爱吱声

标题: 对宋朝的一些不同看法 [打印本页]

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 01:38
标题: 对宋朝的一些不同看法
现在网上有一些文章，称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫，还说赵太祖太庙立誓不杀大臣（除非大臣谋反），本人对此有不同看法，故写此文，欢迎有不同意见者坦率讨论。

- f, v7 p. b, h) `7 C/ a宋朝得国不正，赵太祖利用后周孤儿寡母而自己掌握中央军权的机会夺了后周的天下。得国以后，一方面消除武人兵权以防止后人有样学样，一方面想方设法收揽舆论人心。前者凭借周世宗利用高平战后朝廷声望大增的机会收各地藩镇精兵于中央的基础，搞了一个杯酒释兵权的把戏，算是把中央的军权旁落危险解除了。中央诸将失去了兵权，自然无力造反，于是朝廷就有了宣示自己厚待武人的机会，其实没有了实力的武人从来都不会对朝廷构成威胁，朝廷自然没有必要杀他们，因为威胁只来自于实力而不是来自于个人，除非武人的个人威望太高。这个道理及其实践，从汉到清各个主要王朝一向如此，杀与不杀，只在形势需要，只有明太祖这个心理变态者除外。另外，赵太祖时期，中国本土敌对政权林立，朝廷还需要这些武人的军事能力，只要能够控制得住，何必非杀不可。

军权既然收回，实行以文统武，剩下要做的就是收拾人心，社会的人心系于读书人，于是笼络读书人就成为正常，这也是历朝历代稳定政权的通例，并不是宋朝独有，只不过宋朝做得比较过分，弄得很快养不起了，只好放弃，不过这点就被后世的有些人故意忘却不提了。

0 i8 C0 ?. e! b) M$ Y6 y开科取士始于隋代，至唐朝走向完善，宋朝照搬而已，宋朝所不同的是三点，一个是荫庇制度，一个是迁转制度，一个是寄禄官制度。前者决定了一个官员的级别保证他可以荫庇自己的家人、从人不经过科举考试而做官，最多可以有二十个指标（正一品），他们的待遇不比正规科举考试出来的差（这点不如明朝，明朝举人出来做官的升迁上有很多限制）。中间的那个是所谓的文官三年一迁，武将五年一转，大家按照资历熬年头升官，全然不管政绩如何。这二者的结合就是朝廷有了大批的适合做官者（朝廷所取进士数量经常很多）却没有足够的位置来安排这些人，虽然宋朝为了使官员互相牵制而特意多弄了许多位置出来，也就是冗官充斥。这个问题既导致了政府运作效率低下，又导致了朝廷财政危机（当然这个只是一个比较次要的原因，主要原因是冗兵问题，但是冗兵问题的基础还是文官统武事的外行胡来所造成的），于是到了仁宗庆历时期就有人设法改革这个弊端，结果因为阻力太大而不了了之。后来神宗时期实在忍无可忍（因为财政上亏得一塌糊涂，实在是无法再继续下去了），彻底改变了荫庇制度和迁转制度，变得严厉多了，于是王安石就成为官僚阶层的痛恨对象，因为官僚们在乎的是朝廷是与士大夫治天下，而不是与百姓治天下，百姓能否活下去和朝廷能否养得起不是他们所关心的，但是朝廷不能够不关心。最后那个寄禄官制度的意思是你如果做了官而不想在一定时期内做事，你可以申请作寄禄官（沈括就是利用了这一点写成的梦溪笔谈），也就是只拿俸禄而不干活，朝廷恩养读书人。这听起来似乎很不错，但是有两个问题，一个是你不干活朝廷就需要另找一个官来干活，结果就是冗官问题，加重了朝廷的财政负担，再一个就是虽然朝廷的中高级官员俸禄不错，中下层官员的待遇可是不怎么样，还要自己想法找补，否则苏轼也就没有苏东坡这个名字传世了。因此朝廷的所谓恩养不过是恩养中高级官员，数量上占了绝大多数的中下级官员还是没戏。神宗朝改革，寄禄恩养的范围大受限制，于是朝廷恩养士大夫的好名声也就名不副实了。
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宋朝实行以文统武，也就是文人统领军队，这样的好处是可以防止武人兵变夺取皇位，缺点是弄出了一堆外行领导内行的笑话来，这其中的一个著名的问题就是冗兵问题。宋朝兵员，太祖朝不过十八万，太宗朝将近四十万，真宗朝八十多万（林冲的那个八十万禁军教头中的八十万就是这么来的），到了仁宗朝就过了百万。朝廷官员喜欢在灾年扩军，把军队变成了社会失业人员收容所，理论是多一兵即少一贼，却不想想养兵是需要花钱的，财政压力最后不还是得转嫁到百姓头上去，直到有一天无法再如此苟且了事。而且这样弄出来的军队是很难有战斗力的，毕竟你不能够指望一群混子能有什么战斗力，可他们却是朝廷财政的蛀虫，每年的财政开支里面有十至七八花到了这样的社会失业人员收容所，而对西夏的战事却是一败再败，最后弄得朝廷实在没钱再扩充军队，居然打起了组织民兵（也就是不花钱的兵）的主意。后来到了神宗朝王安石改革，才总算是在一定程度上解决了这个问题，结果就是神宗以后各朝的开边和对西夏的转守为攻。

* c4 d7 f; E" K$ g+ X4 F4 {历朝历代凡是稳定的政权，都不会对读书人太苛刻，更不会轻易杀害读书人，因为没有必要，而且读书人是社会民心所望，苛待或者杀害他们会导致民心混乱。这点宋朝做的并没有什么特殊之处，比较特殊的是上文所提到的所取进士数量经常很多以及冗官充斥，后来神宗朝改革回归了正常，于是一切多如前朝，连官制也恢复正常了。
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' N7 a: S& j9 W, E5 N7 `# e* z历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人，除非是谋反争夺皇位事件，那就是你死我活的斗争了，因此赵太祖太庙立誓不杀大臣（除非大臣谋反）纯属作秀，如果真有此事的话，但是变相的折磨失败人士则到处都是。从北宋前期的寇准一贬再贬，最后死在了天涯海角开始，直到南宋灭亡（例如李纲、胡铨，贾似道，呵呵，这个排名有点对不起前面那两位），朝廷政治斗争的失败者这类待遇多不胜数，和唐朝的做法没有什么区别。比较好一点的是提举某某观，也就是闲居养起来，但是只限于皇帝还想再用的高官。
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有人说宋朝言论自由，不会以言论获罪，其实这只是真宗（这位前期有大臣管着，后期忙着修仙呢）、仁宗（仁宗性格宽厚容忍）两朝的事情（明朝的仁、宣两朝也一样宽容），到了神宗朝及其以后就不再成为事实，神宗朝改革遭到了很多官僚的反对，于是文字言辞捕风捉影而获罪的事情屡有发生。苏轼有诗文得罪的经历，几乎被严惩，最后靠太后出面调和才得以贬官安置了事，此所谓宋朝文字狱的开始。神宗朝以后两派斗争互相残酷整人以至于党争不已，连党人碑（禁锢之祸）的事情都出来了，哪里还有言论自由的影子。南宋一代，多是权臣执政，压制异己成为正常，直到灭亡。宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取，后来秦桧死了，王学就此衰落，可是又有了压制道学（为此还禁锢道学人士）（韩把胄，嘿嘿那个字找不到，不好意思）和尊崇道学（史弥远，自然开禁了）的事情，于是考试文章的内容也是转来转去。
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6 a6 i* E) ^* D; D! A$ L' M由此我们可以看到，宋朝在这些方面的表现，实在也是不怎么样。
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作者: 猫元帅    时间: 2011-7-22 08:25
这个“得国不正”，我觉得就是用来政治攻击的一个借口而已。什么是正？中国历代王朝更替，哪一个是正？总不能说尧舜禹禅让是正吧。政权是实力的体现，睡实力够大谁就有政权，根本没有什么正不正的问题。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 08:30
回复 猫元帅 的帖子
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要是这么论的话，历史就太简单了，拳头大者为王，对吧？

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作者: 光头佬    时间: 2011-7-22 10:25
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' u0 [2 |8 P2 s俺就知道宋鼻涕

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作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-22 10:36


' {$ Y! g3 X; [4 C回复 老兵帅客 的帖子
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是。任何一个成熟的政权或成熟的政治人物，都不会肆意践踏程序正义、完全忽视道义基础。只有短期利益足够巨大，杰出人物才有可能下定决心忽视程序和道义。

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作者: 猫元帅    时间: 2011-7-22 13:26
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5 L. ~  A9 U% O9 X, j0 f3 z王侯将相宁有种乎＋枪杆子里面出政权。

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作者: 履虎尾    时间: 2011-7-22 15:01
历史是现实的镜子！

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作者: 老芒    时间: 2011-7-22 17:46
说宋代得国不正最狠的是王夫之，在他眼里宋朝出现的种种状况都来自于黄袍加身。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 22:25
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5 A5 _) t8 k( ^( g) J! V其实真实的两宋没那么差

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作者: 不打不相识    时间: 2011-7-28 17:54
明朝人自称：自古得国之正无过本朝。其他的统统不正。
姬昌得所谓圣瑞:

" ^7 m9 V- n* \$ a2 }; g4 ^3 r季历则娶挚任氏女子太任为妻，至季秋之月甲子，当太任临产(生姬昌)时，有一红色小鸟衔丹书飞来，停于太任产房门上，其书曰：“敬胜怠者吉，怠胜敬者灭；义胜欲者从，欲胜义者凶。凡事不强则枉，不敬则不正；枉者废灭，敬者万世。以仁得之，以仁守之，其量十世；以不仁得之, 以仁守之, 其量十世;以不仁得之，以不仁守之，不及其世。”
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/ M7 E5 B- M0 f; Q7 e( l这当然是伪造的圣瑞，不过是很好的箴言，即使得之不仁，以仁守之也可以维持一段时间。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-29 19:13
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) B( [/ s3 A; m祥瑞这类东西是用来哄愚民的，对有实力的野心家没用

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作者: XYZX    时间: 2011-7-29 21:27
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拳头大的最后不一定为王，但为王的拳头也小不了，否则就被架空了不是。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-30 00:12
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实际上就是拳头大者为王，所以历代君主对军头极为顾忌

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作者: 奉孝    时间: 2011-7-31 23:01
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我认为经过五代十国血腥杀戮后的中国对军队干政有一种本能的厌恶，如果宋朝能够击败契丹，恢复燕云，军方还能有发言权，但失败了的军方只剩下被朝廷阉割的权利。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-2 05:52
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! _8 g3 j2 h7 l0 `: e这个跟军队能否收复燕云十六州无关，而是由于赵家起家于武力夺位，因此对军人极为在意防范。
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事实上，这哥俩不仅防范军人，甚至还防范文官，因此才在中国历史上搞出了那样叠床架屋的文官结构，目的就是防止任何人有可能专权，哪怕只是为了做成事和哪怕只是个县官而已。这套垃圾直到神宗朝的王安石变法才给改掉，原因是神宗同学不是那么变态。

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作者: 奉孝    时间: 2011-8-2 20:36
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, \; ]$ l1 R% n2 B1 c老兄说的很对，不过我想，杯酒释兵权是否真的如此简单，那些曾经叱咤风云的将帅们难道就心甘情愿的去做富家翁。如果燕云能够回复，军方在与皇权的博弈中是否能占到些许先机。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-2 21:59
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) }+ d' K. q' p, l! e& N% G6 T老兄啊，建议不要用现代的政府组织观点来考察中国历代王朝时期的事情，否则会导致南辕北辙的结果，或者干脆说就是笑话。
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中国的历代王朝，本质都是军权立国，因此军方在与皇权的博弈中要是能占到先机，那就意味着篡位就要发生了。这句话的意思就是君权意味着军权私有，这是杯酒释兵权这个事件发生的原因与背景，那些人如果不主动要求放弃军权，下一步就是被杀的命运。同时它意味着不管北伐是否成功，军人在政府里面的地位都必然受到压制。

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作者: slyypp    时间: 2011-8-4 16:59
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一来防着武生，二来堵住文人的嘴。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-4 21:53
回复 slyypp 的帖子
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* y. h& M" q- d& Z6 y" f就是这么回事

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作者: 砺剑    时间: 2011-12-25 08:22
宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多，忘了更前面朝廷的更大的历史教训

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-25 08:46

砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
* j- ^- j# A" k宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多，忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

一个是矫枉过正，一个是开始那哥俩心理太自卑，本来不过是皇家卫队的卫队长罢了，忽然就成了皇帝，这样子谁没机会？于是死了命地防范，看谁都是贼。

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作者: 毛锥子    时间: 2011-12-26 16:39


老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了，这篇文章，让我很失望。不客气一点说，读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔，不应该写出这种水平的文章。
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“现在网上有一些文章，称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫，还说赵太祖太庙立誓不杀大臣（除非大臣谋反），本人对此有不同看法，故写此文，欢迎有不同意见者坦率讨论”
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这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即，他不认同宋代士大夫的政治地位高。
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这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解，如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。

6 q6 W  O9 x. F+ D8 G我这里要特别指出，天水朝士大夫政治地位高这一论断，不仅只见于“网上一些文章”，而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身，还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下，请作者一并澄清。

作者二三段，我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段，开头这句“开科取士始于隋代，至唐朝走向完善，宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同，早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中，对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见，《宋史选举志》，一般读史总不会不翻吧。试举一例

, \- X$ \! q3 L“天圣初，宋兴六十有二载，天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广，名卿钜公，皆繇此选，而仁宗亦向用之，登上第者不数年，辄赫然显贵矣。”
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* ]; q1 e7 N+ c' \) O2 h“时取才唯进士、诸科为最广，名卿钜公，皆繇此选”。仅此一例，即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比？
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. R7 b, q$ g( i9 Q第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题，我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。

6 H0 v; q0 z- D- X) ~3 d$ C, u第五段谈论的是冗兵问题，我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
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, c" ^) j0 P* o$ _第六、七段，老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权，都不会对读书人太苛刻，更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据，即以观点而论，也是表述模糊。何谓
“不会太苛刻”“？何谓“一般不会杀人”？老兵这种模糊表述，实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同，不杀大臣及上书言事人

2 O( Z* T# B+ m2 Z宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实，请看宋代人，以及后代人之观点，试举数例。

”尝观自三代而后，本朝有超越古今者五事：如百年无内乱；四圣百年；受命之日，市不易肆；百年未尝诛杀大臣；至诚以待夷狄。“

以上为宋大儒程颐之言。

”贵朝之建国也，家法之美，体统之正，治内者甚备，御下者甚严，唐末五季之弊一皆革之，纯乎其一王也。……而外戚不与政，宦官不典兵，而不杀大臣，此又汉唐之所不敢望，与三代可以比隆者也。“

此为元人郝经之言。
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”宋世典常不立，政事丛脞，一代之制，殊不足言。然其过于前人者数事，如人君宫中自行三年之丧，一也；外言不入于梱，二也；未及末命即立族子为皇嗣，三也；不杀大臣及言事官，四也。此皆汉唐之所不及，故得继世享国至三百余年。”

: o! ~' Z3 y, \, n: `以上为大儒顾炎武之说。

$ H1 }! A2 j3 h由此可见，不论是宋代人自己，还是宋之敌国人，还是宋之后人，都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。

至于最后，言论自由云云。我只能说，按照现在的某些标准，任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法，一点没有可取之处。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-26 21:28

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毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了，这篇文章，让我很失望。不客气一点说，读起来很有 ...

. k  G# c& F+ q. K% k) n% b8 G8 @( c
" m$ n" N6 d9 _/ }呵呵，回您的话。
( B  B4 Q+ p& Z9 v% F- [$ `! ?' w
首先，说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前，在另外一个论坛，清谈天地，待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的，喜欢说宋代善待读书人，前朝于此一致，借此来说本朝虐待读书人，不如前朝。于是引来一片争论，我对此才写了这篇文章。
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& j* k' b" p+ T, x! a- K其次，咱们开始逐段讨论。
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一。我说的是不同意称宋代优待读书人，而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫，这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝，到了神宗朝就差多了，因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下，而非与百姓治天下，完全不顾朝廷财政亏损这个大问题，使得神宗对其大失所望，而不顾群臣的反对，坚决用王安石实行变法，随着变法的反复，新旧两党反复严厉压制对方，造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝，继续反复，以至于党人碑都出来了，以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话，蔡确是怎么死的？乌台诗案又是怎么回事？后来又有如何的报复？这样互相往死里整，如何能称为礼敬？也许你会说那是臣子之间的所为，不代表皇帝，可是中国的臣权是君权的附庸，没有君权的默许或者无能，哪里有臣权的机会！
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! R$ G$ `$ f& i+ Q二。我原文的二三段是很重要的，目的是说明赵家兄弟这样做的目的，也就是说是以文官压制武官，降低后者的政治地位，同时佐之以分散武官的兵权，防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官，甚至连文官都猜忌，连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制，唯恐有人能有直接做事的权力。说白了，赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官，而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬，我只能说那实在是虚伪。

三。宋代取材，自然出自科举为多，但是为官者并非皆出自科举，存在大量的荫补出身官员，其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身，但是并非官员阶层都是科举出身，有相当比例是荫补出身者，这点与前后朝，唐与明，并没有什么优势可言，甚至还不如明呢，至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官，但是高官皆为进士出身，这点直到崇祯朝才有所改变，以此论之，宋还不如明呢。当然这里指的是文官，武官另说。
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& R# L% `2 k( [( T0 t四。我的第六、第七两段说得很清楚了，中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权，否则一般不会杀人。这个当然有例外，唐有中宗，宋有高宗，一样的，反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官，又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看，不合人情。当然了，北宋的确不杀大臣，因为互相牵制的政治结构下，其根本没机会威胁到皇权，又何必杀人，斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上，中国历代汉人主要王朝，肆意杀人的只有一个汉而已（大不敬就可以导致族诛，而其理由可以极为牵强），其它都不是的。

五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
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' I& c1 i+ v( B; U- ~程颐称百年未尝诛杀大臣，那是啊，政治斗争失败者送天涯海角，有那里的瘴疠伺候着，何必杀人。

郝经称宦官不典兵，我不知道他是否知道李宪和童贯，假如这两位不算统兵宦官的话，神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。

; \4 v$ p( B9 t, z& V- e至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官，对，陈东不是官，不算。
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顺便说句过分点的话，历代大儒的评论，多有自身情绪的需要，当不得真。而这些人，以明末那三位最过分，属于明朝愤青，大言无实的例子太多了，不能看的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-26 21:51
关于殿前都点检一职。

) L* @9 }1 P4 y' X1 C3 {此职出现于后周世宗朝，原因是高平之战中，皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃，几乎导致战役失败，世宗感到有整顿直属军队的必要，因此建立殿前军，设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部，殿前军地位在侍卫亲军之上，其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德，后来世宗怀疑其可能有异心，于是换成了赵匡胤。

陈桥之变以后，因为赵匡胤曾任此职，殿前都点检不再授人，而殿前副都点检也很快取消，以免出现新的陈桥兵变。

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作者: lailai    时间: 2011-12-26 23:20
杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-27 00:43

lailai 发表于 2011-12-26 10:20
. }: j$ c2 ?. x8 z$ b9 K杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

对，这是消藩过程中的第一个步骤。

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作者: 毛锥子    时间: 2011-12-27 10:06

老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
关于殿前都点检一职。
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3 T/ F2 o, k5 |* g此职出现于后周世宗朝，原因是高平之战中，皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

嗯，历史考证，这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
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) s3 E) J) i; h4 Y& [/ n' w让我举出你的几个错误

- ]% U) C2 h/ l- n* K$ X5 U, o1，后周殿前司设置具体时间
; H% H$ h8 j5 r( n: `" T. ?
5 i5 J3 Q/ c3 F2 B. Q& [最早关于后周殿前司的记录，是。《宋史484》“（广顺）二年，改大内都点检、权侍卫马步军都军头，领恩州团练使，迁殿前都指挥使”。由此可知，后周殿前司建立时间，当不晚于于太祖广顺二年。
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2，“殿前都指挥使”地位

5 l' y5 Z& ~6 t! U, j4 Z据《旧五代史113》，周太祖病故前，以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保，典军如故；以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使，加检校太保；以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
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由此可见，至周世宗即位之时，殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。

5 w, {, o/ n& b# [( F% O# |% u" z3，“殿前都点检”之设置与地位
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% ~/ W: k5 [" j2 k3 d, F% h殿前都点检之职设置，是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合，故显德三年十二月，“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位，当与与侍卫亲军都指挥使相当。

以上可知，周代军制，先有殿前司，才有殿前军职。一，老兵你的论述，弄反了这两者设置顺序。二，殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后，才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能，不够全面。

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) ^& C$ L3 [' n1 l

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-27 10:26

毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
( ]. S/ I& F- ~9 P2 a嗯，历史考证，这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
% Q$ D2 `0 Q) Z& ^  Z0 P! }
让我举出你的几个错误

4 v8 K- P# c. c1 P1 ^我看到的资料与你有所不同，如果可能的话，请参阅《五代十国制度研究》一书第418页，该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉，人民出版社2006年出版。

% e. Q% b4 r8 w  n$ n0 @* X我手里有该书的纸介质版，但是不知道哪里能够找到电子版，因为篇幅较长，我不想手敲录入，麻烦你自己看吧。

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作者: 毛锥子    时间: 2011-12-27 10:38

老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
呵呵，回您的话。
$ t4 s  ~: n5 Z6 B& [
8 F! X' C8 b  T4 o" L& h首先，说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前，在另外一个论坛，清谈 ...

一，读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代，读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点，用某些个例推翻整体事实。没意思。
6 x  _. N) ~7 {3 ]2 l
二，我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。

+ W1 q3 P# v% e2 C: r2 \, v三，我的原话：“名卿钜公，皆繇此选”，敢问宋之前哪朝可与宋比？你不敢否认我的话，只好用举明的例子。

四，话说得清楚不清楚，在于史料能不能证明自己观点。
+ [+ P: t* p; g$ R4 v' |6 m
五，我引用的话，足以证明不论当时人，还是后人，不论宋人，还是宋之敌国人，都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青，大言无当”。不看别人说的话有没有道理，符合不符合实际。先打上个标签，我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
9 S7 [2 L+ h( J: K
0 ?! Y0 w* b9 ?0 G- _

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作者: 毛锥子    时间: 2011-12-27 10:46

老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
我看到的资料与你有所不同，如果可能的话，请参阅《五代十国制度研究》一书第418页，该段讲述了后周殿前 ...

* t1 E8 {( e$ I/ a1 g7 A" Z# c
, @3 k6 K/ z+ z, c( F/ Z' G杜书我有，可到新浪查询

杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是，其司建立当早于广顺二年（杜在这里把资料写错了）。殿前司建立后，官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成，才能称之为“建成”。

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作者: 北疆    时间: 2012-1-2 11:50
老兵研究过武选官没

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作者: 爱思伯爵    时间: 2012-1-10 23:27
宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-11 08:19

爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
5 Q7 W/ Z$ j$ {: k, i宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

  k1 m4 v8 L! |& U只能说是还算可以，因为各朝的税收并不反映经济状况，而只反映了敛财能力，甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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作者: 愚者乐言    时间: 2012-3-1 21:40
"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
这是真的吗？不是说北宋亡国源于王安石变法，因此北宋之后王安石就臭了？

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 01:27

愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
% A; c) v# f! x! m5 v这是 ...

7 n2 U1 j; \% G王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情，原因是高宗为了给自己的父兄洗刷，把亡国的屎盆子推到了蔡京头上，而蔡京用新法，新法旧法导致新旧党争，其肇始者是王安石，于是王安石也跟着倒霉。其实说起来，新旧党比起来，旧党的嘴脸要难看得多。
$ j  g0 `) N# H# R. n/ f7 Q8 i+ K
( W+ i9 \6 q$ b- [9 i政治上虽然如此，现实中却未必，终南宋之世，财政上一直用蔡京之法，因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开，此人的做法实际上就是蔡京的那套，骨子里是一回事。经济上如此，科举也一样，高宗朝秦桧执政期间，一力支持王学，于是王学成为显学，不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后，朝廷中算秦桧帐的呼声很高，于是王学跟着倒霉。

. R/ |2 N6 @2 t7 Z这就是政治和现实的关系，不是简单一句话就能说清的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 01:34

愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
) d* [! J6 F" s! C' Q- n"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
. @/ K" ?4 m9 ?6 _' n8 K& m3 j这是 ...

另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷，乱扣屎盆子，正好满足了一些政府官员和文人的需要，因为变法损害了他们的利益，于是就把变法的危害说得很严重，属于典型的屁股决定脑袋。
, C) P5 v- H4 M  E$ @( Y1 T
" i2 q1 _) g$ ~0 ], ~. U南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道，此人在宋史上很差，但是实际上远非如此，原因就是他的公田法损害了一些人的利益，这些人要借此泄愤，仅此而已。

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作者: 草蜢    时间: 2012-3-2 03:01

老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己 ...

所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”，当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多，没有对人性和人类社会的深入了解，没有一定的历史功底，这还真做不好。
0 F+ \" R4 W/ z/ H) G
4 i! F4 u: U* L老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才，却是个懒人，不多写写，简直是锦衣夜行，应该接受人民的批判！

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作者: 草蜢    时间: 2012-3-2 03:09

老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
, s5 i1 @  u0 d+ t) _3 i- [另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己 ...

但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑，如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来)，辽也不会灭，金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 08:24

草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
$ t; @" f  }! Q' D! P7 {# a所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

干嘛多写啊，历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务，或者用来和朋友开怀畅谈，都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情，以我创立明教，自居光明左使，和创立懒人帮的行迹，怎么会有那样的兴趣？
( c- u* J# U" x+ U! t% o' P. {
我知道很多人在写历史方面的东西出版，但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益，何必呢。

或者这样吧，你出题目，咱们在这个版面闲谈好了，题目限制在中国历史部分，而且只涉及中国本土，因为我对西域史并不熟悉，当然如果别人熟悉而且介入，我没意见。

% H- U1 B" n3 m% K8 {" M! \正好，和尚和小a整了个近代史二人转，那咱们就来个古代史二人转好了，希望这台戏能唱成大合唱，而不要像他们那样一直是二人转。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 08:36

草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
7 p; X# L0 Y9 R- R1 A但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑，如果不是辽国内部内乱 ...

贾似道的问题在于三点，一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益，得不偿失；另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围，第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。

北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸，否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝，那是金朝的事情，辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点，一个是用人不当导致的军心涣散，一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情，金开始的军事成功远远领先于政治成熟，原因是军事上的运气实在是太好了，否则假使辽或者北宋应对得当的话，金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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作者: 草蜢    时间: 2012-3-2 08:55

老兵帅客 发表于 2012-3-2 08:24
干嘛多写啊，历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务，或者用来和朋友开怀畅谈，都是很好的。但是教笨蛋明 ...

6 U% z; i/ ]/ F2 |5 }# k好主意！第一个题目
7 v' u! i+ |  U6 R; |7 c6 \
8 z$ s6 g. ~6 Q& ~- [就是贾似道的三点问题。

7 F3 b6 H: o% X4 i5 D特别是“一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益，得不偿失”。这个咋讲？

! z) k# n! M# E" m第二个“没有及时大举出兵解襄阳之围”，好像老兵以前提过是贾似道私心的问题。
* |2 J" |& R9 ^5 y; h2 `9 z
“第三个丁家洲之败”， 南宋水军还是占数字上的优势，结果咋整成那样子。
4 b6 I  H  J2 a8 g2 R3 @1 N7 T
# |" P% B! ?& T& x- X俺觉得这三个都涉及到了南宋被亡国的问题对大家来说，都是比较感兴趣的话题。 就展开另外开贴讲讲吧！

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 09:38

草蜢 发表于 2012-3-1 19:55
好主意！第一个题目
. y- d, H4 ]; `, G
$ c, G- d* \% X0 x就是贾似道的三点问题。

" G9 k/ Q8 g# r0 E2 h" m+ L; f其实这三个问题也没多大，就在这里接着说吧。
+ A6 y& ~, i5 a, K8 H
3 k7 |+ p% z+ s8 x  ~: |第一个。宋代的武将一直存在门户之争，之间的胜负兴衰朝廷的影响很大，这点当年西军的门户走势就很有意思的。南宋中后期也是这样，当时贾似道为了统合军队，重用依附自己的吕文德和夏贵，而以打算法打击了其它将领，结果逼死了两位，逼退了几位，最重要的是逼反了刘整。
+ H7 j/ t7 p+ \" o. A
' a6 T/ y- r" J7 x虽然吕文德的军事能力比较突出，能够控制中游的局面，但是刘整在蒙元朝廷的攻宋战略建言确定了蒙元放弃以前的死攻上游策略而围攻中游的襄阳。刘整此人，军事能力不如吕文德，但是他对南宋防御体系的理解使得他看懂了其可能的命门所在，那就是上游太险，两淮重兵防守，并且容易得到临安总预备队的支援，只有中游最有可能突破。而吕文德早死，吕文焕差得太多，于是算下来得不偿失。
0 o5 F" M" C9 @7 m
第二个。贾似道原来自信襄阳是攻不破的，因此掉以轻心。后来虽然派兵救援，但是一则吕文焕谎报大捷，阻止高达出兵增援，耽误了时机，一则后来组织的各类援兵私心自用配合不力而先后失败，于是逐渐不可收拾。本来，这件事贾似道应该自己主持大举出兵，利用宋军的数量优势解围，但是他怕自己出兵离开临安以后，朝内的反对派说动皇帝损害自己的地位，于是迟迟不肯这样做，直到最后无法收拾，所以说他是私心自用。

. t5 V9 Q1 \8 i6 c6 J第三个是他用人不当。本来那次大战的主力是淮西军、淮东军和中央军，按照资历淮西的夏贵当为军中主将，但是贾似道认为夏贵年老怯懦，而自己的亲信将领孙虎臣骁勇善战，于是安排孙虎臣为主将，于是军中不服，议论纷纷。孙虎臣当年曾经勇猛过，那是以七百精骑对付蒙古军队的一支小部队，但是这次变得怯懦了，虽然前方淮东军尚在与蒙元军队激战，他自己却临阵先逃，于是大军崩溃。南宋的水军数量上虽然还占优势，但是被对方的巨型投石机打得损失惨重，于是也就败了。

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作者: 假如十八    时间: 2012-3-2 10:40

老兵帅客 发表于 2012-3-2 09:38
其实这三个问题也没多大，就在这里接着说吧。

& y$ ~5 e. M7 t3 T第一个。宋代的武将一直存在门户之争，之间的胜负兴衰朝廷 ...

我觉得余英时那本朱熹的历史世界还是挺好的,他分析说宋朝的士大夫处置与国是之争有紧密的关系.

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 11:05

假如十八 发表于 2012-3-1 21:40
$ w: `/ G# G, d+ B4 _- F' ]7 X% ?我觉得余英时那本朱熹的历史世界还是挺好的,他分析说宋朝的士大夫处置与国是之争有紧密的关系. ...

这本书我看过，不赞成他的观点。此人的说法是朝廷名臣多为思想家，哲宗亲政后的改革是出于当初太后垂帘时的激愤，可是事实上大家都是现实主义者。他的问题就在于因为少数人是思想家，就假定朝廷大臣多是思想家，这就荒唐了，属于典型的文人书房史观。说白了就是一句话，他的思想里面政治味道太重了。

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作者: 小绿爷    时间: 2012-3-2 16:01
其实多看点书，自己再想想就知道咋回事了。
可惜老百姓不爱看邓广铭，
就爱听评书，看百家讲坛那几块料表演。
前两年有个新同事老推荐看袁腾飞的视频，回来看了几眼，正想骂什么玩意儿。
就听绿奶身后怒了：这孙子哪胡同的？胡说八道不怕找抽啊。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-2 19:30

小绿爷 发表于 2012-3-2 03:01
4 F" _2 }7 Z8 w7 |3 y2 }( h其实多看点书，自己再想想就知道咋回事了。
# B2 ^. [2 L0 F% g+ g8 K$ C" ^1 v可惜老百姓不爱看邓广铭，
' ]. q0 v0 Q- u7 F7 a0 E8 W- _7 m就爱听评书，看百家讲坛那几块料表演 ...

. X% s9 O% {0 A. |) D7 _哇，绿奶英勇！

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作者: 四处张望    时间: 2012-3-5 17:57

小绿爷 发表于 2012-3-2 16:01
6 w: h1 ~, x. l3 |2 B- F/ R1 A其实多看点书，自己再想想就知道咋回事了。
可惜老百姓不爱看邓广铭，
& \& N6 J( m( C! b! D就爱听评书，看百家讲坛那几块料表演 ...

2 p' i. D% F- @2 W9 Z: r: m- Z绿奶真英勇！

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作者: dashanji    时间: 2013-5-26 21:12
相当有力，可惜网络流传甚广的还是读者体公知腔的“宋朝爱文人，宋朝是文化人的天堂”

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作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-7-20 14:54

老兵帅客 发表于 2012-1-11 08:19
3 G. A; E( L0 G只能说是还算可以，因为各朝的税收并不反映经济状况，而只反映了敛财能力，甚至是竭泽而渔情况下的敛财能 ...

老兵啊，那宋朝的人口是咋回事，真的有接近一亿吗？这个总能反应经济基础吧，肚皮问题是没法糊弄的

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-20 19:09

齐的隆冬强 发表于 2013-7-20 01:54
老兵啊，那宋朝的人口是咋回事，真的有接近一亿吗？这个总能反应经济基础吧，肚皮问题是没法糊弄的 ...

7 O! }& n5 f% ?" Y1 u: }7 H* `这没啥啊，明朝还能接近两亿呢，人口乐观估计这种事，很难说有多靠谱的。不过宋明两代，对南方的开发所导致的农业总产量明显上升则应该是不容否认的，因此人口估计总量上升是可以接受的。
( r+ j" W' D9 W( {
这里要注意一点，农业社会，经济总量和经济基础并没有一定的对应关系，也就是说总量可以很大，但是能够调动的利润可以没多少，因为绝大多数人都处于能满足生存但是没多少结余的情况。

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作者: 晨池    时间: 2013-7-20 19:46

老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
2 I# t9 x7 H7 I另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己 ...

5 q. ?5 h6 W8 S2 ~) K* W我也一直以为贾似道是奸臣，没有他宋朝还能多挺几十年，甚至能挺过元朝进攻能力最强的时候再来一次南北朝呢。后来看到有说没有贾似道南宋早玩完了的说法，很是颠覆
我对贾似道的了解主要来自上下五千年

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-20 19:53

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晨池 发表于 2013-7-20 06:46
0 b5 b1 \5 D" J我也一直以为贾似道是奸臣，没有他宋朝还能多挺几十年，甚至能挺过元朝进攻能力最强的时候再来一次南北朝 ...

9 N$ X8 P$ z- N6 W* V
9 F/ o/ G0 l" |' Y! ?/ A4 Y整个一部宋史，凡是变法的都是坏人，国家就坏在他们手里了。可是实际上，要是没有这些“坏人”，宋朝早就灭亡了，就那帮子好人，只会扯大道理添乱和写史书骗人而已。

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作者: 将进酒    时间: 2013-7-22 13:37

老兵帅客 发表于 2013-7-20 19:53
整个一部宋史，凡是变法的都是坏人，国家就坏在他们手里了。可是实际上，要是没有这些“坏人”，宋朝早就 ...

可这帮子好人的思想，影响了千年吧，自北宋后很多奇葩的脑残路子，恐怕就是旧党人混吃等死的政治社会哲学下的跳蚤吧。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-22 18:24

将进酒 发表于 2013-7-22 00:37
可这帮子好人的思想，影响了千年吧，自北宋后很多奇葩的脑残路子，恐怕就是旧党人混吃等死的政治社会哲学 ...

就是这么回事，儒家分子害人啊。

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作者: cc0312    时间: 2013-7-22 23:19
书面上的历史清洗了几多脑壳，与懒得动脑筋有关，有不会转换角度有关，与考试题目和标准答案有关。盼望老兵教授多写几篇啊。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-22 23:19

cc0312 发表于 2013-7-22 10:19
书面上的历史清洗了几多脑壳，与懒得动脑筋有关，有不会转换角度有关，与考试题目和标准答案有关。盼望老兵 ...

谢谢吹捧。

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作者: zilewang    时间: 2013-7-24 12:18
随着《精忠岳飞》的热播，估计南宋历史又会热一阵子。
9 d/ C( W5 e6 N+ w我也是这次才注意，原来宋高宗禅位之后，还活了25年，相当于整个孝宗朝。更没想到的是，孝宗一上台，就把岳飞的名誉给恢复了。
6 m7 l- R1 q% j2 a- ]/ i所以，有个问题：岳飞名誉的恢复，应该不是孝宗一个人能够决策的，高宗起了多大作用？恢复岳飞的名誉是否出于平衡主战主和派系的政治需要，难道高宗自己也默许削掉秦桧党羽？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-24 17:38

zilewang 发表于 2013-7-23 23:18
随着《精忠岳飞》的热播，估计南宋历史又会热一阵子。
# {( r5 o; [3 H/ [我也是这次才注意，原来宋高宗禅位之后，还活了25年 ...

高宗是反对这样做的，开始是默许，后来则是警告，因此后来孝宗北伐的意愿也消沉了。

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作者: 八旗子弟    时间: 2013-7-24 21:11

老兵帅客 发表于 2013-7-24 17:38
高宗是反对这样做的，开始是默许，后来则是警告，因此后来孝宗北伐的意愿也消沉了。 ...

. K% {$ O" m4 B) V一遇失败受挫折就灰心沮丧意志消沉，孝宗这君也够面的，说什么孝宗一朝是有君无将也是脸上贴金的狗屁话！

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-24 21:30

八旗子弟 发表于 2013-7-24 08:11
一遇失败受挫折就灰心沮丧意志消沉，孝宗这君也够面的，说什么孝宗一朝是有君无将也是脸上贴金的狗屁话！ ...

孝宗够不容易的了，上面受着太上皇的约束，下面忍受着一群无能文武，还能做到那样的财富积攒，可以了。
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* Y! b. S9 G3 L% o宋朝南渡诸帝，孝宗除了权术以外，可以排第一，至于权术嘛，那当然是老九高宗同学了。

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作者: 八旗子弟    时间: 2013-7-24 21:42

老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
孝宗够不容易的了，上面受着太上皇的约束，下面忍受着一群无能文武，还能做到那样的财富积攒，可以了。
4 q) ~8 ]" X+ S( R3 ~/ b
4 A- v# G8 w2 C4 W3 N! x ...

! L, ]$ h9 y) f高宗权术高段位，为什么那么急匆匆的退位当太上皇？退位似乎对继续执掌大权并不有利啊，高宗又没必要像凯申帝一样玩下野以退为进，也不似明皇被迫退位。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-24 22:17

八旗子弟 发表于 2013-7-24 08:42
* l1 W* ?8 X/ l$ N高宗权术高段位，为什么那么急匆匆的退位当太上皇？退位似乎对继续执掌大权并不有利啊，高宗又没必要像凯 ...

这位让金人欺负得太难受了，如此而已。

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作者: zilewang    时间: 2013-7-25 13:06

老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
孝宗够不容易的了，上面受着太上皇的约束，下面忍受着一群无能文武，还能做到那样的财富积攒，可以了。

- r% w5 j  B" y: z3 A/ _$ l ...

8 b- ~, L2 i6 z冷静地想想，高宗同学也非常了不起，能够在中央政府一锅端的情况下，迅速在江南建立政权，组织武装，维持半壁江山。好比抗日战争，日军围攻南京，将中正被小日本一锅端了一样糟糕。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-25 16:18

zilewang 发表于 2013-7-25 00:06
+ x) L9 [3 P5 v8 }# s: ]; y6 s冷静地想想，高宗同学也非常了不起，能够在中央政府一锅端的情况下，迅速在江南建立政权，组织武装，维持 ...

这个了不起恐怕多半要归功于对手的不成熟吧，要是搁在明末，估计也一样悲剧了。

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作者: 八旗子弟    时间: 2013-7-25 16:25

老兵帅客 发表于 2013-7-25 16:18
这个了不起恐怕多半要归功于对手的不成熟吧，要是搁在明末，估计也一样悲剧了。 ...

# f3 G$ h  H+ g( z; ^明末的后金比南宋初期的金也成熟不了多少，后金得中原就是明末的士大夫太混蛋了，比南宋初期堕落多了！

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-25 17:03

八旗子弟 发表于 2013-7-25 03:25
明末的后金比南宋初期的金也成熟不了多少，后金得中原就是明末的士大夫太混蛋了，比南宋初期堕落多了！ ...

1 }' y$ Y5 ~7 u4 @# ?8 X. U明末的满清可是比北宋末的金强多了，后者虽然灭了北宋，却连河东、河北都要分设地方政权来维持，遑论河南。后来金熙宗为了解决东西两朝廷问题费了不少劲，这就给了南宋喘息的机会。而前者虽然入关后也犯了不少错误，例如剃发令，但是大面上没什么问题，因此天下归满清是正常的。

1 G- G7 H. a' r7 N说到士大夫，北宋末年的也够可以的了，金兵南下攻汴梁，朝廷的士大夫们还在用蔡党名义来整人，全不管国家死活，后来的太原解围战，朝廷的党争也是如火如荼的，否则西军也不会那么失败了。

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作者: zilewang    时间: 2013-7-25 23:49

老兵帅客 发表于 2013-7-25 17:03
2 p5 t) a2 H) K2 c/ t& ^/ u5 x明末的满清可是比北宋末的金强多了，后者虽然灭了北宋，却连河东、河北都要分设地方政权来维持，遑论河南 ...

* l7 {3 F/ d3 l/ L' I1 m" B满清到皇太极是一大变。虽然武功不如老子，但政权建设搞得灰常出色，算是军阀成功转型的典范。
北宋末的那段历史太乱，强大的辽就这样忽然倒台，金也没嘣哒几年就歇菜了！是不是少数民族政权，都带着先天性的不稳定，不成熟，突出表现出执政能力低下。

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作者: 范进中举    时间: 2013-7-25 23:51

老兵帅客 发表于 2013-7-25 17:03
2 L- K' _4 Z) q* ^明末的满清可是比北宋末的金强多了，后者虽然灭了北宋，却连河东、河北都要分设地方政权来维持，遑论河南 ...

  C# \6 q1 u' H# M老兵说下岳飞和秦hui还有老九吧，光一个忠奸应该不能解释。还有现在大张旗鼓宣传岳飞，有点意思

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作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 00:11

zilewang 发表于 2013-7-25 23:49
满清到皇太极是一大变。虽然武功不如老子，但政权建设搞得灰常出色，算是军阀成功转型的典范。
: {" i' m5 G, J2 G2 T& m% D, r北宋末的 ...

5 J2 k% E/ F$ n6 w8 r# I6 C- D
契丹崛起的时候，还没有北宋呢。
3 |2 n# G1 u7 {
' E; }1 T6 a  \3 M, y# ^金的统治也和南宋是平行的。

# C" ^; R+ X  `9 X算算多少年吧。
% I, G$ F8 e' v  P- n4 u$ N9 U
怎么能说没嘣哒几年就歇菜了
" l& f3 Z) j$ t( N, l
7 ?4 g6 [( x9 l6 K# f唯一例外的是蒙元，那个属于特殊情况。

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作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 00:14

zilewang 发表于 2013-7-25 23:49
满清到皇太极是一大变。虽然武功不如老子，但政权建设搞得灰常出色，算是军阀成功转型的典范。
北宋末的 ...

皇太极兼并了漠南蒙古， 又平定了朝鲜， N次入长城，围北京， 满洲铁骑横行河北山东。 怎么会武功不如老子野猪皮?

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 00:34

zilewang 发表于 2013-7-25 10:49
满清到皇太极是一大变。虽然武功不如老子，但政权建设搞得灰常出色，算是军阀成功转型的典范。
北宋末的 ...

满清在入关以前从来不是军阀，而是造反的地方政权，其在太宗朝的政权转变与成熟使得它为入关一统天下奠定了基础。
( r* z7 P8 ?. g& V/ K9 Z$ h* Q
辽国倒台不是忽然的，而是一个长期的过程。辽国晚期，自身武备废弛而建国时期存留下来的地方实力派问题，例如投下军州，却导致了地方势力的坐大与反叛。辽国末期，朝廷所用非人，于是对女真的战争一败再败。皇帝亲征，将要决战，部下却反叛，皇帝急忙撤军赶去平叛，结果被女真军大败，这是辽金战争的转折点。其后辽国皇帝听信谗言杀了太子，于是人心瓦解终至完蛋。

+ u+ j* K/ H2 h金国可不是蹦跶没几年，人家前后存在了一百二十年呢，早期灭辽灭北宋那是摧枯拉朽一样，后期抗击蒙古还坚持了二十年。最后的灭亡是由于三峰山之战主力完蛋了，而这场失败的主要原因是副帅牵制主帅，耽误了金军的取胜机会，然后天降大雪极其寒冷，这才导致了金军主力的崩溃。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 00:35

草蜢 发表于 2013-7-25 11:11
契丹崛起的时候，还没有北宋呢。

) k% |* `2 n9 o$ W6 W( T7 ^金的统治也和南宋是平行的。

1 H5 C+ ^% Q: y# [2 e/ P口胡，1234对比1279，某人贪污了四十五年，而金国总共才一百二十年，否则啥叫平行来着！

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 00:40

范进中举 发表于 2013-7-25 10:51
老兵说下岳飞和秦hui还有老九吧，光一个忠奸应该不能解释。还有现在大张旗鼓宣传岳飞，有点意思 ...

. \  g4 `& D# L6 P; Q7 C6 X% S从高宗角度讲，杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将，对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的，之前的考虑是杀韩世忠，但是岳飞好心报信，韩世忠在高宗面前趴地上痛哭，于是逃过了一死，那就只能杀岳飞了。因此杀岳飞是政治需要，而非岳飞一定有必死之罪。
( s5 H, F5 l+ r# [" `, ^, M
秦桧是高宗求和政策的支持者，并以此上位，他与岳飞之间并没有仇恨，而只是要完成高宗交付的任务而已，事实上他拟定的对岳云和张宪的处理意见要比高宗的轻。

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作者: zilewang    时间: 2013-7-26 00:44

草蜢 发表于 2013-7-26 00:11
契丹崛起的时候，还没有北宋呢。
0 e8 q/ o; Q& r$ @) \3 E
( V7 m' N3 w" C! z金的统治也和南宋是平行的。

4 _% f9 d( Z' W3 c9 w8 s但辽与金都没宋活的时间长。
辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后，突然就锐气全无，他的胜利就差一鼓作气！
2 s5 z. O/ j$ W* v蒙元也是这个毛病，像是系统性死机，突然崩溃。

这比连续剧的故事都传奇和精彩。

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作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 01:58

zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
: A9 q- u3 y% k; b  B但辽与金都没宋活的时间长。
! [$ ~, y& }! p/ S# s) f8 ^辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后，突然就锐气全无 ...

# n$ X  a4 [* Z$ Y; {0 W5 I2 Q你把南宋北宋加在一起算宋的话， 那西辽也的算辽。
5 C& l* q# R5 t! y/ H' v/ X9 ?7 t
* _: L" ?. Q  J8 I: u$ h南北宋960–1279=319

契丹国907–1125=218
西辽1125–1218=93

1 l$ C/ W% T0 k* U4 b8 {契丹（辽）=218+93=311

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作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 02:02

zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
9 ~3 M% G* X' u; ^& y) @但辽与金都没宋活的时间长。
/ u, {6 r( H' o, x9 ^; W辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后，突然就锐气全无 ...

/ d# E, J* p' ^6 R7 Y" [6 e继续延伸这个逻辑，北元是给皇太极灭的。 所以元跟明是差不多同时完蛋。 结束元和明的都是俺大清。

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作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 02:05

8 F: f+ Z2 E: s' s9 h& Z' w

老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:35
8 i/ Q  W1 }2 s' n口胡，1234对比1279，某人贪污了四十五年，而金国总共才一百二十年，否则啥叫平行来着！ ...

5 ]/ d% R! b' v% W0 U' Z本来想说康熙一个人就统治了60年，45年还不够一个皇帝呢，四舍五入了，结果一想,原来康熙+乾隆就把金抵消了，所以长命很重要啊！

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 02:11

草蜢 发表于 2013-7-25 12:58
你把南宋北宋加在一起算宋的话， 那西辽也的算辽。
) y! H9 G4 S' }- l: @0 m
南北宋960–1279=319

* x% O  \; N* m1 _; g/ c0 E. ^对，哪怕是西辽被人家篡位了的那些年也算！

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 02:12

草蜢 发表于 2013-7-25 13:02
% v( J' T* X2 ?6 y6 S继续延伸这个逻辑，北元是给皇太极灭的。 所以元跟明是差不多同时完蛋。 结束元和明的都是俺大清。 ...

俺大清威武！所以现在人喊我后清呢。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 02:15

草蜢 发表于 2013-7-25 13:05
. ]& g) }- T3 a& S本来想说康熙一个人就统治了60年，45年还不够一个皇帝呢，四舍五入了，结果一想,原来康熙+乾隆就把金抵消 ...

这厮又在贪污，而且还搞得乾隆厚脸皮和他爷爷在位一样多的年数！
; m8 x6 B) ?- P9 V/ g$ X
长命有时候也不好，例如梁武帝，这厮八十多岁还赶上了侯景之乱，要是早点蹬腿的话多好，非要多吃几年米饭，结果最后饿死了。

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作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 02:16

老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
从高宗角度讲，杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将，对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的，之前的 ...

但本来原先岳飞也算老九九的亲信了，怎么没有找其他人开刀呢？ 除了韩世忠还有几个军头吗。
) S6 B2 q+ V  S1 g% T8 r

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 02:20

草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了，怎么没有找其他人开刀呢？ 除了韩世忠还有几个军头吗。
0 B& o8 v! \8 g5 h5 B& f$ f4 x ...

% r5 V; O( B, [4 V* W3 X* a6 t7 w
五大军区，行在的杨沂中没事，这厮是高宗的大警卫员；四川的吴家兄弟不能动，否则川陕就难说了；淮西的张俊聪明，早就投靠了高宗；于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞，再多的不够级别，只能二选一吧。

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作者: 草蜢    时间: 2013-7-26 02:25

zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
# z+ n5 n& s* ^0 B- p! D$ ^% P但辽与金都没宋活的时间长。
辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后，突然就锐气全无 ...

+ g5 q: Z% O' n$ e从铁木真开始算的话， 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。

6 {' x  ]4 a0 M# ~6 G- A5 X- \布哈拉统治者阿里同志说，俺也是黄金家族的子孙
4 i+ C% s5 V* _8 B' a6 B9 x
7 K4 u8 D) i. W2 v; ~+ L" T) r

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作者: 范进中举    时间: 2013-7-26 03:37

老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
3 S6 U! a! C+ a4 p( ]' i从高宗角度讲，杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将，对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的，之前的 ...

高宗死活要求和干什么？岳飞朱仙镇大捷后形势大好，非要拉回来把防线拉到淮河一线，并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求，宋根本是越南朝鲜那样的番薯

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 04:10

范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
, f4 L4 |3 _6 h高宗死活要求和干什么？岳飞朱仙镇大捷后形势大好，非要拉回来把防线拉到淮河一线，并且那么屈辱的接受金 ...

王室有难，霸者之资！这句话你要是明白了，再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳，军权与有崇高威望的将领，就明白为啥高宗要这么干了。
) v: F1 B$ L; @
* Z( N& @2 ~% Y, m' e宋朝的建立，是赵大借着后周君主是个孩子的机会，利用自己掌握禁军军权的条件，发动兵变成功的，因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的，南宋初年，朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军，结果被赵鼎他们一个提醒而作罢，原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职，后来虽然被劝回，但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话，要是再管了淮西军，还有谁能制得了他？
( m% Y$ o% O. X/ f! S0 q4 d+ x6 v
以这样的局面，你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛，按照他的心理，接受金国的条件，做金国的藩属更合算一些。

, X+ t: S8 W( H; M5 ~5 g这就是为什么我前面讲，高宗政治手腕是一流的，他缺的是胆略和志向。

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作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 08:40

老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
9 j3 o! P( b9 c9 p7 O王室有难，霸者之资！这句话你要是明白了，再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳，军权与有崇高威望的将领，就 ...

高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的，开头是个心理学问题，到高宗成了心理疾病，影响到后世成了社会问题。

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作者: 将进酒    时间: 2013-7-26 08:41

草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
! j* P' g7 A- l+ ]从铁木真开始算的话， 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。

/ S7 d1 q9 I/ h  K$ y$ a- A布哈拉统治者阿 ...

介个太搞了，好胡子

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-26 16:48

将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
4 Q0 D& \. w: @3 F+ O5 Q  S高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的，开头是个心理学问题，到高宗成了心理疾病，影响到后世成了社 ...

这就是做贼的后果，偷了人家的，就总担心自己也被偷，于是处处变态。

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作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-7-27 09:34

老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
9 g) {) K% m5 X! j" k2 V孝宗够不容易的了，上面受着太上皇的约束，下面忍受着一群无能文武，还能做到那样的财富积攒，可以了。
) K/ M6 \9 D: c% w1 H7 I* z
...

2 Q- L/ a4 K. }* {! F: K孝宗这皇帝当得确实窝囊，最后居然还要受儿子，儿媳妇的气了，要说六十多岁在当时也算高寿了，这家伙是怎么做到的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-27 09:36

齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
9 C2 @) y' i0 G7 K孝宗这皇帝当得确实窝囊，最后居然还要受儿子，儿媳妇的气了，要说六十多岁在当时也算高寿了，这家伙是怎 ...

历史上的孝宗多数都命苦，这位也不例外。

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作者: lundunren    时间: 2013-7-28 08:47

草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
从铁木真开始算的话， 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
) ?9 y; A4 `, Q, |9 Q; O
布哈拉统治者阿 ...

) H6 A9 @' r) e5 P5 N4 p0 g* J能不能介绍点这位美髯的事迹？看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下？

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作者: lundunren    时间: 2013-7-28 08:49

老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
: \: c7 g& M& a0 x% R, s  b5 {王室有难，霸者之资！这句话你要是明白了，再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳，军权与有崇高威望的将领，就 ...

* K5 Q2 z% C2 e5 g5 d9 T4 H" J以当时两国的国力和动员能力，如果打下去，能打到什么程度，会有什么结果？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-28 09:33

lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
% X, v. }# J- n! f+ O以当时两国的国力和动员能力，如果打下去，能打到什么程度，会有什么结果？ ...

/ C" O" \6 b! a+ I/ |6 {. v以黄河为界当无问题，再往北就难说了。

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作者: lundunren    时间: 2013-7-28 09:40

老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
# j4 p8 z1 I" ~& m以黄河为界当无问题，再往北就难说了。

这个也需要投鸡蛋吗？人家回复了，我就很感谢，难道是因为简单点了？老兵你得罪人了？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-28 09:56

lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
这个也需要投鸡蛋吗？人家回复了，我就很感谢，难道是因为简单点了？老兵你得罪人了？ ...

+ G% c8 ?: A; z9 b4 K" n; y! l* [那个鸡蛋与这个话题无关，当初讨论日本侵华的时候得的

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作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-7-28 14:01

老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
. J6 p$ O# r. k: C. A! S以黄河为界当无问题，再往北就难说了。

$ _' [( D1 c. s" Q& \: t# V老兵啊，为啥是黄河，不是说，守黄河必须要守山西，关中吗？要不千里黄河，人家一个冲锋就打过去了，可是得了山西关中之后，不是自然而然的又去琢磨河北山东吗？

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作者: 孟词宗    时间: 2013-8-10 02:20
也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪，还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。

以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵，也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大，经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
9 r9 D" U$ a, w9 ?4 R2 i% V
* {5 j( n/ M: f9 d/ c但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养，二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。

然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨，以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点，产出也就那么点。即使全部收了税，也未必能堵上窟窿。
0 ^, M9 {; o3 D4 b$ F
4 V+ E8 S6 t! E% o3 U所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-8-10 03:13

孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪，还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事，后者最多是势家而已。

第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了，人家是义务兵制，需要的时候征召，平常就是农民而已。两宋是募兵制，那兵是终身职业，要当到60岁的，而且收入要养全家，所以一个兵一年要花五十千。

第三。宋代财政开支，一分养皇族，两分养百官，其余养军队。到了北宋后期，皇族已经养不起了，所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
3 V2 Y7 T1 b1 d% V+ e, B
第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面，因此需要大量养军队。即使这样，也在较长时间内基本做到了财政平衡，当然后期赤字问题愈来愈严重，以至于最后不可收拾，这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝，可以认为两宋做的要好得多。

---

作者: 奉孝    时间: 2013-8-10 03:32

老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
& O  y2 q+ b% m孝宗够不容易的了，上面受着太上皇的约束，下面忍受着一群无能文武，还能做到那样的财富积攒，可以了。
. x0 }/ X' }$ r, e0 l  S6 ~; m4 s
...

讲讲，财富积攒怎么回事

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作者: 孟词宗    时间: 2013-8-10 04:59

老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
1 I# I) q8 G  B. s9 E第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事，后者最多是势家而已。
  F6 X' u6 x% E+ |5 y
第二。战国时期秦楚哪里养 ...

, ~- o# N2 o: _7 b0 _: M5 W3 ]什么叫做“世家”？两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同？从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇，世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外，把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门，有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。

历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下，不论上面的税怎样收，玩出什么样的花活来，粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削，那么随着人口的自然增长，人均口粮会逐步下降，最终达到人口爆炸时，平均口粮不足以养活每个人，那么社会自然要动荡崩溃最后重组。

但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫，二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸，贫者必须起义才能求存。

这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路，现在可以做工罢了。
3 I- n2 D. b3 R; C  G3 |
5 o: l3 o- Z$ X% g5 V' g0 `( T1 G& t所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并，使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然，重视商业税收和收入，这点它比明朝好很多。

以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
) S, W" ~0 ]" M3 l# O6 G# [1 a
举例来说，地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话，政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段，要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
. B; p" a/ x. M8 P; R, f
9 Y8 ^1 G0 H9 R1 Q  g9 |0 t6 f! n8 e前者，由于掌握政府的正是大地主阶级，根本不可能实现。后者倒是经常实施，于是就有民变了。

而在工业革命后，政府掌握了另一个财源，即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税（假设货币投入充足）。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。

/ v9 a2 W! A! P所以，我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命，政府无法开源，又不能节流，那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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