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标题: 端平入洛有无可能成功 [打印本页]
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 01:27
标题: 端平入洛有无可能成功
端平入洛事件的历史背景与前后经过不熟悉者可以自己在网上查找，这里就不赘述了，我这里想讨论的是它有无可能取得成功，即达到据关守河的效果。我个人认为是不可能的，具体理由如下：* E0 L7 N, ], E( n+ e

4 B& K+ M: F% Q5 m% ~+ ]/ ]6 c一。守河与守江必守淮一样，必须在其北面有一定的纵深地域作为缓冲，并且有一些坚强据点作为前期抵御的要塞，也就是必须守河东与河北来作为屏藩，否则如果只在黄河两岸守几个点的话，那么长的黄河，很容易被对方突破而全面崩溃。这方面的例子有很多，例如南北朝刘宋和北魏之间的河南争夺战，五代初期梁晋夹河而战，以及金与蒙古之间的最后二十年战争。但是黄河自河南开始两岸多是平原，除了洛阳周围有些险要以外，基本上无险可守，因此对军队的野战能力，特别是骑兵的素质，有较高要求，否则难以面对蒙古军队的压力。; Q6 o8 T0 l, M: `7 o% h: u5 c/ }
金国末年南迁以后，就是先在河东与河北尽量维持，反复与蒙古军队争夺，受益于蒙古主力西征，这段时间还是比较成功的，但是受制于金宣宗的无能，两河先后丢失，就剩下沿河北面的一些据点，终于最后亡国。南宋军队优势在于水军，骑兵差得很多，守城还行，陆地野战就很成问题了，因此在这样的地域和蒙古军作战，我是不看好的。0 p) |8 g* B- c6 ?: U! g5 H
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二。据关的关键不仅仅在于潼关，还在于要保持潼关两边的防务，光守潼关是不够的，否则潼关的压力太大，因此凤翔、长安一线的防御就很关键了，金国末年就是凤翔与长安先后丢失而逐渐完蛋的。而如果潼关丢失，守河也是没希望的，因为敌人可以在潼关以东地域渡河了。因此这个防守，在南宋时期，就变成了从陕西沿着黄河一直到淮河（公元1128年，南宋东京守将杜充为了防卫金兵南下而掘开黄河大堤，导致黄河夺淮入海，从此很长时间内现在的山东省处于黄河以北），可是端平入洛却不包括陕西，因此这个防守就很成问题了。+ [* V: b' n9 r
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三。补给问题。金蒙长期在河南血战，再加上蒙古军队的毁灭性杀戮，河南已经是千里无人烟了（金哀宗逃离汴京以后，原打算往西逃，后来听说往西三百里无井灶而被迫放弃，从而逃往东南，也就是归德、蔡州一带），这样即使能够夺取黄河沿线的防守据点，例如洛阳、开封之类的，粮食补给也必须依赖后方的长途运输，很长时间内是不用指望河南本地的资源了。这样大规模而长期的长途补给，不要说敌人的拦截，单就南宋长期困难的财政状况就已经没招了。南宋前后四大权臣，各自的功过另说，都做过很多设法开源以缓解财政困难的工作，最后南宋灭亡的时候在财政状况上也是走投无路了。- Y  Y+ {7 y* |4 v$ K8 E2 I
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综上，这个计划的三个主要部分，军力、地域和补给，没有一个有希望的，它又怎么可能成功呢。唯一的希望就是蒙古主力又大举西征去了，可是现实中，端平入洛还没开始，蒙古人已经决定要大举南下攻击南宋了。
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  u* D  s) ]; u- v2 k以上是我的看法，请有兴趣者参与讨论，谢谢。+ I& i: h4 S: }& F6 z; F4 i# A
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作者: 李根    时间: 2011-8-26 01:08
本帖最后由 李根 于 2011-8-25 12:09 编辑
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回复 老兵帅客 的帖子1 u9 U: U; w1 k" A& [7 Y9 \  b* h

# j6 J+ p5 l+ V: y# M" w端平入洛纯属高层头脑发热、没事找抽，绝无可能成功。
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但凡打仗，总要想办法把后勤负担加到敌人头上去，让对方千里迢迢运粮，二十钟致一钟，经济崩溃前线饿饭。结果端平入洛中宋军自己送到蒙古方便的地方去让人家打，自己远距离通过无人区运粮，硬是把不多的精兵饿垮了，军费耗惨了，蒙古没费什么力气。' ?) [% T1 S  s9 ?1 ?$ K. L

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- R5 a6 h) w" r+ |想去占领有利地形本身并没错，但是金蒙战争已经证明对于陆战大师蒙古人来说险关山岳高原都不是大问题，人家经常绕过防守要点直扑纵深，你敢从防守要点里出来就回头吃掉你，依靠抢掠来不及撤退的民众和资源解决自身补给，回头防守要点补给光了也得完蛋。所以清醒的决策是让河南的千里无人区成为蒙古人进攻时的负担，让他们通过这些地方运粮，自己把主力收缩到内线来，前沿支撑点要兵少而精、存粮充足能够久持。同时坚壁清野，做到野无所掠，而且制定前沿地带民众战时撤退的可行方案，不让蒙古人每次来杀光城外人民、最后导致城池坚守不下去的伎俩得逞。然后大力加强水军，只要蒙古人敢于渡过较大河流，立刻截断其后路。
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  z+ \: \4 K7 }$ Z( O如果每次蒙军南下，穿过千里无人区到了宋境一看：田里没有庄稼，村里没有百姓，仓库都是灰烬；城池又坚固存储又充实，守军不出来上当，但是防御决心很强；大一点的河流里都是装备床子弩投石机的宋军战船，过河要强渡，撤回要运气；给养都得自己运来，无人区连民夫都征不到，蒙古骑兵马掉膘，汉军步兵人饿肚，想造攻城器械结果离城三十里内连大树都找不到，当时就要郁闷鸟。# W6 U7 g5 j* |2 I. p, p
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唯一的办法，蒙古自己回到河南去，从屯田开始做起，作为南下的基地。那好，大家再搞边境反复争夺吧，这不就把敌人引到宋军比较擅长的领域了吗？搞过来搞过去，一两个世纪过去了嘛。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 01:21
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-1-16 22:39 编辑
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- g( d) f! t* }; m. R真不容易啊，这个帖子终于有人回复了。9 r% f( a  d0 B% ]/ m+ I

0 f- I5 ], R# \3 U3 c当时朝廷上是史弥远刚死不久，郑清之上位，这位想借着蒙古军灭了金国又北撤的机会收复河南，建立不世之功，于是他手下的武将自然帮忙，要升官大家一起升嘛。但是主管京湖战区的史嵩之不同意，往好了说是认为宋军的战斗力不成，要为国家留点元气，往坏了说就是不喜欢郑清之那一派系立功。于是安排好的了京湖出粮，两淮出兵就变成了军队是出发了而粮食却没来，结果宋军饿着肚子和蒙古军队作战，那还能有好啊。事后，史嵩之拍屁股走人完事。
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有宋一代，为了个人私利不惜害死国家的事情可是不少。北宋末年，太原保卫战是个例子，南宋和金的第四次战争是个例子，这回则是第三个例子。朝廷恩养读书人，得到的就是这么一群垃圾。$ ~6 H3 D7 V. b6 f/ h
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至于你所说的南宋防御战略，那肯定是对的，后来南宋的对蒙防御作战就是这么干的，否则也不可能撑上四十年。
作者: 李根    时间: 2011-8-26 01:32
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- R: e* o7 K; ^- K8 Q' Z! u0 X' p: ]9 |根本路线是错的，执行得好也会死得很惨，何况还要相互拆墙？0 @) p: g) k$ t* Z4 d- m

- C+ ]( d0 X0 i1 v读书人里面渣渣太多了，真该筛出来让他们去填沟壑。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 01:39
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8 \& {$ b. o4 A2 g1 y5 ~& ?9 W如果当时史嵩之按照约定运粮的话，至少在洛阳的那次战斗不会失败，因为宋军饿着肚子还曾经击败敌军，因此双方的战斗力还是可以比上一比的，当然碰上蒙古军主力骑兵那就完了。
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即使史嵩之按照约定运粮，这次出兵成功的希望也极小，原因就是河南已经彻底糜烂，完全靠着后方长距离运输来维持，太容易被截断补给线，那就全完了。郑子清那帮人的想法太想当然了，所以宋史对其主要参与武将，赵葵，的评价是轻佻，不够持重。
作者: 李根    时间: 2011-8-26 02:29
本帖最后由 李根 于 2011-8-25 13:29 编辑 9 @6 m) S% E6 Z; |9 ~
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回复 老兵帅客 的帖子; V8 I- u3 L; Q- K' j  |) k- s
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老兵看书认真，比俺这样观大略不求甚解的强太多了。3 i0 O+ }" b0 o8 R" N
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洛阳的宋军碰的都是汉军吧？防守反击不会取得太大的战果，连包围也打不破。按约定运粮也没用，蒙古骑兵主力把粮道一断，洛阳宋军肯定完蛋。所以没运粮也好，要不然打几个胜仗，皇帝一高兴指不定拿多少人往里面填呢。& H8 k( u2 P( n( M

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* B) b: ~. @- F. C所以说问题出在前三排，根子就在主席台。上面头脑清醒，宰相能出这么馊的主意？
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 02:37
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-1-16 22:40 编辑
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  K  v3 v* p: U! [2 ?, }  y  X洛阳宋军开始碰的是汉军，后来被蒙古军骑兵掩杀，于是大败。0 r: w) u! Z9 j% y9 {7 n, L; u( Y. Z

1 D, X" Z7 r3 `/ [: `2 D所以史嵩之说要为国家留点元气呢，其他事情另说，但就这件事情，他比郑清之强。
1 t" P) Z! A) l
( l  w  u0 S0 o0 h1 y至于皇帝，你知道南宋的皇帝除了开始那两位以外，都是些很有趣的家伙哈。
作者: 就要潜下去    时间: 2011-8-26 09:44
标题: 关于对当时前线的补给困难
本帖最后由 就要潜下去 于 2011-8-26 09:46 编辑 / \$ F. g- y; S5 c! {
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除了河南本地已是赤地千里无法就地征粮外，还有另一个困难。当时向汴洛前线输运粮食的最省时安全路线当是水道，而主要输粮水道漕运四渠的早在北宋末期已堙废不通。所以即使南宋出全力争河南，也无法长期安全有效的给前线运送粮食。如果依靠陆路运粮，在蒙元骑兵的突袭伏击下，只怕十停有九停要送给对方。南宋出的兵越多，败灭越惨。: ]$ q8 r" I* i) e
理宗大意无知，只出了六万人争汴洛，虽然全军覆灭，但也不算伤筋动骨，不然在接下来几年的蒙元全面进攻下，江淮还真不易守住。
作者: 河蚌    时间: 2011-8-26 12:01
回复 老兵帅客 的帖子2 t( g, z( ?% @) @- X

2 L! n/ K- W  q; m( {2 n以南攻北，且双方都处于上升期的，似乎只有刘裕北伐后秦那次了。刘裕当时就是以河为依托进行后勤补给，再对沿河的北魏骑兵进行打击，这要求有强大的水军做依托。
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作者: 边寒剑    时间: 2011-8-26 14:26
除了刘裕，还有朱元璋以及蒋介石的"北伐"
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7 r0 y" v4 P' W' c战略态势在冷兵器时代绝对是一个重要参数。
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其实从海路走，可能好一些，我记得当初刘裕也是从海路占领山东，再向西迂回的。
作者: 小绿爷    时间: 2011-8-26 14:28
本帖最后由 小绿爷 于 2011-8-26 14:46 编辑 4 t5 `. M- ^9 ~6 P1 I" r& F) x
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回复 老兵帅客 的帖子2 R4 S& A# R3 d$ ^# `+ ~8 j
宋军方面
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  i1 Y/ O6 N% x! L7 u* h3 r2 H2 ~     从战略进军的图上可以看到，荆州军没动。仅仅是淮东军的单方面行动，实际上荆州军的老大孟珙在之前曾经去洛阳完成了祭祖的。不论怎么说，宋军自己内部协调的不好。徐子敏部撤退的时候走了个大S行，丝毫不见荆州军的接应。# N) Y$ R2 q" v5 \9 D& r# {" f2 O
      个人不怀疑孟珙的忠诚，但我想他总有自己的判断：既蒙古军短期不会南下。事后证实了他的判断（个人非常怀疑他在蒙古人那埋了钉子）端平二年，蒙古人第二次西征了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 18:25
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-26 05:39 编辑
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回复 河蚌 的帖子7 C3 d, `# Q# A+ x; G/ N

' e! t. R7 Y4 ^那次是北魏骑兵没有用好，否则如果像蒙古骑兵那么用法，刘裕也没招。事实上，刘裕灭了后秦以后，如果不是因为刘穆之病死而急于回去的话，按照计划他应该经营关中，到时候他就会领略赫连勃勃那个打法的可怕之处了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 18:28
回复 就要潜下去 的帖子
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, j) l9 F3 L% z' B" j河南当时的另一个问题，是蒙古军队扒开了黄河大堤，于是河南很多地方成了黄泛区，没法正常补给，因此这个出兵根本就是错误的。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 18:32
回复 边寒剑 的帖子
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7 p: V: `. U6 n  h( Q2 O朱元璋那次很特殊，南方已经平定，而北方还在打得稀里哗啦而完全糜烂，因此南军占了优势，否则也不好说结果会怎样。另外，元朝的时候在淮西养马，靠这点朱元璋有了自己的强大骑兵，这点很重要的。
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  `3 c$ {) y3 R8 ]! L2 c/ P刘裕那次，是从陆路先灭了位于山东部分地区的南燕，然后逆黄河而上向西，灭了后秦，没有海路什么事情。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 18:36
回复 小绿爷 的帖子' {/ W! A3 y8 E, D* k) b. b9 P" R

$ d$ Y. h, \% l8 Z6 _那次两淮都出兵了，而不仅仅是淮东军。当时京湖的主帅是史嵩之，此人坚决反对这次行动，事先朝廷安排的京湖运粮他也根本没做，因此宋军才如此缺粮。
作者: 小绿爷    时间: 2011-8-26 18:47
回复 老兵帅客 的帖子+ x7 k  A* U& }; H0 d3 d  ?

3 R# q8 _% y" t" T; A. V$ Usorry，确实两淮都出兵了。# M: n0 b# |+ d$ A
地缘劣势在宋一方，在技术进步不足以达到战胜敌军的时候，更应该牢牢守住两淮。
4 \$ X& b5 }/ e8 D; j如果荆州军出击全部占领南阳盆地以伏牛山脉为倚是更好的选择，既不过分刺激蒙古，又捞到了实惠。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 19:03
回复 小绿爷 的帖子9 j. ]4 ~* y& m; t6 x
# G9 y  K3 n  A: Z9 t! R
以当时的宋军特点，和端平入洛的战略思想，这次行动不可能成功，原因如下：* l; i% ~9 l1 k

3 ^; e7 I7 S- A; a% G一。端平入洛的目标是两个，一个是收复河南，包括三京，一个是以潼关、黄河为依托，把整个防线北推到黄河一线。如果能够实现后者，自然就实现了前者，但是问题是前者做不到，因此后者也就成了扯淡，这点我的主帖里面已经说得很清楚了。
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二。当时宋军的特点，是利用水军优势，和沿江的地理形势，实行纵深防御，这里的关键是水网，否则就只好依托非常险峻的地形和后方的水路支援了。这方面的成功例子是钓鱼城，失败例子就是襄阳的投降，因为对方的水军已经击败了自己的援军，樊城失守，襄阳城成了无法救援的孤城。% g8 b: W4 b' b  F* m1 ?5 O8 P

) B. x' }; i1 d4 F你所说的荆州军出击全部占领南阳盆地以伏牛山脉为倚托，实际上是行不通的，因为那脱离了水网，把战线北推，南阳盆地没有多大，伏牛山脉也不是很险要，宋军连蜀口丢了以后的四川大部都守不住，怎么可能守得住这里？这就是为什么京湖战区的北面只到襄樊一线，而再往北就是根据需要和形势扫荡而已了的缘故，因为那是汉水的北端，再往北就没那么好的水网条件了。
作者: 草纹    时间: 2011-8-26 21:26
本帖最后由 草纹 于 2011-8-26 21:27 编辑
: G. A5 a$ Q3 z+ A; A
9 s, w) e8 V9 i& C+ y" R/ w看过史书，古代少数民族南下入侵，都是趁黄河的河套地区，就是最北边那个拐弯的冻结期过来的。冰厚一米多，撒上土，骑兵可直接过来。宋代可能黄河冻结期比较长，明代据说是阳历10月初就结冰了，比新中国建国初早两个月。这样，从长期气象变化周期看，可能守黄河难度大了点。7 o) n7 A+ g) V. m
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 21:36
回复 草纹 的帖子2 B  ?* {9 t6 ?2 Z# y+ ?, F
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关键不在这里，而在于要守河南、山东一带的黄河就必须守黄河以北，否则黄河那么长，可以渡河的地方很多，没法守。可是黄河以北多是平原而缺乏水网，利于骑兵而不利于步兵，这样对宋军这样以水军占优、步兵为主而骑兵比较弱的军队就很不利了。
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" t' v. O0 M7 z. R# {其实这也就是为什么北宋末年朝廷已经答应割让两河后，还有太原保卫战的缘故，没有了黄河以北的屏护，黄河是没法守的。金朝末年的防守策略也是一样的，先尽量在河北、河东周旋，以此来屏护黄河。
作者: 草纹    时间: 2011-8-26 21:45
回复 老兵帅客 的帖子1 c+ \# O9 S2 u8 D$ j7 C. q8 e
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一般守黄河，要和长城配套起来才能真正挡住骑兵，秦代长城，汉代长城，明长城就是这个功用。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 21:47
回复 草纹 的帖子
* Z! c0 C; l, o
' s9 z! w" D7 O" w  N  q! [* k长城和黄河有着相当的距离滴，当然河套地区除外。不过南宋时期南宋有河套地区嘛。
作者: 草纹    时间: 2011-8-26 21:52
本帖最后由 草纹 于 2011-8-26 21:52 编辑
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6 x0 q- ?0 Z4 ~) k2 x回复 老兵帅客 的帖子
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所以端平入洛不会成功啦。* `( A$ q6 }/ x% l4 Z% y, v8 j

3 M4 A5 o1 z! C: aps.我的历史知识看日文中国史恶补的比较多，大概会奇谈怪论比较多些。
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作者: 草蜢    时间: 2011-8-27 02:36
老兵帅客 发表于 2011-8-26 01:21
( t% \+ m6 s# L7 |/ {; k2 Z1 Y回复 李根 的帖子
  [; \' A: W. ~5 q' _
$ o6 R0 {( x* h; {$ f* k真不容易啊，这个帖子终于有人回复了。

  N# ^* i, d6 \, Y  q9 N俺搬小板凳来学习！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-27 02:39
回复 草纹 的帖子
" X+ R3 s5 R' |6 s6 v7 k$ ]4 u
9 ]: M* d/ L$ K4 E& T中国古代史还是直接读二十五史原文比较好，网上有电子版的。至于维基之类的不要碰，那东西给弄得惨不忍睹。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-27 02:40
回复 草蜢 的帖子
; L# }; t) {9 c; G9 N* R
8 r) C% N+ p) b  X5 r; A  `( L欢迎欢迎。。



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