爱吱声

标题: 乌克兰，乌克兰（8） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 03:25
标题: 乌克兰，乌克兰（8）
本帖最后由晨枫于 2014-5-12 19:49 编辑

东乌克兰的顿涅茨克和卢汉斯克举行了独立公投，乌克兰的局势进入了新阶段。

在公投之前，主要西方国家反复声称，将不承认公投的合法性，基辅更是声称执意公投将导致灾难。普京也建议东乌克兰推迟公投，尽管普京是真心诚意还是虚情假意，还要存疑。不管外界如何反对，东乌克兰公投了，而且东乌克兰“当局”宣称，70%的人参加了投票，89%的人赞成顿涅茨克和卢汉斯克高度自治。事实上，公投议题的确切含义并不清楚，可以解释为完全独立，也可以解释为作为加入俄罗斯的第一步，甚至可以解释为在乌克兰联邦框架内部的高度自治。一般认为（包括亲俄分子）这是“回归”俄罗斯的第一步。公投站和投票管理也有很多可以质疑的地方，如何防止反复投票的问题就没有得到明确回答，尤其是投票结束后两个小时就宣布投票结果，几乎不可能交叉点验有没有反复投票的情况。

但西方媒体对公投技术细节的质疑无法否认公投具有相当的民意基础。主要报道都在质疑一切之后，在最后吞吞吐吐地承认这一基本事实。主要媒体的电视、新闻照片都反映了一个基本事实：非常多的人参加了投票，投票是和平进行的，至少看不到有胁迫的迹象。这一民意基础是不是达到公投所需要的多数，公投过程是不是符合法律（谁家的法律？）程序，这些都是技术问题，要到法庭上打官司的时候都是问题（像泰国的宪法法院），但东乌克兰的问题早已超过技术层面的法律问题，谁还在追求技术细节，这就本末倒置了。说起来，基辅现政权的上台在法律上并不比东乌克兰的多了多少合法性，但西方似乎对基辅政权的合法性没有心理障碍。

俄罗斯当然乐见其成（或者是暗地煽动），呼吁尊重东乌克兰人民的意愿。要是说俄罗斯对东乌克兰局势没有影响，你信吗？反正我不信。同样，要是说西方对先前独立广场示威没有影响，你信吗？反正我不信。但要是没有相当的民意基础，俄罗斯的小动作也没有着力点，先前的独立广场也一样。煽风点火是要有干柴堆才管用的。不知道是不是这个原因，西方政府到现在还没有公开对公投的结果表态。在技术上，他们不需要再次表态，因为在公投之前已经表示过，将不予承认。但鸵鸟政策总是鸵鸟政策，西方迟早是要面对现实的。但这个态现在非常难表，既不能就这么“顺从民意”，又不能“反民主”。基辅可能会继续大发雷霆，但没有谁会理会他们，图契诺夫之流现在是雷霆不出基辅。

老实说，一开始的时候，我只是把东乌克兰独立公投看作一个政治闹剧，没有太认真。但现在看来，这是一个出乎意料地精巧的政治伎俩。在亚努科维奇被赶出基辅后，东乌克兰的俄罗斯族裔对新政权和乌克兰的政治走向具有自然的疑虑和惊恐，基辅政权的作为进一步加强了他们的印象。基辅出动国民警卫军进攻斯洛维扬斯克不管取得多少战术胜利，在战略上是一个大败仗。独立公投使得俄罗斯在乌克兰问题上进可以攻，退可以守。如果基辅明白过来，与其分裂，不如维持松散联邦，那东乌克兰可以独立身份“重新加入”乌克兰；如果基辅继续死硬，那就以独立身份“要求加入”俄罗斯。普京当然说过推迟公投，但现在这是“人民的意志”，普京除了笑纳，还能有任何别的选择吗？至少在道义上，普京两面讨好。至于西方反普京势力，反正他做什么都是原罪，不理也罢。另外，普京还在下一盘很大的棋。西方经常举起民主、人权、自决的牌。历史上，俄罗斯经常是吃瘪的一方。这一次在东乌克兰问题上，西方什么态度其实都不大管用，但西方已经走进支持基辅的死胡同，所以只有硬着头皮“反民主”。普京要一张一张牌慢慢出，让西方充分表演，自己跳进自己的套，下次再要作怪，普京（或者俄罗斯）就有说词了，采取什么行动都有充分的理由。道德高地不仅要站得高，还要立场一致，后者非常重要。没有了一致性，道德高地就不成道德高地了。

对于讲究民意的西方舆论来说，公投是一个很厉害的武器，难以轻易置之不理，即使是技术上充满漏洞的公投。西方媒体现在能做到的只是质疑公投的有效性，但不能证明公投的无效性。这不是“只要不能证明有效，那就是无效”那么简单。正因为此，基辅的国民警卫军在公投前加紧进攻，但在公投这一天还是不敢有大动作。公投站都是铁板钉钉的平民，在参加一项和平的表达民主意愿的行动，这个时节要是出动重武器造成平民伤亡，基辅政权那是嫌死得不够快了。少数失控的武装分子在公投站开枪威吓，估计不一定是基辅的命令，而是极右分子自作主张。

基辅试图用军事行动恐吓东乌克兰人民，阻止公投的进行，但没有成功。对于基辅来说，公投一旦进行，那就已经输了，而且输得干净。公投的结果没有悬念。这到底是真的民主的胜利，还是有利益集团操纵，反正是死无对证的事情，等到有铁证出来，黄花菜都凉了。

回到公投问题。在乌克兰架构内高度自治，这个不是公投的问题，这个是地方与基辅讨价还价的问题。只要有足够的实力和支持，独立可以是单方面的事情，但改变国家架构，那就只能是中央与地方互动的结果了。彻底独立成一个新的国家，这是可以的，但在国际上缺乏承认的情况下，以后的日子很难过。塞浦路斯土耳其共和国成立了N年了，到现在也只有土耳其承认，别人谁都不承认。在这个事情上，在世界上有话语权还是有优势的。科索沃可以做到，东乌克兰就未必能做到。但作为独立实体加入俄罗斯的话，俄罗斯作为国家太大了，世界上未必会有多少国家会为了东乌克兰而与俄罗斯彻底断交，切断任何政治、军事、经济、社会联系。实际上，即使所有欧美国家都与俄罗斯切断联系，还有中国、印度和亚非拉呢，还有联合国呢，无非也就是回到和冷战时代差不多的境地。对于东乌克兰来说，公投独立后下一步公投加入俄罗斯，这几乎是必然的。东乌克兰的工业基础和俄罗斯高度相容，回归是非常要笑纳的事情。

对于基辅来说，5月25日的大选本来是取得合法性的最好机会，现在东乌克兰公投独立了，“执政”的季莫申科党难辞其咎，但掰掰手指头，基辅还真没有谁能执政了。不过这大选也好玩，除了季莫申科，还有谁竞选？在独立广场很出过几天风头的拳击手还记得吗？他是参选，还是消失了？5月25日只有不到两个星期了，大选还能“顺利”进行吗？西方要俄罗斯不要干扰大选，俄罗斯干扰谁呢？怎么干扰？干扰的目的是什么？

乌克兰在继续向无政府状态滑落。Mariupol事态中，警察全溜号了，遭到图契诺夫的斥骂。但要是我是Mariupo的警察，我为什么要站出来呢？站出来保卫谁？有说法图契诺夫对东乌克兰气急败坏，很大原因是担心引起多米诺骨牌效应，使得本来就不牢靠的乌克兰民族情结瓦解，引发更多地区分裂和加入邻国。作为“不纯”的乌克兰人，现在也真是“做什么人都比做乌克兰人强”，波兰、罗马尼亚已经“西方化”，生活水平不用多说，就是俄罗斯，社会福利和生活水平也比乌克兰强。接下来要看哈尔科夫和科辛、敖德萨了。

不过东乌克兰是俄罗斯族裔少数，如果东乌克兰并入俄罗斯，那这里的乌克兰族裔就成为少数民族了。现在民族主义的热度很高。他们在“新国家”里的社会地位和安全福祉是一个值得关注的问题。普京要是听任俄罗斯民族主义热度高涨，坐视乌克兰人受到压迫，那他在东乌克兰问题上的惨胜就很快会成为惨败。

至于中国，中国既不需要支持东乌克兰公投独立，也不需要反对东乌克兰公投回归俄罗斯。现在还是一个变化又多又大的时候，中国不必急于明确表态，只用继续唱高调，呼吁尊重东乌克兰人民的选择，希望基辅与东乌克兰对话，共同努力制止冲突升级，等等。

作者: 大鹏翔宇 时间: 2014-5-13 03:49
本帖最后由大鹏翔宇于 2014-5-13 04:10 编辑

先抢沙发再看贴

这一回叫
切香肠茨克斯克片片装盘，熬乱炖公投大选锅锅冒烟

作者: 老兵帅客 时间: 2014-5-13 04:20
乌克兰现在只有一步可走了，那就是保住西部，东部就让它乱下去，做俄国的鸡肋，同时东部的混乱是西部加入北约的合理理由，当然这个要看爸爸们是否还有点良心。

假使连西部也保不住的话，大波波万岁！当然这个可能性极小，毕竟德国不会希望波兰成为大波波，同时西乌克兰那个烂摊子也实在是烂，烂得都没多少吸引力了。

对中国而言，普京的胜利不是好消息，因为中国需要的军工类企业多在东部，以后要不好玩了，因此现在是帮助乌克兰保住东部的时候了。

抑强扶弱不是因为善良，而是为了生存。

作者: 易明 时间: 2014-5-13 04:33
又倒了两张多米诺而已。好看的还在后头。

乌克兰新的总统选举预定在5月25号，不是23号。

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 05:05

老兵帅客发表于 2014-5-12 14:20
乌克兰现在只有一步可走了，那就是保住西部，东部就让它乱下去，做俄国的鸡肋，同时东部的混乱是西部加入北 ...

乌克兰的军工还有多少油水可榨，我可是怀疑。

作者: holycow 时间: 2014-5-13 05:15

老兵帅客发表于 2014-5-12 12:20
乌克兰现在只有一步可走了，那就是保住西部，东部就让它乱下去，做俄国的鸡肋，同时东部的混乱是西部加入北 ...

乌克兰保住了东部也保不住军工企业的人，know-how没了就一个空壳子，还是不用想了

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-5-13 06:22
公投确实清楚地表达了民意，东部和南部是传统的俄罗斯势力范围，这块土地靠近俄罗斯，你搬不走它，民族习惯是多少年形成的，并不因为你法律上定成乌克兰就会改变。

但是民意变成现实，还有很长的路要走，有很多民意就变不成现实。像捷克斯洛伐克协议离婚还是比较少见的，大部分都得像南苏丹，东帝汶那样打个几年几十年，所谓的“独立之花由鲜血来浇灌”，不过乌克兰属于欧洲国家，应该不至于打得血流成河。

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-5-13 06:41

南京老萝卜发表于 2014-5-13 06:22
公投确实清楚地表达了民意，东部和南部是传统的俄罗斯势力范围，这块土地靠近俄罗斯，你搬不走它，民族习惯 ...

南斯拉夫之鉴未远。苏联这片，亚美尼亚，阿塞拜疆，格鲁吉亚这外高加索都是打过的，俄罗斯高加索地区也有车臣之战。战斗都很残酷。

苏联倒台这种地缘政治大变化余波可能得50年，也就是苏联倒台后出生的人成为各行业领导的主流。

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 07:28

南京老萝卜发表于 2014-5-12 16:22
公投确实清楚地表达了民意，东部和南部是传统的俄罗斯势力范围，这块土地靠近俄罗斯，你搬不走它，民族习惯 ...

有点不一样。东乌克兰的背后是俄罗斯，远远强大于乌克兰。其他争取独立的例子都是弱小的一方向强大的一方争取，而背后并没有强力（或者武力）支持。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-5-13 08:00

晨枫发表于 2014-5-12 16:05
乌克兰的军工还有多少油水可榨，我可是怀疑。

至少发动机这段，国朝还差了很多。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-5-13 08:01

晨枫发表于 2014-5-13 07:28
有点不一样。东乌克兰的背后是俄罗斯，远远强大于乌克兰。其他争取独立的例子都是弱小的一方向强大的一方 ...

东乌的背后是俄罗斯，而基辅的背后是西方。

给晨老大接个后续：顿涅茨克、卢甘斯克宣布成为主权独立国家。晨老大重新起个名字吧，我推荐一个，《乌克兰演义》，可以凑足120回。

基辅政府确实可以称为“无法无天和独裁、法西斯和民族主义”。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
顿涅茨克人民共和国宣布成为主权国家

　　顿涅茨克人民共和国临时政府联合主席丹尼斯·普希林发表声明说，根据全民公决的结果宣布该共和国成为一个主权国家。

　　普希林在宣读《顿涅茨克人民共和国告人民书》时说，“我们是顿涅茨克人民共和国的人民，根据2014年5月11日公投的结果并根据共和国主权宣言，郑重声明，从今天起，顿涅茨克人民共和国是一个主权国家。鉴于顿涅茨克人民共和国人民的意愿以及为了恢复历史公正性，我们请求俄罗斯联邦审议顿涅茨克人民共和国入俄的问题”。

　　卢甘斯克人民共和国宣布脱离乌克兰独立

　　卢甘斯克人民共和国“人民州长”瓦列里·博洛托夫在集会期间发表告人民书时宣称，根据5月11日全民公决的结果，宣布该共和国脱离乌克兰，独立成为一个主权国家。

　　博洛托夫说：“我们选择了自己的道路，脱离无法无天和独裁、法西斯和民族主义的基辅军政府，我们选择了自由的道路和法律至上的道路。”他指出，对于卢甘斯克人民共和国，从宣布独立之日起即开始了"没有基辅独裁者"的新生活。

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 09:43

老兵帅客发表于 2014-5-12 18:00
至少发动机这段，国朝还差了很多。

什么发动机？坦克发动机？航空发动机？舰船发动机？不错，20年前，这些都领先于中国，现在未必了。中国人不蠢，中国没有在睡觉。20年之后，乌克兰发动机就更看不上眼了。

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 09:44

南京老萝卜发表于 2014-5-12 18:01
东乌的背后是俄罗斯，而基辅的背后是西方。

给晨老大接个后续：顿涅茨克、卢甘斯克宣布成为主权独立国家 ...

只有一点有错：基辅不是军政府，基辅没有“军”。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-5-13 10:08

晨枫发表于 2014-5-12 20:43
什么发动机？坦克发动机？航空发动机？舰船发动机？不错，20年前，这些都领先于中国，现在未必了。中国人 ...

现实是海空军的发动机还都指望人家呢。

作者: 黯影 时间: 2014-5-13 10:28
本帖最后由黯影于 2014-5-13 10:30 编辑

乌克兰民族与俄罗斯民族关系肯定比朝鲜族与汉族的关系密切的多，所以不会存在合并后的社会地位问题

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 10:31

老兵帅客发表于 2014-5-12 20:08
现实是海空军的发动机还都指望人家呢。

你是说AL31？这可不是乌克兰来的。

作者: holycow 时间: 2014-5-13 10:38

晨枫发表于 2014-5-12 18:31
你是说AL31？这可不是乌克兰来的。

AI-222~~~~~~~

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 10:53

holycow 发表于 2014-5-12 20:38
AI-222~~~~~~~

这是L-15的发动机，L-15到底怎么回事还不一定呢。

作者: 老票 时间: 2014-5-13 11:25
这一串变化看下来，第一反应是俄罗斯的情报机构大显神威啊~

作者: 赫然 时间: 2014-5-13 11:34
一个民族一定要自强不息。这世道，想吃人血馒头的太多了。
乌克兰的故事要好好给国内各民族兄弟们分析分析，一个强大的国家对其中的任何民族太重要了。

作者: ifsean 时间: 2014-5-13 11:40

老兵帅客发表于 2014-5-13 04:20
乌克兰现在只有一步可走了，那就是保住西部，东部就让它乱下去，做俄国的鸡肋，同时东部的混乱是西部加入北 ...

不能单从军事工业角度来考虑吧，普京得分越高，与北约对立越强，中国长期上更能得分

作者: 老兵帅客 时间: 2014-5-13 11:45

ifsean 发表于 2014-5-12 22:40
不能单从军事工业角度来考虑吧，普京得分越高，与北约对立越强，中国长期上更能得分 ...

普京不是中国的朋友。以中国这种崛起中的大国，只有自认失败并且需要借力的国家才能成朋友，其它的都不可能，目前的俄国显然不在此列。

作者: 燕庐敕 时间: 2014-5-13 12:13

老兵帅客发表于 2014-5-13 11:45
普京不是中国的朋友。以中国这种崛起中的大国，只有自认失败并且需要借力的国家才能成朋友，其它的都不可 ...

从来就不是，这家伙奸着呢。

作者: gc87cc 时间: 2014-5-13 12:49

燕庐敕发表于 2014-5-13 12:13
从来就不是，这家伙奸着呢。

没关系撒，乌克兰闹的越大，对我们更有利。闹的越大，鹅毛与西方越对立。美国如果深入介入乌克兰，必然减轻我们的压力。美国如果不介入，它这个大哥的队伍就散了，欧盟就没精力跟我们搞事。

作者: 猫元帅 时间: 2014-5-13 14:32
标题: RE: 乌克兰，乌克兰（8）

赫然发表于 2014-5-13 11:34
一个民族一定要自强不息。这世道，想吃人血馒头的太多了。
乌克兰的故事要好好给国内各民族兄弟们分析分析 ...

内容我看东乌克兰的乌克兰人对基辅现政权也就那么回事。当然可能会反对加入俄罗斯，但是貌似并不反对不听基辅的。

作者: 常挨揍 时间: 2014-5-13 15:22
拳击手竞选基辅市长，他党内参选总统的是个大商人，3月的时候据说民意支持率第一

作者: 大卫 时间: 2014-5-13 15:35

黯影发表于 2014-5-13 10:28
乌克兰民族与俄罗斯民族关系肯定比朝鲜族与汉族的关系密切的多，所以不会存在合并后的社会地位问题 ...

俄乌间的区别也就说河南话与河北话的区别吧。

现在乌克兰说俄语人口过半的区域都分裂出去了，下面看会否有示范效应拐带东乌其他几个地区一块独立……

作者: 天狼星 时间: 2014-5-13 16:12
独立广场之后，其实乌克兰就已经亡国了。现在的这些乱象不过是自然反应。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-5-13 17:36
我希望晨大继续写下去，最后结束语乌克兰，乌克兰（XXX）

作者: 五月 时间: 2014-5-13 18:09

看2m，想64。
当年也热血沸腾过，现在看二毛的惨样，真是后怕。如果当时全国乱了，真人上台了，真不知道天朝会变成什么样。如果当时中央政府失去合法性和对军队的控制，台湾八成是跟人跑了，香港也难说，西藏、新疆都不好说。我大天朝的繁荣稳定并不是天上掉下来的。

“稳定是压倒一切的任务”这句话真是有血和火的经验的人才能总结出来的。

作者: 一个地址 时间: 2014-5-13 18:55

五月发表于 2014-5-13 18:09
看2m，想64。
当年也热血沸腾过，现在看二毛的惨样，真是后怕。如果当时全国乱了，真人上台了，真不知道天 ...

稳定压倒一切是我大棋党的口号啊，五月随便借也不吱一声。

作者: zilewang 时间: 2014-5-13 20:05
或许，我们外人是真的夸大了乌克兰族人和俄罗斯族人之间的民族差异。乌克兰族和俄罗斯族，并不像我们想的有那样根本性的差别。可能更像我们的汉族与土家族的区别。毕竟大家在一起生活了三四百年，同化的让大家分不出多大的区别。甚至在文化上，大家更愿意认同泛俄罗斯。
起码，到目前为止，我是这样感觉的。乌克兰民族并没有作为一个独立的主体，在这场冲突中扮演左右局势的重要政治力量。

作者: 晨枫 时间: 2014-5-13 20:49

老兵帅客发表于 2014-5-12 21:45
普京不是中国的朋友。以中国这种崛起中的大国，只有自认失败并且需要借力的国家才能成朋友，其它的都不可 ...

这是肯定的。

作者: 野草魂 时间: 2014-5-13 21:08

老兵帅客发表于 2014-5-13 11:45
普京不是中国的朋友。以中国这种崛起中的大国，只有自认失败并且需要借力的国家才能成朋友，其它的都不可 ...

有趣的是颇有一些日本人认为普京是日本人的朋友，或曰亲日。

作者: 五月 时间: 2014-5-13 22:41

一个地址发表于 2014-5-13 18:55
稳定压倒一切是我大棋党的口号啊，五月随便借也不吱一声。

明明是太宗的版权。。。。。。

作者: 常挨揍 时间: 2014-5-13 23:11

野草魂发表于 2014-5-13 21:08
有趣的是颇有一些日本人认为普京是日本人的朋友，或曰亲日。

葡萄泄过总参在做的推演就有日俄合流

作者: 李根 时间: 2014-5-13 23:20

五月发表于 2014-5-13 05:09
看2m，想64。
当年也热血沸腾过，现在看二毛的惨样，真是后怕。如果当时全国乱了，真人上台了，真不知道天 ...

就是，当时互联网还不发达，否则今天咱们怎么笑话乌克兰人的，当年世界就在怎么笑话中国人

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2014-5-14 00:01

如果这张图成真了，西乌是保不住的；一战时乌克兰闹“独立”结果被俄国、波兰瓜分的情景估计会重演。

西乌穷的穷、富的富，分裂严重，多数人恨不得早日跑欧盟去，用什么来维持一个国家？

真是no zuo no die的现代典型例子。

作者: moletronic 时间: 2014-5-14 01:25

zilewang 发表于 2014-5-13 20:05
或许，我们外人是真的夸大了乌克兰族人和俄罗斯族人之间的民族差异。乌克兰族和俄罗斯族，并不像我们想的有 ...

比汉族和土家族的区别还小，应该是河北人跟河南人的区别。

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-5-14 02:51

五月发表于 2014-5-13 18:09
看2m，想64。
当年也热血沸腾过，现在看二毛的惨样，真是后怕。如果当时全国乱了，真人上台了，真不知道天 ...

这个问题复杂。

我看中国当时是火候未到，光是读书人闹事，工农基本没动。如果是晚10年，大下岗，加上住房，医疗，教育产业化......

作者: 一身轻松 时间: 2014-5-14 03:21
好吧，既然乌克兰已经分裂，那就干脆分裂得彻底一点

预期乌东的公投会在其他亲俄地区造成示范效应，下面就看会往哪里蔓延，会烧成什么样子

作者: njyd 时间: 2014-5-16 20:48
西方是不会去追究公投的细节的，追究细节就意味着承认公投合法，结果有效。如果追究到最后得到的结果是除去舞弊的部分也是赞成独立的占多数，怎么收尾？
同理不管台湾的民意是什么，会公投出什么结果，中国也不会同意台湾公投。
关于发动机，现在中国急需的发动机基本上都能自造，只是性能差一些。在和平时期又能买到，自产的还要多磨一些时间。如果战时买不到了，至少还有得用。类似情况二战的美国也发生过，B29包括它用的发动机没有经过严格试飞就投入使用了，机械故障损失比战损还高，但一样在战争中发挥很大作用。
关于俄国与中国的关系，中俄两国都无能力独立对抗美国，都需要对方的合作，这合作就得互相拿东西换。这与抗美援朝时已经大不一样了，当年中国极其需要苏联的支持而苏联不太需要，苏联是老大哥。现在的合作基本上处于平等状况，说不上谁是谁的大哥，中国需要老毛子的东西俄罗斯也同样需要中国的东西。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)