' c K" u( Q1 g我举这个例子的意思就是考虑历史事件要放弃个人的情感反应，单就事件本身分析其得失，否则很容易陷入道德困境而迷失。类似的例子很多，例如金宣宗时期的九公封建，这个事情的对错也可以无限地辩论下去，原因就是道德困境。我个人考虑历史事件的原则就是尽量不加入道德因素，因为历史本身就是不道德的流氓世界之事件记录。/ t3 Y' t2 z9 p
$ J+ B) Q" |5 w$ k, B# L其次，这个帖子其实是我在清谈写的一个系列之一，这个系列的目的就是不满于当前流行的，由于割让燕云十六州而导致了后来两宋的灭亡，这个说法，致力于说明两宋的灭亡是咎由自取，怪不得前人。但是其它几篇我是否在这里重发要看这里的情况。一个是这个论坛应该处于国内，有可能导致政治上不必要的麻烦，虽然它们并不涉及现实政治。另一个就是宋粉和宋黑的斗争。咱们这里目前还没有看出来这方面的问题，但是其它论坛，例如sb，就肯定会引发这方面的问题。我是来这里玩的，不想因此弄出不必要的麻烦来。作者: 煮酒正熟 时间: 2011-7-23 08:46 回复 老兵帅客 的帖子 + J5 g: y! Z" g P* z6 F" O( D. |7 a: k! U8 x; z
民族？老兵指的是ethnicity还是nationality？说它是很近代的概念，这个大概是指英法百年战争期间法国民族意识的觉醒，以及后来的德意志和意大利在长期处于分裂和压榨之下，其土地上的人民 民族意识觉醒和民族自我认同的清晰化？! t4 y5 K3 P2 J" @
在我看来，我们现在使用的民族这个概念，其内涵外延的定型的确是近代的事，但基于文化、习俗、传统，乃至体貌特征这些因素的族群意识，却是非常朴素的，是任何一个有过长久定居经历、有过较为成熟政权的人群所拥有的，不是什么很近代的概念或意识。西周、春秋和战国时期华夏族对四方的夷狄戎蛮的排斥和蔑视心态，就是基于这种很朴素的族群意识和心理。 % a8 O- F& a' i% F% p! _作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-23 09:16 回复 煮酒正熟 的帖子* a0 Y8 L9 ^/ o- ^" u
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那好，对于我前面所举的那两个例子，你如何选择？作者: 煮酒正熟 时间: 2011-7-23 09:36 回复 老兵帅客 的帖子 / \ Y& g, r3 K/ u( c" L6 O* k! |* {& N: ~4 g
另外，我觉得老兵对历史人物和事件的分析和评价，总是力图不带道德判断、不屈从于当下社会、政治上的考量和利益。说实话我不太喜欢那种“所有历时都是当代史”的mentality‘；它太过功利主义了，而当一个人或一群人功利主义太盛的时候，很容易出于政治宣传目的而定向选取甚至干脆篡改历史事实的。这是我非常鄙视的。不过，完全不考虑当下社会政治利益、让道德完全缺省的历史研究，也是我不敢苟同的，因为在道德完全缺省的情况下，会经常得出“秦桧陷害岳飞、赵构杀害岳飞，都自有其逻辑合理性和不得已”这样的判定。 [0 m, Y, B8 z+ k4 c& D
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我所认同的历史研究和思考方法，是在引入道德却又严格控制道德的情况下，从多个角度去分析。" Y, t' w6 [! Q; c! k/ u# G
! N9 [5 T, P) I4 m0 n }) ^( o, d( R具体到石敬塘割让燕云十六州一节，我所认同的结论是，首先从族群角度出发，判定其行为有损于汉民族。这个角度包含了道德色彩和对当世社会主流价值观的考量。然后再从石敬塘本人的角度出发，肯定其行为在逻辑上的合理性和必要性。 9 r, b% [ u1 s5 e5 s7 T作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-23 09:47 本帖最后由 老兵帅客 于 2011-7-22 22:17 编辑 ( ?# N9 L4 m% Y , S; Z8 I/ L' \ b3 R) F% v% c8 m回复 煮酒正熟 的帖子 6 C8 G9 ?5 b, Z3 j0 x# e 7 {7 A% z C. T5 Y2 _2 w* P: L问题是道德的判断经常是依赖于个人修养，而后者实际上依赖于现实需要，于是历史的解释就成了根据需要而随时变化的故事会，所谓历史家也就成了现实利益的帮腔者，具体例子就是国朝对施琅的历史评价。/ H) r3 A7 d9 o$ E
6 l$ f6 A+ I9 b2 J. t$ O/ t你的方法的问题在于你所谓严格控制道德实际上是由你的心理或者情绪来决定，因此结果还是故事会，没区别的。这里的关键在于主观还是客观。1 p/ x; a& C3 W+ c+ j/ a/ c
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历史的事情应该从当时的角度去分析，而不是根据现在的需要来做，否则就肯定是需要决定供给。+ p. D+ p( |# Y8 z
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你前面所说的民族有一个问题，那就是中国直到国朝才是一个非皇朝非军阀割据政权，之前的政权只考虑其自身的利益，而所谓民族的利益没有位置。因此，你所说的判定其行为有损于汉民族就成了以现在的利益为出发点来分析当年的事情。作者: 煮酒正熟 时间: 2011-7-23 10:26 回复 老兵帅客 的帖子 ) W/ h" {" C/ C0 M$ q! Z. @
举个例子，后唐灭后梁，咱们这些汉人应该高兴还是应该不高兴？如果说应该高兴，可以解释为后唐在宗法上是唐的继续，后唐灭后梁是消灭了篡唐的伪政权，是正义战胜了非正义。可是如果说不应该高兴，那也可以解释成那是沙陀政权消灭了汉人政权，是中原地区汉人灭国的惨剧。于是正方反方可以无限地辩论下去，可是人只能有一个立场，这时候该怎么办？结果就是没有办法让所有人都满意。 ! { W; W( Y, g
这个例子，从道德评判角度来说并非完全无解。我的看法，古代族群之间的征服、政权的替代这些重大历史事件，今人在评判时，未必一从道德角度出发就会莫衷一是、长将不死赖和棋。关键是你的道德角度是否合理(道德角度并非只有一个)。我的道德角度是：大多数人的利益是否受损，先进的文明和生产力生产关系是否遭到覆灭，是否存在严重的人道主义惨剧(战乱年代平民死亡是无可避免的，不能算严重人道主义惨剧)。- v8 T6 f/ d' q
/ n# o: V7 T( O2 G $ K* |, } Z/ B我的道德角度中，政权的法统不是关键考量。不过有时法统与大多数人的利益相重叠，这个时候我的判定看似倾向于法统，实际上法统并不是真正的原因，它只不过沾了大多数人利益的光。 $ h% X- I& v. Y7 a! r- l# G / n; H) D0 }3 a7 f2 Q具体到后唐灭后梁，我并不在意后梁的法统缺陷(虽然我极厌憎朱温这个人)，甚至也不那么在意后唐的沙陀异族因素，我关注的是新政权与旧政权相比哪个更能代表先进的文明和生产力，哪个更能减少大多数人的痛苦，后唐有没有造成严重的人道主义惨剧。' J h8 n0 I" Z! [6 B# Q, d
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% S2 ^3 a$ ^( ^( J. J 作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-23 10:36 本帖最后由 老兵帅客 于 2011-7-22 22:17 编辑 7 g( [2 S( P: [3 h, j J0 o* ` $ }$ S. r" E2 _回复 煮酒正熟 的帖子! ]) P. Z7 |/ {+ ?" G9 _
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如果两个都不怎么样呢，你又如何选择？ ' Z! J/ M6 \6 X2 L! m) x; u8 o+ P/ {9 e2 V
后梁朱温个人的确私德不佳，但是末帝并非坏人；而晋、后唐也非正义的代表，也有几次扫地为兵的行为。两边都不代表什么先进的文明和生产力，不过是唐末军阀混战的继续罢了。 ) B {$ a# {+ F5 M9 A- |! M* d. X ?3 @% U2 A
关键不在这里，而在于你的判断还是根据你当今的道德素养，而历史事件本质上是政治事件，它是不讲道德的，更不要说后世的道德要求，因此这就是矛盾。另外，皇朝的利益集结于皇族自身，而非其所基于的民族，因此用对民族是否有利来分析就会出问题，因为皇朝行为的基础是皇朝利益而非民族利益，这二者并非一致。具体的例子就是，岳飞是汉族的民族英雄，但是对赵构的皇朝来说，秦桧才是忠臣。很荒唐？的确但是很合理，因为利益分析的角度不同，可以得出完全不同的结论来的。作者: 胖卡门 时间: 2011-7-23 14:38 回复 老兵帅客 的帖子0 N8 |+ K- l3 U
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历史宜粗不宜细，XXX这句话还是有道理的。石敬瑭遭逢乱世，他的选择也是出于自身利益的最大化吧，但是不可否认客观上他的作为对汉民族伤害很大。作者: 河蚌 时间: 2011-7-23 18:09 回复 老兵帅客 的帖子 . y$ V- C/ I# W$ ?2 V: ~0 X U# K3 Q) c; c
我觉得，对历史人物的评价，要看他做的事情所造成的后果，而不是他当时是什么立场，有什么想法，是主动的还是被动的。历史人物不能用道德来评判，尤其是不能以私德来评判。1 K* a; g/ W4 p! n
所以，就石敬塘而言，评判他就基于他将幽云十六州割让给契丹造成了很坏的后果。对石敬瑭盖棺论定的是宋人，就是因为他做的事情给宋带来了极严重的后果，而对我们来说，宋人是我们的祖先，自然，我们也继承这个评价。- @" ?( d) s' A+ @/ @ h/ p# E. L( \
至于五代其它的军阀，并不是说他们比石敬瑭好，只是他们没有机会造成这样的后果，所以历史上就只把他们当作普通的军阀而已。能够成为青史上留下显名的人，这不知道是石的幸运还是不幸。 & Z3 M# }' v- I作者: 万里风中虎 时间: 2011-7-23 20:25 回复 胖卡门 的帖子7 j4 f$ W# v* l+ `
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这就是观察历史变迁的角度问题。以现在中华民族的观点，这些都是各民族大融合的结果，其实就是汉民族最终同化了其他民族。敌友之分内外之分其实是我们做历史判断时的潜在意识。所以，我个人认为老酒和老兵的讨论是很有意思的。尤其是在作为历史观察者的道德和利益的自省，值得我们这些读者借鉴。作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-23 20:38 回复 胖卡门 的帖子 , [0 X* W3 U. K- d$ n" i: W- T; q0 G6 L
当时有汉民族嘛作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-23 20:54 回复 万里风中虎 的帖子0 ^8 v8 ^0 ^3 g$ ^! N& r
. M6 X. G# e, h4 B这个区别可大可小，但是很重要。历史研究有两个方法，一个是只论当时得失而不管后世利益，一个是以后世利益论当时正误，后者肯定比前者流行而且易于被人接受，但是前者才是脱离了政治的史家态度。具体的例子就是南宋初年的绍兴和议，对它一样可以正方反方地无限辩论下去。 H, [: O/ a$ t( i2 O" l+ a7 a M: d
中国传统上政治和历史密切相关，史家的任务是使乱臣贼子惧，于是为了达成这一目的而肆意解释甚至篡改历史事实的事情比比皆是，于是历史书籍经常成了故事会。这样的东西，盲目者信之，明白者笑之，畏惧者我是一个都没见过，不管他是否属于乱臣贼子，于是也就没意义了。毕竟，对于盲目者用不着这么费劲，对他多说几次壹加壹等于四就成了。" x) D2 D I1 {* c$ R' J1 U y
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我的倾向是史家的任务是上面的前者，史家只从当时的角度做当时的分析，得出就当时情况下的利益得失分析，以此作为其他人士，例如政治人物，的现时分析之参考，而不是直接去做政治人士。不同的职业，不同的做法，对了那叫专业，错了那叫政委。作者: 巅峰背影 时间: 2011-7-26 18:31 回复 老兵帅客 的帖子 6 L9 s+ k O1 d6 H ' V8 N# b3 \9 ?' L天下未反河东反，天下已平东未平，我们这山西，还真是好地方，嘿嘿……作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-27 19:05 回复 巅峰背影 的帖子 4 C; k7 N4 M* k ) e) }+ x0 T; u- }这话好像是说四川的呀
