爱吱声

标题: 六州歌头 （改写曹丕《大墙上蒿行》 [打印本页]
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-1 08:24
标题: 六州歌头 （改写曹丕《大墙上蒿行》
阳春既至，草茂叶葳蕤。
随风起，翩零落，一何衰。四时辞。
追想人生事，若飞鸟，栖枯木。
适口腹，冬貂鼬，夏罗衣。
骏马坚车，恣意随君欲，自苦何为？
望苍天蠕地，难以久蹰踟。
何不从斯，任游驰？


看腰中剑，白如雪，锋如电，玉匣辉。
崔嵬冠，缨罗翠，玉珰垂。表容仪。
携瑟趋宫苑，酌桂酒，宰牛肥。
妖姬舞，丽姝媚，乐康宜。
流水年华飞逝，不堪悔，行乐迟迟。
享未央之乐，切莫苦徘徊。
使我心悲。


[原诗]

阳 春无不长成。草木群类随大风起。零落若何翩翩。中心独立一何茕。四时舍我驱驰。今我隐约欲何为。人生居天壤间。忽如飞鸟栖枯枝。我今隐约欲何为。适君身体 所服。何不恣君口腹所尝。冬被貂鼲温暖。夏当服绮罗轻凉。行力自苦。我将欲何为。不及君少壮之时。乘坚车。策肥马良。上有沧浪之天。今我难得久来视。下有 蠕蠕之地。今我难得久来履。何不恣意遨游。从君所喜。带我宝剑。今尔何为自低卬。悲丽平壮观。白如积雪。利如秋霜。驳犀标首。玉琢中央。帝王所服。辟除凶 殃。御左右奈何致福祥。吴之辟闾。越之步光。楚之龙泉。韩有墨阳。苗山之铤。羊头之钢。知名前代。咸自谓丽且美。曾不如君剑良。绮难忘。冠青云之崔嵬。纤 罗为缨。饰以翠翰。既美且轻。表容仪。俯仰垂光荣。宋之章甫。齐之高冠。亦自谓美。盖何足观。排金铺。坐玉堂。风尘不起。天气清凉。奏桓瑟。舞赵倡。女娥 长歌。声协宫商。感心动耳。荡气回肠。酌桂酒。鲙鲤鲂。与佳人期为乐康。前奉玉巵。为我行觞。今日乐。不可忘。乐未央。为乐常苦迟。岁月逝。忽若飞。何为 自苦。使我心悲。


体会：

1。豪放派不是闹着玩儿的，一般人真是整不了，需要太多典故知识，气质上也跟不上。强努既累又整得不像话。

2。曹丕那个时代写诗真幸福，木有格式更木有平仄，想咋来就咋来。

3。听说曹丕精于剑道，从诗中就看出来了，关于宝剑的描述几乎占到全文的四分之一到三分之一。

4。网上说此诗是为了网罗人才，劝人出山而作，同样目的，儿子比老子的《短歌行》不知差哪儿去了。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-1 10:23
文帝吞吐江山，俺吞吐鲜血

他很自由，俺很不自由，一面要看他脸色，一面要看词谱脸色

俺对豪放派真真是无感
作者: 燕庐敕    时间: 2014-5-1 23:17
确实，文帝的格局气势比武帝差远了。

曹丕确实精于剑术，曾经和一位将军用甘蔗比剑，前两次都刺中那位的手臂，第三次那位还不服，结果在冒进中被曹丕刺中脑门。

曹操的武艺也可以算不俗，史载挥双戟，数十人不能近。不过黄须儿曹彰，手格猛兽，应该是曹家第一。
作者: 山菊    时间: 2014-5-2 02:54
平沙又一个大工程！

原文我读得结结巴巴的，不是太懂~~~今天没空查字典，先等其他老师来评吧！

作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-2 08:56
山菊 发表于 2014-5-2 02:54
平沙又一个大工程！

原文我读得结结巴巴的，不是太懂~~~今天没空查字典，先等其他老师来评吧！

这首不好，没有词的气质。

只是想试试把两个气质差异最大的诗歌品种捏一起会产生怎样的效果。效果不佳，因为宋代人不太喜欢思考生与死这类过于严肃的哲学问题，套进词的套子之后一脸肃穆，搞成了个四不像。

据我的理解，汉魏诗歌有不少悲叹生命之短促，不如及时行乐的内容，《古诗十九首》里就不少，曹丕的《燕歌行》曹植的《赠白马王彪》等等都有流露，时间在他们眼里是高度浓缩的，就好比这首诗，阳春万物刚刚长成就遭遇大风被吹得七零八落，象征人的生命刚刚进入青春就会惨遭噩运随时有可能死亡，如不及时享乐就来不及了，一切都要趁年轻时赶快享用，生命是如此脆弱短暂，就像一只鸟儿停落在枯枝之上，上不着天，下不着地，孤独极了，也危险极了。

宋代人的心态则完全不同，他们把时间无限拉长，每一分每一秒都要细细品味，塞满了春花秋月，女人的眼波，红唇，笑靥，眼泪，还有自己弯弯曲曲，委委婉婉的心情，他们活得很笃定，很有安全感，不用担心会死于非命，完全把生命投入到细腻精致的享受之中，在无尽的时间长河当中消磨生命。

从思想高度来讲，汉魏诗歌具有哲思，而宋词很少有，境界是前者高，更难能可贵的是，前者不大用虚无的神仙世界来欺骗自己，实实在在地承认人活在天壤之间，就是没有安全感。

艺术手法上，汉魏诗歌以哲思为风骨，不太在乎色彩情趣修辞，而宋词则几乎相反，前者如一帧帧轮廓鲜明的黑白照片给人以质感和沉重感，后者则是一幅幅色彩斑斓的工笔画，给人以丰富感精致感。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-5-2 11:39
平沙落雁 发表于 2014-5-1 10:23
文帝吞吐江山，俺吞吐鲜血

他很自由，俺很不自由，一面要看他脸色，一面要看词谱脸色

你一说六州歌头，俺总是马上想到张孝祥～～～
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-2 11:53
燕庐敕 发表于 2014-5-2 11:39
你一说六州歌头，俺总是马上想到张孝祥～～～

张孝祥那首火气真不小，文人也就那两把刷子，是没法儿跟汉魏时代能文能武的曹家父子比的。

作者: 燕庐敕    时间: 2014-5-2 11:56
平沙落雁 发表于 2014-5-2 11:53
张孝祥那首火气真不小，文人也就那两把刷子，是没法儿跟汉魏时代能文能武的曹家父子比的。

...

主要是眼界和胸怀的问题，就像我要是学写毛诗，也会画虎不成反类犬。
作者: 飞烟    时间: 2014-5-2 11:59
平沙这劲头，要学成大家了。
作者: 山菊    时间: 2014-5-3 05:55
飞烟 发表于 2014-5-1 22:59
平沙这劲头，要学成大家了。

我觉得平沙已经是大家啦~~~好像就没看见她不会的领域，而且学啥都很快就有模有样的了

作者: 易明    时间: 2014-5-6 01:26
曹丕这个，有点像赋。 由此想到，长调词，笔法上也有点像赋。长调开山者柳永，据说就是赋的笔法，讲究铺叙。 苏轼的赤壁怀古和赤壁赋也是相通的。
作者: 山菊    时间: 2014-5-6 05:10
易明 发表于 2014-5-5 12:26
曹丕这个，有点像赋。 由此想到，长调词，笔法上也有点像赋。长调开山者柳永，据说就是赋的笔法，讲究铺叙 ...

所以俺知难而退，词中的长调就跟诗里的七律一样，偶尔跟风打打酱油就算了

作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-6 08:17
易明 发表于 2014-5-6 01:26
曹丕这个，有点像赋。 由此想到，长调词，笔法上也有点像赋。长调开山者柳永，据说就是赋的笔法，讲究铺叙 ...

介个。。。好像篇幅长的文章除了论说文之外，都得塞点儿铺陈的“废话”否则凑不了那么长。第一话痨儿无疑是屈原了。
作者: 如若    时间: 2014-5-6 21:20
关于你的第一点体会。借王国维的话， “南宋之词可学，北宋不可学也。学南宋者，不祖白石，则祖梦窗，以白石、梦窗可学，幼安不可学也。学幼安者，率祖其粗犷滑稽，以其粗犷滑稽处可学，佳处不可学也。幼安之佳处，在有性情，有境界。即以气象论，亦有“傍素波干青云”之概。宁后世龌龊小生所可拟耶？”

“东坡之词旷，稼轩之词豪。无二人之胸襟而学其词，犹东施之效捧心也。”

我觉得，什么派，都得有感有灵性，才能写得耐读且不俗吧。。

有情，才能有境

诗才，和音乐一样，没那天份，就是不行。不可强求
不是有勇气有毅力，没完没了地写，三流作曲家就写成巴赫，舒伯特了。。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-7 09:01
如若 发表于 2014-5-6 21:20
关于你的第一点体会。借王国维的话， “南宋之词可学，北宋不可学也。学南宋者，不祖白石，则祖梦窗，以白 ...

唉，实不相瞒，我填完这首就对填词丧失了兴趣，因为曹丕这首诗而翻开了很久不翻的《乐府诗集》，感觉俺还是喜欢乐府诗超过宋词，乐府诗直来直去，没那么多弯弯绕，也不知是咋整的，中国人到了宋朝全都变了味儿了，变拧巴了，唐诗也好，汉魏诗也罢，多半儿都是有事儿说事儿，没闲工夫扯那么些个哭哭啼啼的烂事儿，俺装淑女也装了俩仨月了，也该歇歇了
作者: 如若    时间: 2014-5-7 21:04
本帖最后由 如若 于 2014-5-7 21:07 编辑
平沙落雁 发表于 2014-5-7 09:01
唉，实不相瞒，我填完这首就对填词丧失了兴趣，因为曹丕这首诗而翻开了很久不翻的《乐府诗集》，感觉俺还 ...


呃，looks like it came out in a wrong way。。
darn it!

哎，你的灵性悟性和豪爽，是毋庸置疑和有目共睹的。
这个毋需多言。

我呢，一向是宁同才女量身世，懒与时贤论短长，借这句，改个字，更准确点儿。。

让你误读出我根本没有想到的意思，这倒是我始料不及的。不过，这个要怪我。我把自己的帖子又读了一遍，赫赫，跟你这主帖后面，的确挺弱的。词不达意。


其实我就是想说有情有感，才能有境界，和豪放不豪放，难不难学，都没关系。
心思单纯干净，自会有佳处，就不难了，也不仅仅是学古人了。
否则。。

王国维应该也是这个意思。
至少我是这么解读他的。

你可不要失去兴趣啊，@山菊 山菊姐要和我讨公平的。嘿嘿，
作者: 山菊    时间: 2014-5-8 03:25
如若 发表于 2014-5-7 08:04
呃，looks like it came out in a wrong way。。
darn it!

哈哈若妹安啦，偶现在肯定不会找你麻烦啦~~~学什么也是讲缘分的，随缘就好

平沙@平沙落雁 这样的写法，其实我在边上看着也觉得挺累的~~~你跟平沙的问题在我看来都差不多，主要是作为读者水平太高了，于是很难容忍自己的笔下出平庸的作品。

其实很多有学问的人（包括俺所有的老师：）都有这个心结，不像姥姥俺，混混沌沌的，好坏其实说不出个所以然，全凭感觉。再加上已经过了‘不惑‘之年才学诗，一开始就目标明确，信念坚定~~~所以敢写也不怕砸



作者: 如若    时间: 2014-5-8 06:52
山菊 发表于 2014-5-8 03:25
哈哈若妹安啦，偶现在肯定不会找你麻烦啦~~~学什么也是讲缘分的，随缘就好

平沙@平沙落雁 这样的 ...

哈哈，先接圣旨

再来挑毛病。
你又来偷懒儿了，嘿嘿，把责任都推给缘分了。可怜的缘分。。

东坡和御史台的人，不是因为没缘分吧。。
屁股坐不到一条板凳上。
苏东坡一肚子的不合时宜，也是他自己的选择。怨不得谁。好在他也没怨谁。偶尔发发牢骚而已。。

平沙可比我强。
我看她这么写没觉得累，觉得她闹着玩儿似的就弄好几篇，还象模象样的。倒是嫉妒羡慕恨地感觉。。

我不是对自己的作品要求高。
没感。。最近读的都少。

你看我的冬春的日子，就知道偶有多心烦了。。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-8 08:47
如若 发表于 2014-5-7 21:04
呃，looks like it came out in a wrong way。。
darn it!

哈哈，这事儿其实跟若若半毛钱关系都木有，我只是想歇歇，充充电了，因为已经整了那么些，也知道套路了，再写也是低水平自我重复，或者抄袭别人的，很难再有提高，所以就干脆不逼自己，给自己放放假，玩玩儿别的东西---------一切好玩儿的东西本质上都是相通的，那就是趣味，词确少了趣味一钱不值，等啥时候有感觉了，再回来填~
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-8 08:57
山菊 发表于 2014-5-8 03:25
哈哈若妹安啦，偶现在肯定不会找你麻烦啦~~~学什么也是讲缘分的，随缘就好

平沙@平沙落雁 这样的 ...

宋词真是拧巴，我还没被拧巴过来，所以除了苏轼的作品之外，看谁都别拗，菊老师写惯了诗，回过头去读宋词恐怕也有一种想把它捋捋直的冲动。

宋词其实特适合俩性格特磨几的男女谈恋爱使，拔剑四顾，周围还真没这号儿人，所以，还是算了吧~

否则的话，确实能够乐在其中，而且能够写得很好。

现在不写都心有灵犀，写了倒生分了，这叫神马事儿啊？
作者: 如若    时间: 2014-5-8 21:10
平沙落雁 发表于 2014-5-8 08:47
哈哈，这事儿其实跟若若半毛钱关系都木有，我只是想歇歇，充充电了，因为已经整了那么些，也知道套路了， ...

“一切好玩儿的东西本质上都是相通的，那就是趣味，词确少了趣味一钱不值”

绝对知音啊。。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-8 23:26
本帖最后由 糊里糊涂 于 2014-5-8 23:29 编辑
平沙落雁 发表于 2014-5-7 09:01
唉，实不相瞒，我填完这首就对填词丧失了兴趣，因为曹丕这首诗而翻开了很久不翻的《乐府诗集》，感觉俺还 ...


人口密度太大，人就限制多了。你看汉唐和宋明的建筑，汉唐庭院广阔，和宋明那种螺蛳壳里做道场不一样。类似美国的广大粗糙和日本的细小精致之别。还是物质决定意识。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-8 23:27
如若 发表于 2014-5-6 21:20
关于你的第一点体会。借王国维的话， “南宋之词可学，北宋不可学也。学南宋者，不祖白石，则祖梦窗，以白 ...

一切艺术，还是哲学，信仰的表象。
作者: 山菊    时间: 2014-5-9 02:52
平沙落雁 发表于 2014-5-7 19:57
宋词真是拧巴，我还没被拧巴过来，所以除了苏轼的作品之外，看谁都别拗，菊老师写惯了诗，回过头去读宋词 ...

冲动好像没有~~~我读诗词就遵行《红楼梦》里形容的贾家老太太的做法：一般只拣嚼得动的品尝

所以多半的经典长调我都pass了~~~以后或许嚼得多了慢慢牙口练好了再去品尝不迟。好的东西就像蜂蜜，永远不会腐败变质的：）

其实平沙这种从模仿经典入手的方法是很多老师推荐的，只是我学不来~~~主要是我需要从过程中得到乐趣，否则以偶这点功底，硬拼的话很快就会累趴下的

作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-9 04:13
糊里糊涂 发表于 2014-5-8 23:27
一切艺术，还是哲学，信仰的表象。

@山菊
这是我的理解。艺术是信仰的表象，有了信仰，艺术作品才有灵魂，才能打动人。

金字塔，索非亚大教堂，天坛，龙门石窟，敦煌壁画，诗家仙圣佛的作品，《命运交响曲》，《意志的胜利》，《国际歌》，《牢不可破的联盟》，《马赛曲》，《战争与和平》，《千与千寻》......

英语民族比较实际，商人气重，我个人觉得虽然英美国家强大，但实际他们的艺术水平不高，打动人心的作品不多，也就搞点快餐文化。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-9 08:50
山菊 发表于 2014-5-9 02:52
冲动好像没有~~~我读诗词就遵行《红楼梦》里形容的贾家老太太的做法：一般只拣嚼得动的品尝

所以 ...

其实对长调，我对柳永和周邦彦都无感，别的零散的比如王安石，范仲淹还可以，苏老师好歹教会了俺一招儿，填长调情绪需要波动，否则一马平川就会无趣之极，至于如何把握情绪走势全看个人造化，长短句组合如何能把情绪摆动的起伏跌宕的技巧与音乐旋律中的节奏相仿佛，是很微妙的事情，我目前虽不能做到如此这般，但好歹明白这是两件非常关键的事情。

王力还有的大学问家写的书里一般只提到“练字”和节奏，但具体如何掌控情绪走向，他们没法说，甚至填词是为了表达某种不可名状的情绪也说不出来。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-9 08:56
糊里糊涂 发表于 2014-5-9 04:13
@山菊
这是我的理解。艺术是信仰的表象，有了信仰，艺术作品才有灵魂，才能打动人。

英美是新教为立国之基础，新教崇尚俭朴内敛，与奢华的天主教有很大不同，所以信仰新教的德国发展了音乐，而信仰天主教的意法绘画雕塑发达，英国，有过音乐家么？知名的就亨德尔，还是个德国人，画家的影响力也远不如意法。文学家好多都是因为大英帝国称霸全球，英语被捧为国际通用语言之后被吹捧的。
作者: 如若    时间: 2014-5-10 07:00
糊里糊涂 发表于 2014-5-9 04:13
@山菊
这是我的理解。艺术是信仰的表象，有了信仰，艺术作品才有灵魂，才能打动人。

其实这也是话语权的厉害之处。老美有个词，叫，power of word。可见他们深谙此道。善于贩卖自己，似乎又得感谢商人的精明。

话语权，不可轻易放弃。我以为这也是咱们前段儿和老史吵jimmy Kimmel 时的主要分歧。

至于咱们是不是该把英美文化一巴掌拍死，
可以另开贴讨论。。

这点绝对同意你，艺术，归结于哲学，宗教。还有说，艺术也归结于数学。而哲学最终属于宗教信仰范畴。这个话题，可以把平沙的话匣子打开。@平沙落雁 ，前两天她好像还和蚂蚱聊过这个宗教历史问题。。
作者: 山菊    时间: 2014-5-10 09:05
糊里糊涂 发表于 2014-5-8 15:13
@山菊
这是我的理解。艺术是信仰的表象，有了信仰，艺术作品才有灵魂，才能打动人。

但是这个‘信仰’，不一定非得是宗教信仰吧

作者: 山菊    时间: 2014-5-10 09:07
如若 发表于 2014-5-9 18:00
其实这也是话语权的厉害之处。老美有个词，叫，power of word。可见他们深谙此道。善于贩卖自己，似乎又 ...

不用另外开贴，还是把清谈的歪楼传统继承下去呗~~~估计楼主平沙不会介意的

俺还是老本行~~~端茶续水送瓜子：）
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-10 09:48
如若 发表于 2014-5-10 07:00
其实这也是话语权的厉害之处。老美有个词，叫，power of word。可见他们深谙此道。善于贩卖自己，似乎又 ...

这个没啥好说的，一般人都同意，宗教哲学决定了民族的意识形态也包括艺术，个别人不同意，咱们也说不服他们，

有那劲头说服的，还不如写篇论文呢
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-10 10:03
山菊 发表于 2014-5-10 09:05
但是这个‘信仰’，不一定非得是宗教信仰吧

当然不局限于宗教。

举个例子，现代人多数就信个钱，或者个人主义，自由主义之类的，就算唱红歌，那个精气神，你一看一听就能体会出和以前文革时代完全不同。
作者: 华恩    时间: 2014-5-10 22:55
你说曹操怎么能不爱曹植，憎恶曹丕？
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-10 23:28
华恩 发表于 2014-5-10 22:55
你说曹操怎么能不爱曹植，憎恶曹丕？

曹丕也不错啊，当然文学成就是曹植更高，三曹里他的文学地位甚至超过了老爸。

过去对曹丕没啥了解，后来看到《乐府》里收录了他不少诗歌，都是很好的诗，另外他还精通剑道，感觉若论文武双全的话，他还是比弟弟强一些，并没听说曹植在武艺上有何突出表现。
作者: 山菊    时间: 2014-5-11 01:28
糊里糊涂 发表于 2014-5-9 21:03
当然不局限于宗教。

举个例子，现代人多数就信个钱，或者个人主义，自由主义之类的，就算唱红歌，那个精 ...

还真是~~~文革的那份发自内心的热情我是经历过的

可惜，那么纯朴的民心已经给掌权者的贪欲消费得差不多了~~~


作者: 石工    时间: 2014-5-19 03:47
汉魏风骨与历史未知/终结论

（家人外出没人管，趁机写几行闲字，懒得查资料，随手写。）

汉魏风骨和宋词里那种腻味，判若云泥。个人认为，一个重要的创作背景，就是两个时代分别笼罩在历史未知论和历史终结论的心理氛围中。

汉魏之交，“苍天已死，黄天当立”，中原面临前所未有的挑战：大瘟疫流行（可能与匈奴广泛内附带来的草原鼠疫有关）、外戚内臣世家争权、郡县模式的尝试走到了诸侯群起的尽头，这一切在历史上是从未有过的。中国的历史航船行驶到了没有任何海图的未知水域。以曹操为代表的群体，要承担着他们的历史责任，因应这些挑战。历史循环论在这里是无用的，因为挑战是全新的。体现在创作中，就是慷慨激昂和沉思哀歌间自由地切换。前者是他们对未知世界的回答，后者是他们对现实险恶环境的体悟。预期寿命的低下更加剧了人们对生存意义的思考。

到了宋代，经过大动荡的筛选和医疗水平的提高，人均寿命，特别是上层的寿命有了大幅度提高，人们可以从“长夜苦昼短，何不秉烛游”的恐惧中摆脱出来，更多地注重个人体验。而经历了合久必分，分久必合的变乱，从心理上又有一种对历史确定性的向往乃至信仰。《资治通鉴》的出台是个很好的例子：了解过去，就能掌握未来；这更多是一种愿景而非事实，是一种历史终结论的自我安慰。对知识阶层来说，一切都发生过了，未来不过如此了，所能做的只是修饰历史一下而已。这种心态体现在文学上就是我们看到的自宋而下的雕琢。只有在非官方视野的小说中，才孕育着“造反有理”（水浒）、“钱能通神”（金瓶梅）这样生机勃勃的思想。当然他们预计不到，随着技术的扩散和发展，北方民族很快将在野战和攻城两个方面全面压倒中原，一次次主宰中国历史。历史只是不断地展开自己的面纱，绝不会停下脚步。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-19 04:10
石工 发表于 2014-5-19 03:47
汉魏风骨与历史未知/终结论

（家人外出没人管，趁机写几行闲字，懒得查资料，随手写。）

你说的肯定是原因之一，另外我感觉还有宗教的因素，佛教虽然已经在东汉传入中土，但在汉魏时期还未形成大的影响力，所以社会的有闲阶级还没有一个完整的宗教观念，人死之后如何根本没有答案，而人的寿命又是如此的短暂，不能不让人忧心忡忡。

唐朝之后中国人的哲学观已经成熟，不论信道信佛，大多数人精神上都有了寄托，所以活得比较有安全感，尤其是宋代，皇帝不鼓励贵族和知识份子们去开拓疆土建功立业，于是大家都把精力放在生活的各个细节上了。

唐诗宋词几乎成了中华文明的代名词，这一点特别让我感觉难受，它们所树立起的哲学观和审美观几乎很难被后世的人们打破，因为所有学习诗词的人都在以它们为模板，其内在的气质和境界已经深入骨髓，很少有人去读唐朝之前的诗歌，读了也不会去学，因为大家都说唐诗最好，而唐朝之前的诗歌，越古题材越广，越不受束缚，很不成熟，但有着无限的可能性，不像唐诗那样，格调通通被限定死了。

我们写诗填词最终是为了说自己想说的话，都模仿古人的，最后顶多写的跟古人一样好，这又有神马意思呢？但要打破束缚又谈何容易。
作者: 石工    时间: 2014-5-19 04:35
平沙落雁 发表于 2014-5-19 04:10
你说的肯定是原因之一，另外我感觉还有宗教的因素，佛教虽然已经在东汉传入中土，但在汉魏时期还未形成大 ...

宗教的影响确实巨大，历史是个大拼图，估计怎么也没办法拼出全貌，只能尽量去试试。

说到格律，除了桎梏之外，可能另有一点积极的作用：唤起。考虑到诗词本来就是为了演唱而准备的，格律是对创作的规范化。在这种长期严格的规范之下，受众可以培养出对格律的模式认知，即使在脱离音乐之后，这种敏感度仍能让他们下意识地将特定格律与早先掌握的同格律诗词联系起来。我个人有一点点体验，《忆秦娥》从来都脱不开“平林漠漠烟如织”的背景。当作者与读者双方共享这种背景时，是不是会激起超出文字效果之外的共鸣？如果你听过《咚哥唱谈》，就会发现作者在刻意营造这种共鸣。

作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-19 05:18
石工 发表于 2014-5-19 04:35
宗教的影响确实巨大，历史是个大拼图，估计怎么也没办法拼出全貌，只能尽量去试试。

说到格律，除了桎梏 ...

我说的是格调，不是格律，格律只不过是个格式，跟节奏音调有关，为的是念起来抑扬顿挫，使诗歌有音乐般的美感。

格调是指意境审美，更包含哲学观世界观等等，中国古诗词这方面其实挺窄的，唐诗里边塞诗，送别诗，风景诗，批评时事诗啥的就占了多一半儿，一眼往去，宋词都大同小异，就分俩风格，曰：豪放，婉约。其实真挺没劲的。
作者: 石工    时间: 2014-5-19 06:13
平沙落雁 发表于 2014-5-19 05:18
我说的是格调，不是格律，格律只不过是个格式，跟节奏音调有关，为的是念起来抑扬顿挫，使诗歌有音乐般的 ...

我倒觉得格律和格调是统一的，它们都不是从天上掉下来的，而是和已有的范本紧密相关。在内容上是格调，在形式上是格律，两条腿沿着范本走下来，都是差不多的路，也算得上一种“路径依赖”。其实民间的风格又多又好，不过不入文人法眼，从竹枝词之后，就要等到延安时期才有开发了。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-19 07:51
石工 发表于 2014-5-19 06:13
我倒觉得格律和格调是统一的，它们都不是从天上掉下来的，而是和已有的范本紧密相关。在内容上是格调，在 ...

中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美基本没变，或者说变得越来越逼窄，空间越来越小。

有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。
作者: 石工    时间: 2014-5-19 08:29
平沙落雁 发表于 2014-5-19 07:51
中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美 ...

愚以为，“文学”，落到“文”和“学”二字上，就注定了越走越窄的命运。一个“文”字，把文学创作和鲜活的时代口语割裂开，一个“学”字，要求循规蹈矩，磨灭了“言为心声”的直抒胸臆的功能。诗三千，在被记录下来之前就存在，不依赖于这个那个诸侯国的文字；记录下来之后不过是方便了审查者的剪刀，变成诗三百，再变成模板，最后圣化为死文字，最后的结果也就是一个小圈子的文字游戏俱乐部。底层人民的创作被刻意地忽视，川江号子、信天游之外这些幸运儿之外，还有更多被忽视和遗忘的文艺萌芽，没能开花结果。再说下去就要扯到汉字问题上了，就此打住。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-19 08:48
石工 发表于 2014-5-19 08:29
愚以为，“文学”，落到“文”和“学”二字上，就注定了越走越窄的命运。一个“文”字，把文学创作和鲜活 ...

劳动人民那东西太原始，再说也没啥新玩艺儿，高层次的文化还得靠与外界交流学习。

而古代中国跟其他民族文化交流太少，周边民族文化都远远落后于己，唯一的，跟印度学了不少。
作者: 山菊    时间: 2014-5-20 02:16
平沙落雁 发表于 2014-5-18 19:48
劳动人民那东西太原始，再说也没啥新玩艺儿，高层次的文化还得靠与外界交流学习。

而古代中国跟其他民族 ...

理论的东西我不懂（也不想多花时间去懂：），俺主观感觉的是~~~艺术的东西一旦开始追求‘层次‘，就会渐渐忘了艺术最初想表达的东西~~~那就是情感。

国内各大诗词网站，讨论诗词最热门的话题（也经常成为掐架的导火索：）常常是某诗或某句是否能‘传世’~~~




作者: 李根    时间: 2014-5-20 02:25
平沙落雁 发表于 2014-5-18 18:51
中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美 ...

原因很简单：因为生产力没有更大的发展，几千年都差不多是农业手工业的那个水平，疆域涨缩，治乱兴衰，离合悲欢，帝王将相，才子佳人，总是那么几个剧本搞来搞去，哲学层面上已经精神厌烦了。新瓶装旧酒，把差不多的酒在瓶瓶罐罐里倒来倒去，没有开创性的东西，几千年焉能不腻味？

如果中国搞出了工业革命和大航海，古典文学绝对大有发展，绝对大有看头。当然，这也意味着对其自身的扬替。

作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-20 02:28
山菊 发表于 2014-5-20 02:16
理论的东西我不懂（也不想多花时间去懂：），俺主观感觉的是~~~艺术的东西一旦开始追求‘层次‘，就会渐 ...

都这年头儿了就表再想诗词能传世了吧，自娱自乐就行了，还真有把自己当根葱的

西方文化已全面占领中国，世界观审美观已经满拧，再去整古代那套东东还妄想传世那是刻舟求剑，情感可表达传递方式多多，古代人言简意赅那是因为信息传递价格比较高，现在网络传递信息又快又省钱，正是话痨儿当道的好时机
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-20 02:41
李根 发表于 2014-5-20 02:25
原因很简单：因为生产力没有更大的发展，几千年都差不多是农业手工业的那个水平，疆域涨缩，治乱兴衰，离 ...

就是。《鲁滨逊飘流记》《金银岛》凡尔纳小说系列就比啥劳什子的唐诗宋词有趣的多。

中国没经过文艺复兴，或者说，刚刚有点儿萌芽就不幸被清军入关给一棍子打死，否则像《金瓶梅》这种完全可以与《十日谈》《坎特伯雷故事集》并列成为打破人性桎梏的伟大文学巨著
作者: 如若    时间: 2014-5-21 07:05
平沙落雁 发表于 2014-5-19 07:51
中国古代文学的毛病是新瓶装旧酒，律诗写烦了，就发展词，词写腻了就发展曲，曲也写没劲了整小说，但审美 ...



“有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。”

这个有些偏颇吧。。

要说思想解放和哲学宗教，春秋战国是鼎盛时期，还是有道理的，如果说中华文明的最高点，嗯，有保留意见。。古朴有趣，而精美细腻也有其好处。否则，文学艺术得多单调啊。。
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-21 07:44
如若 发表于 2014-5-21 07:05
“有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。”

这个有些偏颇 ...

他指的是哲学高度的文明高峰，后来的中华文明确实只是在春秋战国时期的成果上进一步完善，别的不说，孔子及其学说就是明证。

中国古代文明从哲学意义上确实没能超过春秋战国，佛教那是外来文明，不作数的。

黑格尔更绝，他认为古代中国根本没有哲学。
作者: 易明    时间: 2014-5-21 07:50
山菊 发表于 2014-5-20 02:16
理论的东西我不懂（也不想多花时间去懂：），俺主观感觉的是~~~艺术的东西一旦开始追求‘层次‘，就会渐 ...

传世？乐死我了。都是写写玩玩而已啦。现在这些，连清词都没赶上，更何况宋词。诗，就更没法说，好的没学来，毛病捡一堆。
作者: 如若    时间: 2014-5-21 21:59
平沙落雁 发表于 2014-5-21 07:44
他指的是哲学高度的文明高峰，后来的中华文明确实只是在春秋战国时期的成果上进一步完善，别的不说，孔子 ...

道教算是哲学呢，还是宗教？

黑格尓这话，我没听说过。
西方哲学，就看过些皮毛，没有深入的研究。
家里也有几本儿书，基本在落灰的境界。

这种说法，基本上是无知的无畏。

西方和东方文明的根本区别有一点，我个人看法，我去酒庄开个帖吧。。
作者: 飞烟    时间: 2014-5-21 23:53
如若 发表于 2014-5-20 17:05
“有西方学者说中华文明成熟的高峰是春秋战国，后来逐步缓慢地衰退，我觉得说太对了。”

这个有些偏颇 ...

这点我附和，我还是觉得唐宋的文学到了鼎盛。那时的文人思想也算开放，社会环境相对宽松。闭塞的社会，文学也会小家子气。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-5-22 01:45
平沙落雁 发表于 2014-5-21 07:44
他指的是哲学高度的文明高峰，后来的中华文明确实只是在春秋战国时期的成果上进一步完善，别的不说，孔子 ...

哲学思想上也没能超过春秋战国时代。
作者: 山菊    时间: 2014-5-22 03:59
易明 发表于 2014-5-20 18:50
传世？乐死我了。都是写写玩玩而已啦。现在这些，连清词都没赶上，更何况宋词。诗，就更没法说，好的没学 ...

也没啥好乐的~~~人各有志嘛

多到外面看看，不但长见识，也能帮助自己选择要走的路：）
作者: 平沙落雁    时间: 2014-5-22 08:17
如若 发表于 2014-5-21 21:59
道教算是哲学呢，还是宗教？

黑格尓这话，我没听说过。

黑格尔这句话我记得是从某本书里看见的，具体哪本书可想不起来了，8过，今天搜了下，网上确实有他论中国哲学的话，而且比这句更加严厉也更具体：

黑格尔论中国哲学 (2007-11-05 11:08:27)转载▼
标签： 文学/Qing
    “中国人和印度人一样，在文化方面有很高的声名，但无论他们文化上的声名如何大、典籍的数量如何多，在进一步的认识之下，就都大为减低了。这两个民族的广大文化，都是关于宗教，科学，国家的治理、国家的制度、诗歌、技术与艺术和商业等方面的。但相果我们把中国政治制度拿来和欧洲的相比较，则这种比较只能是关于形式方面的；两者的内容是很不相同的。把印度的诗歌和欧洲的相比较，也有同样的情形。它的确和任何民族的诗歌同样光辉、丰富和有文化。古代东方诗歌的内容，如果只看成一种单纯幻想的游戏，似乎在这方面最为光辉，但在诗歌中重要的是内容，内容要严肃。甚至荷马的诗歌对于我们也是不够严肃的，因此那样的诗歌在我们里面是不会发生的。东方的诗歌中并不是没有天才，天才的伟大是一样的，但内容却与我们的内容不同。所以印度的、东方的诗歌，就形式论，可能是发展得很成熟的。但内容却局限在一定的限度内，不能令我们满足。我们也感觉到无论他们的法律机构、国家制度等在形式方面是发挥得如何有条理，但在我们这里是不会发生的，也是不能令我们满意的，它们不是法律，反倒简直是压制法律的东西。常人们让他们自己为形式所迷惑，把东方的形式和我们的平行并列，或者还更爱好东方的形式时，内容不同这一点，在作这类的比较时，是值得普遍注意的。”

    “我们看到孔子和他的弟子们的谈话〔按即“论语”——译者〕，里面所讲
的是一种常识道德，这种常识道德我们在哪里都找得到，在哪一个民族里都找得到，可能还要好些，这是毫无出色之点的东西。孔子只是一个实际的世间智者，在他那里思辩的哲学是一点也没有的——只有一些善良的、老练的、道德的教训，从里面我们不能获得什么特殊的东西。西塞罗留下给我们的“政治义务论”便是一本道德教训的书，比孔子所有的书内容丰富，而且更好。我们根据他的原著可以断言：为了保持孔子的名声，假使他的书从来不曾有过翻译，那倒是更好的事。”

    关于《易经》：“中国人说那些直线是他们文字的基础，也是他们哲学的基础。那些图形的意义是极抽象的范畴，是最纯粹的理智规定。〔中国人不仅停留在感性的或象徵的阶段〕，我们必须注意——他们也达到了对于纯粹思想的意识，但并不深入，只停留在最浅薄的思想里面。这些规定诚然也是具体的，但是这种具体没有概念化，没有被思辩地思考，而只是从通常的观念中取来，按照直观的形式和通常感觉的形式表现出来的。因此在这一套具体原则中，找不到对于自然力量或精神力量有意义的认识。”

    “八卦一般地是涉及外界的自然。从对八卦的解释里表示出一种对自然事物加以分类的努力，但这种分类的方式是不适合于我们的。中国人的基本质料还远不如恩培多克勒的元素——风、火、水、土。这四个元素是处于同一等级的质料而有基本的区别。而相反地，在这里不同等的东西彼此混杂在一起。”

    “另外还有需要提及的，就是中国哲学中另有一个特异的宗派，这派是以思辩作为它的特性，我们也可以把它叫做一种特殊的宗教。中国人有一个国家的宗教，这就是皇帝的宗教，士大夫的宗教。这个宗教尊敬天为最高的力量，特别与以隆重的仪式庆祝一年的季节的典礼相联系。我们可以说，这种自然宗教的特点是这样的：皇帝居最高的地位，为自然的主宰，举凡一切与自然力量有关联的事物，都是从他出发。与这种自然宗教相结合，就是从孔子那里发挥出来的道德教训。孔子的道德教训所包含的义务都是在古代就已经说出来的，孔子不过加以综合。道德在中国人看来，是一种很高的修养。但在我们这里，法律的制定以及公民法律的体系即包含有道德的本质的规定，所以道德即表现并发挥在法律的领域里，道德并不是单纯地独立自存的东西，但在中国人那里，道德义务的本身就是法律、规律、命令的规定。所以中国人既没有我们所谓法律，也没有我们所谓道德。那乃是一个国家的道德。当我们说中国哲学，说孔子的哲学，并加以夸羡时，则我们须了解所说的和所夸羡的只是这种道德。这道德包含有臣对君的义务，子对父、父对子的义务以及兄弟姊妹间的义务。这里面有很多优良的东西，但当中国人如此重视的义务得到实践时，这种义务的实践只是形式的，不是自由的内心的情感，不是主观的自由。所以学者们也受皇帝的命令的支配。凡是要想当士大夫、作国家官吏的人，必须研究孔子的哲学而且须经过各样的考试。这样，孔子的哲学就是国家哲学，构成中国人教育、文化和实际活动的基础。但中国人尚另有一特异的宗派，这派叫做道家。属于这一派的人大都不是官员，与国家宗教没有联系，也不属于佛教。”

    “中国是停留在抽象里面的；当他们过渡到具体者时，他们所谓具体者在理论方面乃是感性对象的外在联结；那是没有〔逻辑的、必然的〕秩序的，也没有根本的直观在内的。再进一步的具体者就是道德。”

    “从起始进展到的进一步的具体者就是道德、治国之术、历史等。但这类的具体者本身并不是哲学性的。这里，在中国，在中国的宗教和哲学里，我们遇见一种十分特别的完全散文式的理智。——人们也知道了一些中国人的诗歌。私人的情感构成这些诗歌的内容。中国人想像力的表现是异样的：国家宗教就是他们的想像的表现。但那与宗教相关联而发挥出来的哲学便是抽象的，因为他们的宗教的内容本身就是枯燥的。那内容没有能力给思想创造一个范畴〔规定〕的王国。”

    以上是黑格尔在其《哲学史讲演录》中关于中国哲学的评价的节选。黑格尔对中国所谓哲学的评价是致命的。虽然至今还有很多国学大师和国产哲学家在努力反驳黑格尔，但黑格尔这些话对我们的启示太多了。正如我们不能问为什么中华文明未能演化为现代文明领袖一样，我们要问的是为什么西方文明成为这个时代文明的领导者。这有点类似于为什么有一群猴子进化成了今天的人类，而其他猴子被留在了深山或关进了动物园。文明是一个不断进化的过程，而且，文明的进化有一个指数的进步速率。我们回首百年前人类的见识，和今天多么不同啊。
   
    黑格尔论点的出发点之一是，在人类文明的早期，人类的认识其实大同小异。同样是对自然的敬畏，同样出现智者和典籍。古希腊时期和中国的春秋战国时期同样的思想界风云际会，虽然内容略有不同。所不同在于，西方文明从一开始就注重对自然的观察，对系统知识的整理。亚里士多德创造形式逻辑不是偶然的。雅典学园一开始就注重独立于人的观感的逻辑体系的构造，门口注明：不懂数学者禁止入内。与之相反，东方文明天人合一以一贯之。人沉迷于自身的存在中，从来没有与存在拉开距离，对自然进行细致的观察和总结。所得的知识都是一些粗浅观感的拼凑。数学只是局限于现实问题的解决，没有归纳出公式，演绎成体系。这种基本世界观的形成决定了文明前进的限度。同时，因为与诸文明在地理上的隔断，几千年来除了与蛮族争夺边界，几无与其他文明的有效的交流。所谓中华文明的发展停留在量上的增长，没有质的跃迁。直到西方文明扩张达到鼎盛的19世纪，列强们终于看透了这个老迈帝国的真面目，纷纷打上门来，中国人才开始睁眼看世界。此时，大势已去，本来就不是什么文明的领袖和主导的中华文明被挤到了边缘，几乎丧失了一切足以自豪的东西。可以说，这个结局在几千年前就已经决定了。历史当然存在很多偶然，但也存在一些决定性的东西。对存在的认识，决定了体系的价值。一个沉醉于天圆地方，天人合一的文明与一个不停构造、修改、重构对存在的认识体系的民族如何竞争？哲学有用吗？这里给出了答案——哲学决定了一个文明的兴衰！

    个体的成长是在另一个层面上体现生物的进化史和人类文明的进步史。所以，个体的竞争与哲学也是休戚相关的。个体首先要征服的是自己。一个人对哲学毫无所知，对自己也必定一片茫然，又怎么可能征服自己。一个连自己都没有征服的人，他就算征服世界，也是一个奴隶。因为他不知道自己是谁，自己所做的一切有什么意义。更何况，在文明进化到今天，依靠蛮力征服世界已经过时了。黑格尔说：“一个没有哲学的民族，就像一座没有神供奉着的庙宇。”哲学决定了一个文明的界限，也决定了一个人的界限。你甘愿做奴隶吗？那么，尝试通过哲学征服自己吧。
作者: 如若    时间: 2014-5-22 22:19
本帖最后由 如若 于 2014-5-22 22:40 编辑
平沙落雁 发表于 2014-5-22 08:17
黑格尔这句话我记得是从某本书里看见的，具体哪本书可想不起来了，8过，今天搜了下，网上确实有他论中国 ...


呃，看来我又闯祸了。
叫平沙整来这么一长篇啊，看得偶都眼晕。。

黑格尓从哪里接触到的论语，周易，这个偶没研究过。
他能读懂多少论语和周易，领悟多少，这个偶也没研究过。

他自然可以表达他的观点，根据其个人对外族文化的理解。
全盘否定也好，全盘接受也好，不知所云的批驳也好。
对错先不提，哲学的定义是什么？（ 这个查查就行 ）

然后咱们先说他这一句，“孔子的道德教训所包含的义务都是在古代就已经说出来的，孔子不过加以综合。”

拿出来看看，你觉得有说服力吗？他所指的古代，是什么时间呢?哲学的发展是什么过程呢？孔子的论语，只是论道德吗？在黑格尓的年代是常识的东西，在孔子的年代，也是常识吗？而且他说是常识，孔子就也是在说常识吗？

“先进于礼乐，野人也；后进于礼乐，君子也。如用之，则吾从先进。” 这个是论道德吗？
“席不正，不坐。” 是常识么？ 当然他可以理解为，孔子只不过是在说这椅子桌子蒲团斜了歪了，翘棱着，没法坐。

再说这句， “中国人的基本质料还远不如恩培多克勒的元素——风、火、水、土。这四个元素是处于同一等级的质料而有基本的区别。而相反地，在这里不同等的东西彼此混杂在一起。”

我以为这只是一个观点， 他自己的观点。论据呢？
不知是不是翻译的原因，这句读上去，前言有点儿不搭后语的。这是说谁呢？中国人呢，还是恩培多克勒？

中国人的的基本质料是指什么呢？金木水火土，五行说么？中国人的基本质料理论形成在什么年代？ 应该在周易之前吧。恩培多克勒的元素说，成形于什么年代？恩培多克勒，前483----约前435，西西里人。黑格尓拿什么来证明了他的观点呢？这篇里好像没有，也许我看漏了？也许他另有著作专论此题？

文章里他又说： “另外还有需要提及的，就是中国哲学中另有一个特异的宗派，这派是以思辩作为它的特性，我们也可以把它叫做一种特殊的宗教。”

如此逻辑，那苏格拉底呢？算什么？

这种东西，我个人观点，看看就完了，一种论调而已。为否定而否定。
听上去更象易中天百家讲坛一类的东西。
没啥稀奇。
成文既不很严谨，也没啥说服力。。

我不是国学大师，也没时间逐条反驳黑格尓这些观点。就是觉得，中国有没有哲学，实在用不着一个西方人来定义或肯定。况且他们说了也不算。

文章的最后三段，想要说什么呢？是借黑格尔的东西来印证抬高自己和自己的观点呢，还是用自己的观点来附会黑格尓的腔调呢。看不明白。。

中国文人，知识分子的毛病和弱点，西方文人知识分子，同样也有。

西方过去不懂中国，现在也一样。
有些人是不愿意，不屑于。更不愿意草根百姓去懂。
中国有她的不足，但很多方面也没有那么不堪。
而且很多不堪的事，西方（人）也一样干。。
愚民政策，利益至上，颠仆不破，不分东西方。人性使然。
要说，这也没啥稀奇。

生活在美国这些年，终悟此理。
以前，真是年幼无知啊。。

西方怎么看东方？
黑格尓这篇的读后感，其实只用五个字就足够了。
我去酒庄说给你听。
嘿嘿，这样好叫山菊姐再跑一趟，把她那两条细长腿跑得再细点儿。

最后还得说一句，这个平沙真能歪楼！
从六洲歌头就歪到了黑格尓!

怎么就歪到了黑格尓了呢？
我倒。。

嘻嘻，下面咱俩往哪儿歪啊。。




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