马一定要过独木桥。高考指挥棒发威。90年代开始国家又开始搞错误的教育产业化，同时为了规避人口带来的就业压力，高校扩招，大专也能变大学，学历注水。社会上于是更强调学历，还得是好学校的本科学历。学生就更抢破头形成恶性循环。学校学习背离教育规律，就是为了高考。所有这些全都是畸形的东西。平民不平民的，都真正是胡扯的。

作者: 假如十八    时间: 2014-5-26 13:14
冰蚁 发表于 2014-5-26 11:17
精英，平民啥的真的都是扯淡。研究一个东西得先把各部分独立开来（分），然后再一个一个加回去（合）。谈 ...

文革前是通才教育。。。这个不知道是什么意思
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-26 13:34
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-26 00:55 编辑
假如十八 发表于 2014-5-26 00:14
文革前是通才教育。。。这个不知道是什么意思


说得是高中，不分文理，也有工农实践课，直接掌握社会生存技能等。区别于大学里是专才以及现在高中文理分科后导致的其中一科的偏废。
作者: 假如十八    时间: 2014-5-26 13:40
冰蚁 发表于 2014-5-26 13:34
说得是高中，不分文理，也有工农实践课，直接掌握社会生存技能等。区别于大学里是专才以及现在文理分科后 ...


文革之前的大学是不分科的通才教育么，这个好像跟历史不吻合吧，建国后不久不就高校和系科调整了。文理和工科严格分开啊。


1952年6月至9月，中央人民政府大规模调整了全国高等学校的院系设置，把民国时代的现代高等院校系统改造成“苏联模式”高等教育体系。经过全盘调整后，全国许多高等学校被分拆，大力发展独立建制的工科院校，相继新设钢铁、地质、航空、矿业、水利等专门学院和专业，工科、农林、师范、医药院校的数量从此前的108所大幅度增加到149所，而高校数量由1952年之前的211所下降到1953年后的183所，综合性院校则明显减少，高校丧失教学自主权，社会学、政治学等人文社科类专业被停止和取消，私立教育退出历史舞台。
作者: 冰蚁    时间: 2014-5-26 13:49
本帖最后由 冰蚁 于 2014-5-26 00:55 编辑
假如十八 发表于 2014-5-26 00:40
文革之前的大学是不分科的通才教育么，这个好像跟历史不吻合吧，建国后不久不就高校和系科调整了。文理和 ...


大学分科啊。所以我上面说区别于大学的专才教育啊。


PS, 不好意思，前面那个回复打漏两个字，引起误解了。
作者: 奉孝    时间: 2014-5-26 17:44
水风 发表于 2014-5-26 04:39
这其实就是一个很简单的人口基数问题。现在美国理工科方面还是美国人占优势，一方面是因为20年前，理工科 ...

炮灰跟天才的比例不是完全正相关的。炮灰多，当然产生的天才可能会多一些，但不一定是线性关系。何况，国内现在打算做炮灰的人也越来越少，金融行业的吸引力远远大于其他理工科。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-27 08:05
大脚丫 发表于 2014-5-25 23:27
我还以为是小虎自己的孩子上学了，受了一些什么刺激,最近转贴的东西都有点负能量的感觉。

社会变迁都是 ...

呵呵，其实上体育课死掉的人80后是凤毛麟角，身体不好的人什么年代都有，更何况80后的父母很多本来就是大饥荒的幸存者，心理生理都受到极大摧残。他们的身体本来就不好，有大量文献显示他们的平均身高都比前后两代人低得多。所以他们的孩子身体不好，很正常。这个是国家对他们犯的罪，不是他们的错。

真正体育课上死得多的时候是教育大跃进时期，饿死了就说是”二号病“，其实就是缺粮食，最后连体育课都取消了。叫做劳逸结合，躺着等死。所以，80后是中国第一次不怕挨饿的一代，才会有所谓的体育锻炼。
作者: 大脚丫    时间: 2014-5-27 10:17
万里风中虎 发表于 2014-5-27 08:05
呵呵，其实上体育课死掉的人80后是凤毛麟角，身体不好的人什么年代都有，更何况80后的父母很多本来就是大 ...

获得性不能遗传，80后身体素质下降是因为吃的太好动得太少。社会动荡只会淘汰弱者，幸存者都是强者，80后的父母身体不差的。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-27 13:42
大脚丫 发表于 2014-5-27 10:17
获得性不能遗传，80后身体素质下降是因为吃的太好动得太少。社会动荡只会淘汰弱者，幸存者都是强者，80后 ...


Journal of Health Economics
Volume 26, Issue 4, 1 July 2007, Pages 659–681

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The long-term health and economic consequences of the 1959–1961 famine in China
Yuyu Chen, Li-An ZhouCorresponding author contact information, E-mail the corresponding author
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http://dx.doi.org/10.1016/j.jhealeco.2006.12.006
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Abstract
This paper, using a difference-in-differences method, tries to quantify the long-term effects of China's 1959–1961 famine on the health and economic status of the survivors. We find that the great famine caused serious health and economic consequences for the survivors, especially for those in early childhood during the famine. Our estimates show that on average, in the absence of the famine, individuals of the 1959 birth cohort would have otherwise grown 3.03 cm taller in adulthood. The famine also greatly impacted the labor supply and earnings of the survivors with famine exposure during their early childhood.

JEL classification
I12; J13
Keywords
Famine; Health; Difference-in-differences estimator; China
Corresponding author contact information
Corresponding author. Tel.: +86 10 62750431; fax: +86 10 62751463.
Copyright © 2007 Elsevier B.V. All rights reserved.
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-27 13:52
万里风中虎 发表于 2014-5-27 13:42
Journal of Health Economics
Volume 26, Issue 4, 1 July 2007, Pages 659–681


Journal of Development Economics
Volume 97, Issue 1, January 2012, Pages 99–111

Cover image
Stunting and selection effects of famine: A case study of the Great Chinese Famine
Tue Gørgensa, Corresponding author contact information, E-mail the corresponding author, Xin Mengb, E-mail the corresponding author, Rhema Vaithianathanc, E-mail the corresponding author
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http://dx.doi.org/10.1016/j.jdeveco.2010.12.005
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Abstract
Many developing countries experience famine. If survival is related to height, the increasingly common practice of using height as a measure of well-being may be misleading. We devise a novel method for disentangling the stunting from the selection effects of famine. Using data from the 1959–1961 Great Chinese Famine, we find that taller children were more likely to survive the famine. Controlling for selection, we estimate that children under the age of five who survived the famine grew up to be 1 to 2 cm shorter. Our results suggest that if a country experiences a shock such as famine, average height is potentially a biased measure of economic conditions during childhood.

JEL classification
C33; I12; N950; O15
Keywords
Famine; Height; China; Panel data
Corresponding author contact information
Corresponding author.
Copyright © 2011 Elsevier B.V. All rights reserved.
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-27 13:54
万里风中虎 发表于 2014-5-27 13:52
Journal of Development Economics
Volume 97, Issue 1, January 2012, Pages 99–111

Long-Term Effects Of The 1959-1961 China Famine: Mainland China and Hong Kong
Douglas Almond, Lena Edlund, Hongbin Li, Junsen Zhang
NBER Working Paper No. 13384
Issued in September 2007
NBER Program(s):   AG   CH   HE
This paper estimates the effects of maternal malnutrition exploiting the 1959-1961 Chinese famine as a natural experiment. In the 1% sample of the 2000 Chinese Census, we find that fetal exposure to acute maternal malnutrition had compromised a range of socioeconomic outcomes, including: literacy, labor market status, wealth and marriage market outcomes. Women married spouses with less education and later, as did men, if at all. In addition, maternal malnutrition reduced the sex ratio (males to females) in two generations -- those prenatally exposed and their children -- presumably through heightened male mortality. This tendency toward female offspring is interpretable in light of the Trivers-Willard (1973) hypothesis, according to which parents in poor condition should skew the offspring sex ratio toward daughters. Hong Kong natality micro data from 1984-2004 further confirm this pattern of female offspring among mainland-born residents exposed to malnutrition in utero.
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-27 14:26
万里风中虎 发表于 2014-5-27 13:54
Long-Term Effects Of The 1959-1961 China Famine: Mainland China and Hong Kong
Douglas Almond, Lena ...

The Great Chinese Famine Leads to Shorter and Overweight Females in Chongqing Chinese Population After 50 Years

Yonghong Wang1,*, Xiaolin Wang1, Yuhan Kong2, John H. Zhang3 andQing Zeng4
Article first published online: 6 SEP 2012

DOI: 10.1038/oby.2009.296

2010 North American Association for the Study of Obesity (NAASO)

Issue Obesity
Obesity
Volume 18, Issue 3, pages 588–592, March 2010
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Abstract
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Abstract
This study investigated a possible association between early nutritional status during the famine, and the risk of overweight and obesity in adulthood in Chongqing Chinese population. The body weight, height, and BMI data were obtained from records of population (17,023) that had annual physical evaluations in the Public Health Center (in our hospital). Subjects born during 1956–1964 were divided into three groups: toddler group, all subjects who were born 1–3 years before the famine (1956–1958); gestational group, who were born during the famine period (1959–1961), and control group, who were born after the famine (1962–1964). The body weight and BMI were significantly higher, but the body height was significantly lower in the toddler and gestational groups (P < 0.05) in the female population as compared to the control group. The odds ratio of being overweight in females is more pronounced in the toddler group (1.48 times, 95% confidence interval (CI): 1.288–1.689) than in the gestational group (1.26 times, 95% CI: 1.089–1.457). The odds ratio of being obese in females is significantly higher in the toddler group (1.46 times, 95% CI: 1.288–1.689) than the control group. For males, the famine had no impact at all on the adulthood body weight in males. The Great Chinese Famine that affected the Chongqing population during 1959–1961 leads to shorter and overweight females, and the former is a risk factor for increased BMI in Chongqing. Second, the famine seems to be producing shorter but slimmer males in Chongqing. Furthermore, toddler's and maternal's malnutrition during the famine had important late consequences on the health status.



Introduction
There are definite evidences that show the risk factors of many diseases of adulthood are associated with major natural and social events during childhood, especially for the metabolic syndrome, stroke, hypertension, type 2 diabetes, obesity, and cardiovascular disease (1). Therefore, a “critical period” hypothesis suggested that the environmental conditions experienced in utero and prenatal periods are important, and may have a lifelong effect on later body constitution and the tendency to become obese (2). The term fetal programming of adult disease describes the long-term effect of maternal nutritional status on the birth body size and proportion. For example, it was suggested that under adverse nutritional conditions, fetuses maintain head size at the expense of body size (“head sparing”). This has specific implications for the stratification of risk factors for the adulthood diseases (3).

The Great Chinese Famine occurred in 1959–1961 that resulted in the death and the malnutrition of millions of people. Chongqing is a region that was severely affected by the famine. This natural disaster, however, provided an opportunity to study the effect of malnutrition on the long-term body development after 50 years. Therefore, in this study, we analyzed a possible association of the famine and the pregnancies during that time on the adulthood body weight, height, and BMI in the Chongqing Chinese population.


Methods and Procedures
Data source
The data were collected from subjects for annual physical evaluations from 2006 to 2008 in the Public Health Center of the First Affiliated Hospital of Chongqing Medical University in Chongqing, China. The data were randomized by multistep cluster sampling methods. The variables on subjects selected for this study included age, gender, and health indexes, including body height and body weight.

All subjects were Chongqing residents (n = 17,023) who were born in the years from 1956 to 1964. The subjects were divided into three groups by the birth years: 1–3 years before the famine (1956–1958), three years during the famine (1959–1961), and 1–3 years after the famine (1962–1964), and categorized as toddler, gestational, and control groups, respectively (Table 1). In our preliminary analysis, there was a significant difference between genders, and therefore, the data were grouped by gender.

Table 1.  Gender and birth-year distribution
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Overweight and obesity standards
Overweight and obesity are usually defined by an indirect measure of body fat and the BMI (weight (kg)/height (m2)). The World Health Organization defines overweight with a BMI of 25.0–29.9 and obesity with a BMI ≥30. In the obesity research, the standard formulation has differences because of various nationalities' characteristics. We adopted the definition of overweight and obesity recommended by the Chinese guideline for prevention and control of overweight and obesity in Chinese adults', where underweight is defined as BMI <18.5, normal as BMI 18.5–23.9, overweight as BMI 24–27.9, and obesity BMI ≥28 (ref. 4).

Statistical analysis
The analysis of variance was used to determine the difference in body weight, body height, and BMI values among the groups. Then prevalence of overweight and obesity in the three groups was calculated. The χ2 test method was used to calculate differences in overweight and obesity prevalence among the three groups. A logistical model was developed to determine the odds ratio of the impact of the year of birth in adults overweight and obesity. The SAS 9.1 statistical program (SAS Institute, Cary, NC) was used to analyze the data.


Results
The effects of the famine on body height
In female subjects, the famine during the toddler and gestational stages had significantly reduced the adulthood body height (P < 0.05 vs. control) (Figure 1a). During the toddler stage, the famine reduced the adulthood body heights in male subjects (P < 0.05 vs. control) (Figure 1b). During the gestational stage, the famine had no impact on the adulthood male body height.

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Figure 1. Comparison of body height in (a) female subjects and (b) male subjects (M ± s.d.). *P < 0.05 vs. control group born in 1962–1964.

The effects of the famine on body weight
A significant increase in the body weight of the toddler and gestational stages was observed in female subjects during the famine (P < 0.05 vs. control) (Figure 2a). During the toddler stage, the famine somehow reduced the adulthood body weights of the male subjects (P < 0.05 vs. control) (Figure 2b). Again, the famine, during the gestational stage, had no impact on the adulthood male body weight.

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Figure 2. Comparison of body weight in (a) female subjects and (b) male subjects (M ± s.d.). *P < 0.05 vs. control group born in 1962–1964.

The effects of the famine on adult BMI
The famine had significantly increased the BMI of the female subjects during the toddler and gestational stages (P < 0.05 vs. control) (Figure 3a). Even though a tendency of a low BMI by the famine was observed in the male subjects of the toddler group, no statistical significance was obtained (Figure 3b).

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Figure 3. Comparison of BMI in (a) female subjects and (b) male subjects (M ± s.d.). *P < 0.05 vs. control group born in 1962–1964.

Chinese criteria for overweight and obesity
Reassessing the BMI using the criteria of overweight and obesity for Chinese, there was a significantly higher prevalence in overweight in females in the toddler group (1956–1958) and in the gestational group (1959–1961) (P < 0.05 vs. control group) but not in males (Table 2). In addition, there was higher prevalence of obesity of the toddler group in females (P < 0.05) (Table 3). Compared with females born in the control group (1962–1964), the odds ratio for overweight of the toddler (1956–1958) and of the gestational groups (1959–1961) was increased by 47.5% (95% confidence interval (CI) 1.288–1.689) and 26% (95% CI 1.089–1.457) respectively. The odds ratio of obesity was increased in the toddler group (1956–1958) by 46.1% (95% CI 1.083–1.970).

Table 2.  Comparison of overweight prevalence
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Table 3.  Comparison of obesity prevalence
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Discussion
The 1959–1961 Great Chinese Famine was a 3-year period of extreme food shortage, especially in Chongqing region. This disastrous famine, in humanitarian terms, however, offers a unique opportunity to study the long-term effects of a period of severe maternal malnutrition during toddler and gestational stages on the adulthood body weight and height at a half century later. In the present study, we have observed the following results. First, toddler's nutritional status is crucial for adulthood body height in both females and males. The effect of the famine on body height is more pronounced in the toddler stage than in the gestational stage in both genders. The female subjects, during the toddler or gestational famine periods, are shorter than the control subjects. The male subjects, during the toddler famine, are shorter than the gestational famine and control subjects. The famine in Chongqing in 1959–1961 somehow selectively affected the female fetus on adulthood body height but spared the male fetus. Second, the toddler's nutritional status is crucial for adulthood body weight, but the effect is gender dependent. The famine in Chongqing increased female body weight (overweight/obese) in adulthood in both toddler and gestational famine subjects when compared to control subjects. In toddler's period, the famine somehow decreased male body weight in adulthood but failed to affect the adulthood body weight in the gestational famine subjects. Third, the BMI in female subjects is consistent with the body height and weight values, and showed an increase in adulthood BMI of toddler and gestational famine subjects. No statistical significance was obtained for adult male BMI among groups due to the reverse trend in male adulthood: body height and weight of the toddler and gestational groups. These observations are partially consistent with reports from other countries (5).

There are two important features observed in this study. First, the malnutrition, during the toddler stage but not the gestational stage, is more important for the adulthood body height and weight especially in females. Severe malnutrition during toddler and gestational stages leads to shorter but overweight females in Chongqing region in China 50 years later. This short and round body figure is more pronounced in the toddlers who were born at 1–3 years before the famine (Figures 1a and 2a). The adulthood body weight and height values from the famine fetus females are lower than that of the toddler and control groups. This observation indicates that for females of the toddler stage, malnutrition is an extremely important risk factor for adulthood body height and weight, especially in determining overweight and obesity. The gestational nutrition is also important but to a lesser degree when compared to toddler stage nutrition. Second, the famine on male development produced surprising results on male development. The first and the most important observation from this study is that the famine, during gestational stage, failed to make any impact at all on the adulthood body weight and height. It seems that malnutrition during gestational stage failed to affect male development in Chongqing region. Another interesting observation is that the famine during the toddler stage affected male body development but in a reverse trend as compared to that of females. Malnutrition in the toddler stage reduced adulthood body height and weight in males. It seems that the famine produced shorter but slimmer males in Chongqing region after 50 years.

The prevalence of obesity and overweight has increased dramatically in the 20th century in both economically developed countries and developing countries. It is estimated that >1 billion adults worldwide are overweight (i.e., BMI of 25.0–29.9 kg/m2) and >300 million adults worldwide are obese (BMI ≥30.0 kg/m2) (refs. 6,7). Contemporary prevalence of adult obesity is very high in United States (33% in both genders), in oil-rich Arabian countries (30% in males, 40% in females), and in European Union (up to 25% in both genders). In China, adult male overweight status tripled and female overweight status doubled between 1989 and 2000. By 2004, nearly a quarter of all adults in China were overweight (8). Obesity is associated with increased risks of comorbidities such as type 2 diabetes, metabolic syndrome, hypertension, cardiovascular diseases, and osteoarthritis (9). The economic cost of four chronic diseases (hypertension, diabetes, cardiovascular disease, and stroke) attributable to overweight and obesity was estimated to take account of 3.2 and 3.7% of 2003 National Health Care Expenditure and National Health Service Expenditure in China, respectively (10).

Adulthood overweight is affected by the childhood nutrition. Maternal dietary manipulation in animal models produces small offspring that display shortened life span, obesity, hypertension, diabetes (11,12), and alterations in the hypothalamic–pituitary–adrenal axis (13). These observations suggest that the origin of disease in later life lies in impaired development in utero. The fetus' developing tissues may be permanently altered by a suboptimal availability of nutrients, possibly providing a survival advantage in the short term. These adaptations can have profound effects on health in later life, even when the dietary insult was of short duration and had no effect on birth weight (14). Although there is strong evidence from animal models that maternal nutritional status during pregnancy can induce permanent changes in the fetus, it is not clear how this might apply to human populations.

This study, using a unique population at about 50 years after the Great Chinese Famine in Chongqing region, reconfirmed studies of Dutch Famine: severe malnutrition affects adulthood body height and weight. Maternal malnutrition was associated with higher BMI and waist circumference in 50-year-old women during gestation. But BMI of males was not significantly affected by exposure to famine during any stage of pregnancy (15). Lumey (16) studied intergenerational effects of exposure to the famine and found that during the Dutch Famine, women who had experienced famine for the first 6 months in utero had slightly smaller babies than women who had not been exposed to famine in utero. In addition, this study demonstrated several features in the Chongqing Chinese population, especially the gender difference at 50 years after the famine. The Great Chinese Famine seems to be leading to shorter and rounder females but shorter and slimmer males in Chongqing regions. The nutrition at the toddler stage is extremely important for both males and females, but again, there are gender differences. Females obtained a shorter and rounder body (overweight or obese) but males obtained a shorter but slimmer body at 50 years later.

There are several issues that need to be considered in interpreting our findings, such as socioeconomic status, gender preference, health care, infant survival, and maternal constitution or fertility. Even though we studied a relatively large population and divided the analysis by gender, these issues are beyond the scope of this study and require additional investigations. Another potential weakness of this study is the use of normal population, selective subjects that were fit and had normal employment who came to this center for routine health checkup, which may lead to underestimation of the effect of famine on overweight and obesity. The subjects who were affected severely by the overweight and obesity may not hold their jobs and therefore were “excluded” from this investigation. Furthermore, the selection of working force introduces a potential bias because about 15% of females in Chongqing region are homemakers and they were “excluded” from this study. Finally, because this study targets 50-year-old population, the Chinese retirement age introduces another issue. In China, male retires after 60 years, whereas female retires after 50 years. Therefore, it is likely more females were retired and they were “excluded” from this study.

Nevertheless, malnutrition in the early life is an important issue to be addressed because of their implications of the origin of adult diseases. The Barker hypothesis, also referred to the “fetal origin” hypothesis, proposes that the alterations in fetal nutrition and endocrine status result in developmental adaptations that permanently change the body's structure, physiology and metabolism, thereby predisposing individuals to cardiovascular, metabolic, and endocrine disease in adult life (17,18,19). Childhood malnutrition is also relevant for infantile health, growth and development. The most cost-effective strategy to prevent adulthood hypertension, stroke, diabetes, and other metabolic disorders that may be originated in the early life is to improve women's nutrition before and during pregnancy, and childhood's nutrition. This study demonstrated that the toddler stage nutrition is extremely important, for females and males.

Acknowledgments
In this study, we thank all participants: the data collection team of the First Affiliated Hospital, Chongqing Medical University, Chongqing, China. Q.Z. had full access to all the data, and takes responsibility for the integrity of the data and the accuracy of the data analysis in the study.

Disclosure
The authors declared no conflict of interest.


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