爱吱声

标题: 乌克兰，乌克兰 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 12:57
标题: 乌克兰，乌克兰
本帖最后由晨枫于 2014-4-17 07:05 编辑

本来坚决不想再写乌克兰的事情了。乌克兰已经够倒霉了，我不想做乌鸦嘴。无奈乌克兰还就是事多，想不写都躲不过。

我一向对基辅临时政府的智商不看好。没想到智商没有最低，只有更低。这几天的进展证实了我的看法。但基辅也是没有办法，本来想藏拙，但普京阴招连连，基辅明知缺乏政治智商和实力，也只好出臭招接招。

克里米亚之后，西方政界也舆论对普京口诛笔伐，一时间口水仗打得硝烟弥漫。经济上，西方倒是雷声大，雨点小。与其说是认真的制裁，不如说是不死心的滋扰。西方撤资对俄罗斯经济有影响，但要是普京在出手之前没有预料到这样的影响，那就不是普京了。还是那句老话，俄罗斯经济已经高度依赖能源出口，而西方最不能制裁的恰恰就是来自俄罗斯的能源，西方在近期内没有能力实行有意义的经济制裁。奥巴马反复吓唬普京，你这么干是有后果的，但总也拿不出后果来，正是因为缺乏着力点。从长远来说，美国的页岩油气和加拿大的油砂油具有取代俄罗斯油气的潜力，但这是长期的事情，对乌克兰现状是远水救不了近火。

但是普京也焦心。冷战结束后，欧洲安全局势有了决定性的改观，这不仅对西方是冷战红利，对俄罗斯也一样。无奈西方贪心不足，不断蚕食俄罗斯的传统势力范围，不仅“吃掉”东欧和波罗的海国家，还“吃”到前苏联加盟共和国来了。苏联瓦解了，俄罗斯衰落了，但还没有衰落到只有坐视的地步。事实上，普京在格鲁吉亚和克里米亚的动作可以比作清王朝赵尔丰入藏和北洋时代徐树铮入蒙，这是战略上处于颓势中的绝地反击，在战术上是成功的，但在战略上于事无补。普京做到的只是暂时制止了对俄罗斯利益和势力范围的进一步侵蚀。俄罗斯不需要第二次冷战，不需要与西方对立。俄罗斯的复兴需要一个宽松的国际环境。

另一方面，克里米亚回归不易，俄罗斯绝不可能再次放弃。但这会长期成为西方敲打俄罗斯的着力点，也可能成为乌克兰和俄罗斯之间的阿尔萨斯-洛林。与法国和德国不一样，尽管俄罗斯今不如昔了，俄罗斯与乌克兰之间的实力还是高度不对称，乌克兰用武力夺回克里米亚的可能性基本不存在。但乌克兰全面导向西方、甘当北约的前线国家，这对俄罗斯依然是高度不利的态势。二战东线最激烈的战场很多在现今俄罗斯与乌克兰边界附近，基辅、库尔斯克、哈尔科夫，都在这里。拿破仑要千里进军莫斯科，希特勒的出发线推到波兰，但要是北约如果兵不血刃进驻这里，这将俄罗斯历史上潜在敌人离莫斯科最近的出发线，东经最远实际上已经到莫斯科背后去了。俄罗斯的安全态势从来没有这样严峻过。俄罗斯不能坐视乌克兰导向西方。

基辅罗斯是俄罗斯的精神故园，乌克兰对俄罗斯有特殊意义。对于俄罗斯来说，苏联解体后，俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯、哈萨克“应该”重新联盟，其他加盟共和国正好“甩包袱”。但事与愿违，乌克兰反而在离心的路上越走越远，2013年底开始的动乱把乌克兰在去俄罗斯化的道路上推得最远。在乌克兰动乱前期，俄罗斯一直避免插手，意图避免民族仇恨，还希望最终把乌克兰拉回俄罗斯的势力范围。事态变化显示，这已经不可能了，于是普京退而求其次，确保克里米亚不会随着基辅一起被划入西方势力范围。但要保住克里米亚和俄罗斯的西部边境安全，俄罗斯还“需要”东乌克兰。如果基辅已经无可挽回地滑向西方，那至少要保证俄罗斯的西部实质边界尽可能深入东乌克兰。

事实上，东乌克兰也是俄罗斯影响深厚地区。这里不仅俄语族群庞大，经济上也与俄罗斯千丝万缕。不过这里不像克里米亚，俄语族群在总体上并不占绝对多数，俄语人数占多数的地区也不一定连片。克里米亚在地理上很独特，这个半岛与大陆的连接咽喉部很短小，容易切断，容易干净利落地独立。东乌克兰不一样，即使要搞克里米亚的名堂，也不容易做到干净利落，太多藕断丝连、犬牙交错了。

普京要在这里做到的是：制造动乱，迫使基辅失控，但不一定实质性地走向独立，或者与俄罗斯合并。除了地理上的“不便”外，俄语族群不足以保证公投走向，弄巧成拙就太难堪了。从事态的实际进程来看，普京也没有重演克里米亚的意思，否则应该在顿涅茨克、斯拉维扬斯克等地成立独立共和国、要求公投的时候，立刻假借当地人的口，要求尽快公投，制造既成事实。

东乌克兰有俄罗斯情报局和特种部队人员的“黑手”吗？没有才怪了。但事端都是俄罗斯的捣鼓才出现的么？相信这话那才叫图样图森破了。在基辅的示威和夺权的反对派代表的是西部利益，对东部利益不仅无视，而且鄙视。东部不仅在经济利益上受到挤压，在文化上也受到排挤。基辅临时政权最愚蠢的决定就是废除俄语的官方语言地位。基辅议会里曾短暂挂起来的班杰拉画像进一步增加了东部的离心感。班杰拉对于俄语族群来说就像希姆莱对犹太人一样可憎。东部绝对有离心的民意基础，并不需要多少煽动。在日内瓦关于乌克兰的四方会谈前，基辅基于恢复对东乌克兰的控制，至少要做出强势的态度，这样在谈判桌上还有话语权，这是基辅基于发动“反恐作战”的原因，但这正是基辅的愚蠢之处。

恐怖主义攻击是少数人对无辜民众的无差别攻击。东乌克兰武装分子或许在基辅看来是非法武装分子，但他们并不无差别攻击一般平民，把他们划入恐怖分子行列，无疑是愚蠢的。既不足以为军事行动正名，也把本来可以争取的人推到对方去了。要知道，东乌克兰的乌克兰族裔比例可是比克里米亚高多了，大部分地区俄语族裔不过25%，只有少数地区过半。但不管什么族群，这里的人们在经济上、文化上都更加接近俄罗斯。吧东乌克兰打成恐怖主义当道，无疑是为渊驱鱼。

东乌克兰的局势早已超过地方警力能够恢复秩序的程度了。但在反对派夺权成功后的狂热中，基辅临时政权匆忙解散了“金雕”特警部队，并以非法镇压、枪杀罪名开始惩处前警务人员，事实上瓦解了警察中最精锐的机动力量。军队也靠不住，且不说由于常年经济困难造成的训练、指挥松懈，军种俄语族群也不会对镇压族人起劲。即使不算这个因素，正规军镇压自己国家的老百姓总是心虚腿软的。果然，乌克兰军队的坦克和装甲车开进东乌克兰时，遇到民众拦堵，很多被迫折回，甚至有一部分被民众“缴获”，换上俄罗斯旗帜，加入了武装分子的行列。

但基辅临时政权似乎决心一蠢到底，出动米-24武直和米格-29战斗机，低空掠过，似乎是想恫吓地面的民众。如果民众敢于站立在轰鸣的排山倒海般开过来的坦克面前，还会怕天上的飞机吗？这只有进一步增强离心力。

乌军成事不足，败事有余，这进一步增加了基辅在日内瓦会谈中的弱势。俄罗斯提出，乌克兰应该实行联邦制。实际上，普京想要的是高度自治的邦联制，最好比香港特区还要自治。如果我是普京，我心目中的乌克兰高度自治邦联制最好连基辅在东乌克兰的驻军权都没有，东乌克兰有自己的警察和外事权（相当于香港）。这当然不一定会实现。但现实地说，基辅给予东乌克兰更大的自治权已经几乎是不可避免的了，亚努森克在顿涅茨克也就此允诺，只是基辅的允诺是否能得到东乌克兰的买账，这是一个问题。

对于欧洲和美国来说，乌克兰的局势要尽快稳定下来，经济尽快恢复起来，俄罗斯的合作必不可少。对于俄罗斯来说，在乌克兰的联邦制/邦联制问题上与西方合作，争取最有利结局，并促成西方事实承认克里米亚现状，这是日内瓦会谈的目标，也是拉弗洛夫到北京试图拉上中国的动机。

那基辅试图在日内瓦会谈中得到什么么？或许很多，但问题是，似乎谁都不理会基辅想要什么，就像日俄战争中的满清一样。乌克兰在5月即将大选，选举“革命”后第一任总统。对于这样重要的选举，除了季莫申科，现在都不知道还有什么人参选，大家竞选的情况如何，竞选纲领是什么。季莫申科一如既往地弱智。她算反对派（现在的当权派）中执政经验丰富的了，其他政治领袖就更加可想而知。乌克兰的问题空前复杂，经济上一团浆糊，政治上一盘散沙，文化上“人格”分裂，思想上六神无主，季莫申科或者比她还不如的人上台而能把乌克兰带出困境，实在是不看好。

联邦制或许逃不掉了，争取不至于邦联制，但这是一个宪法问题。事实上，乌克兰现在最大的另一个问题是新宪法。反对派允诺，大选的同时将颁布新宪法，亚努森克在顿涅茨克也允诺，新宪法将更多考虑东部利益。但宪法修改是一个严肃认真的事，还有一个月不到，要推出一部保证乌克兰长治久安的新宪法，难于上青天。但缺乏这样一部新宪法，要平息东部的离心倾向和重建乌克兰的政体，更是难于上青天。

乌克兰在一定程度上已经进入无政府状态。基辅对东部当然已经部分失控，对其他地区也谈不上有效统治，地方上更多地在依靠惯性而继续运作。在无政府状态下出兵镇压离心势力，这是豪赌。亚努科维奇就是坚持不镇压好几个月，到最后顶不住了，开枪镇压但造成更加强力的反弹，最后差点死无葬身之地，只有出逃俄罗斯。基辅出兵会是什么结局，现在还不好预测，但看来不像在向好的方向发展。出兵镇压要是失败，对基辅临时政权的影响将是灾难性的。西方的经援口惠而实不至，不过在缺乏统一、有确切合法性的基辅政府之前，西方也对大撒把挥金心有顾虑，毕竟地主家也没有余粮。其实，乌克兰最大的问题不在东部，而在基辅。稳定、可持续、统一的政治架构不能建立，政权的合法性不能建立，东部的离心将继续。东部“武装割据”久了，倒真有可能搞成事实独立了。乌克兰看来还不会消停。

作者: MacArthur 时间: 2014-4-17 13:00
本帖最后由 MacArthur 于 2014-4-17 00:19 编辑

沙发哦。。。

基辅政权如此死心塌地倒向西方，似乎也并没有换回来什么真正的实惠。IMF仍然是强硬要求勒紧裤腰带还钱要紧，米帝除了空口支票，见得着的就只有几包军用口粮了。。。按说做狗换口粮，现在口粮不见踪影，还要继续与俄罗斯交恶，这是嫌倒台的速度不够快吗？

很好奇基辅政权的＂基本盘＂是什么样的人，竟然能忍受得了这么一帮只会嘴炮的家伙。。。是真的太天真？死心塌地相信麻花大辫？还是实在受够了俄罗斯，宁肯与人为狗也要以邻为壑？

作者: nightcat 时间: 2014-4-17 13:20
地板哟~

作者: natasa 时间: 2014-4-17 13:22
东部豪强和基辅谈不拢，明年顿涅茨克矿工就得去参加俄超了，是不是最后要乌克兰就剩下基辅迪纳摩了

作者: 雪山下 时间: 2014-4-17 13:22

MacArthur 发表于 2014-4-17 13:00
沙发哦。。。

基辅政权如此死心塌地倒向西方，似乎也并没有换回来什么真正的实惠。IMF仍然是强硬要求勒紧 ...

终于来了

作者: 河蚌 时间: 2014-4-17 13:43

MacArthur 发表于 2014-4-17 13:00
沙发哦。。。

基辅政权如此死心塌地倒向西方，似乎也并没有换回来什么真正的实惠。IMF仍然是强硬要求勒紧 ...

我觉得作为一个中国人可能理解不了乌克兰人的心态。
我怀疑乌克兰人根本没有国家意识，他们倒向欧盟并不是因为可以建立起富强的国家，而是能够更便捷地去欧盟国家打工赚钱，从而离开现在这块地方。
而基辅政权的人，也不是想国家怎么样，只是想抢到权柄，然后获取利益，真获取不到，最后还可以跑到欧洲去当反对派嘛。

作者: 一身轻松 时间: 2014-4-17 14:27

MacArthur 发表于 2014-4-17 13:00
沙发哦。。。

基辅政权如此死心塌地倒向西方，似乎也并没有换回来什么真正的实惠。IMF仍然是强硬要求勒紧 ...

基辅现政府是“自以为”自己倒向了西方，但西方需要的是合作分子，而不是捣乱分子

现在基辅的势态表明，基辅政权已经被极右势力绑架，暂时还放不下反俄的动作。只要内部的极右不清除出去，乌克兰休想安宁

作者: dragan 时间: 2014-4-17 14:31
民国期间，军阀并立，东三省割据。就是不知道中国能不能仿照当初美国一样，签一个同等进入的条款。

作者: 常挨揍 时间: 2014-4-17 14:33
乌克兰嘿，乌克兰，埋伏下神兵千百万。
上次翻唱是阿富汗。。。。。。乌克兰挺住。。。

作者: 边寒剑 时间: 2014-4-17 14:43
好像最近有消息说南部港口敖德萨也要独立了，成立什么敖德萨人民共和国，也不知道这个消息是真是假。要真的这样的话，我都觉得三战没准真的快了

作者: 五月 时间: 2014-4-17 15:02

我要是普京，就派人悄悄找到土耳其懦夫，跟他说：同学，你挂个班杰拉画像，咱给你20万美金。你解散金雕，咱给你30万美金。你颁布取消俄语官方语言地位，咱给你100万美金。你派兵到东部镇压，再加150万。

我觉得只要普京敢给钱，基辅那帮人绝对敢收钱，二毛那帮人太没节操了。

作者: 大鹏翔宇 时间: 2014-4-17 15:20
像二战前瓜分波兰那样瓜分乌克兰，然后莫斯科为了把战线前推主动开战，这是三战的序幕吗？

作者: 此情可待成追忆 时间: 2014-4-17 15:23
看来用不了多久，乌克兰就将不存在了

作者: 边寒剑 时间: 2014-4-17 15:26

五月发表于 2014-4-17 15:02
我要是普京，就派人悄悄找到土耳其懦夫，跟他说：同学，你挂个班杰拉画像，咱给你20万美金。你解散金雕， ...

还是找个代理人去干这事比较好。普京不好直接出面！

我感觉可以让拉夫罗夫找到晨斯基，晨斯基再去拉皮条。这样就能掩人耳目了

作者: 五月 时间: 2014-4-17 15:30

边寒剑发表于 2014-4-17 15:26
还是找个代理人去干这事比较好。普京不好直接出面！

我感觉可以让拉夫罗夫找到晨斯基，晨斯基再去拉皮条 ...

嗯，有道理。即使有人发现蛛丝马迹，大家也会说：别逗了，晨司机喜欢黑的是三哥，人家对二毛才没兴趣呢

BTW，好久没见晨大黑F35和三哥了，难怪这几天吃饭不香干啥都提不起精神

作者: 边寒剑 时间: 2014-4-17 15:35

五月发表于 2014-4-17 15:30
嗯，有道理。即使有人发现蛛丝马迹，大家也会说：别逗了，晨司机喜欢黑的是三哥，人家对二毛才没兴趣呢 ...

你看吧，这几天估计晨斯基就要发功了。天知道这次韩国沉船事件，是不是和晨斯基酝酿几个星期的真元，结果霸气侧漏了有关

作者: jerf71 时间: 2014-4-17 17:07
感谢晨大再次弘法。
金灿荣20140410在北京中国人民大学的公共讲座，说普京想要美帝（+欧盟）答应3件事，乌克兰“新政府”已经真的完全被忽略无视，基辅精英情（商）何以堪？1，承认克里米亚被吞并（回归）的事实。2，高度自治的联邦制（或是邦联制）。3，可以（远期）加入欧盟，但绝对不可以加入北约。其实还有，4，恢复俄语地位，这条基本上大家都同意。这条也很重要，大毛又可以随时搞事，人权（母语教育权利）高于主权嘛。TG应该借鉴这一条，变被动为主动，加速在疆藏的汉语教育普及化。这些条件都要以政府法律文件的形式=宪法（？）确定下来。我觉得第一条最难办，包括TG都很难表态。乌克兰已经说了是“暂时被占领的领土”，当然她说什么都不算数，问题是联大刚通过（没有约束力的）决议，美欧如果同意了，这不是打脸吗？这会严重动摇苏东波之后（更远一些，二战以后）国际安全体系，逆天啦。

以前的苏联加盟国，华沙条约国，亚太/世界各地的盟友会做何感想，如何打算？难度不是一般的高。
大毛的战斗民族性充分发挥，铁棒越加越粗，我觉得普大帝既然动手了，就搞大，毕其功于此战役，求将来数十年的安宁。其实和欧盟和缓关系还是相对容易的，天然气到时再降降价，释放点善意，谁会跟钱过不去。
现在看来冷战是越来越真实，TG真的又发了，起码普大帝还有10年任期，这又是机遇期。

作者: fcboliver 时间: 2014-4-17 18:12
偶不管他们怎么闹。但是只要检察长MM伤了一根毫毛，偶就同他们拚了！

作者: zilewang 时间: 2014-4-17 19:13
首先，晨大应该继续《乌克兰向何处去》系列，十全十美！

第二，很纳闷，基辅加美中情局，怎么就想到以”反恐“为名，是不是美国”反恐“反魔怔了？”反分裂“，不是更堂堂正正吗？
第三，克里米亚时，乌军无所作为，尚可理解，这次，只能让世人相信，这个世界根本没有乌军这样一支部队。军队已经严重分裂。
第四，乌克兰的三种结局：一，普京笑纳乌东部的全部或部分；二，俄美欧妥协，达成共识，乌形成联邦体制，保持形式上的统一和完整；三，一个分裂的乌克兰持续混乱。东部建立众多的“人民共和国”，基辅政权走马灯，东部西部二人转继续下去。

最后，非常佩服欧巴的“战略定力”，普京这样蹬鼻子上脸，也不改“回归亚太”战略。中国人可是等的很受伤啊

作者: jerf71 时间: 2014-4-17 21:03
我对普大帝这句话的解毒，

在点评中俄关系时，他称“中俄关系处于史无前例的合作高度中，虽然并不需要建立军事政治同盟。”

乌克兰问题四方会谈在日内瓦召开后，宣布邀请TG单独派维和部队去乌克兰，不是没有可能哦。

然后TG很受伤啊

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:03

MacArthur 发表于 2014-4-16 23:00
沙发哦。。。

基辅政权如此死心塌地倒向西方，似乎也并没有换回来什么真正的实惠。IMF仍然是强硬要求勒紧 ...

可能乌克兰已经没有基本盘了。人们对政府已经失望，另一方面，也已经不愿意再与俄罗斯为伍，就像北洋政府时代的选举和不愿回到清朝一样。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:04

natasa 发表于 2014-4-16 23:22
东部豪强和基辅谈不拢，明年顿涅茨克矿工就得去参加俄超了，是不是最后要乌克兰就剩下基辅迪纳摩了 ...

估计足球现在是乌克兰人最不担心的事情了。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:06

河蚌发表于 2014-4-16 23:43
我觉得作为一个中国人可能理解不了乌克兰人的心态。
我怀疑乌克兰人根本没有国家意识，他们倒向欧盟并不 ...

应该是有这个因素的。不过换一个角度想，通过这么一折腾，乌克兰的民族打造（nation building）可能还就真的完成了。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:08

一身轻松发表于 2014-4-17 00:27
基辅现政府是“自以为”自己倒向了西方，但西方需要的是合作分子，而不是捣乱分子

现在基辅的势态表明， ...

基辅临时政权是“造反派夺权”，自己以为代表合法政府，实际上原来的国家机器根本调不动，自己的国家机器又没有。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:09

dragan 发表于 2014-4-17 00:31
民国期间，军阀并立，东三省割据。就是不知道中国能不能仿照当初美国一样，签一个同等进入的条款。 ...

中国对乌克兰不会插手，只谈生意，不谈政治。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:11

边寒剑发表于 2014-4-17 00:43
好像最近有消息说南部港口敖德萨也要独立了，成立什么敖德萨人民共和国，也不知道这个消息是真是假。要真的 ...

敖德萨是彼得大帝建立的，叶卡捷琳娜发展的，不是“原生”的乌克兰城市，有亲俄倾向不奇怪。不过那里现在俄罗斯族群好像不占多数？要是敖德萨也独立了，俄罗斯可能会“按耐不住”拿过来，那样摩尔多瓦那一块俄罗斯族裔的飞地就打通了，但乌克兰的出海口也就没有了。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:16

zilewang 发表于 2014-4-17 05:13
首先，晨大应该继续《乌克兰向何处去》系列，十全十美！
第二，很纳闷，基辅加美中情局，怎么就想 ...

在西方政治词典里，只有反恐这个名义才能出动武力镇压，没有反分裂这个词。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:17

jerf71 发表于 2014-4-17 07:03
我对普大帝这句话的解毒，
乌克兰问题四方会谈在日内瓦召开后，宣布邀请TG单独派维和部队去乌克兰，不是没 ...

应该邀请印度维和部队！他们都会瑜伽术，都不用军粮的！

作者: 苏双 时间: 2014-4-17 21:18

晨枫发表于 2014-4-17 21:16
在西方政治词典里，只有反恐这个名义才能出动武力镇压，没有反分裂这个词。 ...

晨大面对东乌这个状况，你当总统会怎么作呢？:)

作者: dragan 时间: 2014-4-17 21:23

晨枫发表于 2014-4-17 21:09
中国对乌克兰不会插手，只谈生意，不谈政治。

有了既得利益，才会有政治，没有空谈的政治。

作者: jerf71 时间: 2014-4-17 21:24

晨枫发表于 2014-4-17 21:17
应该邀请印度维和部队！他们都会瑜伽术，都不用军粮的！

你，你，你，又黑三哥了。

打个赌，谁]对谁请客。晨大你准备付钞吧。

作者: 然后203 时间: 2014-4-17 21:32
这盘打麻将，怎么能没有中国参与呢？

民主破产，可以引进政治协商制度嘛。

作者: 赫然 时间: 2014-4-17 21:34

MacArthur 发表于 2014-4-17 00:00
沙发哦。。。

基辅政权如此死心塌地倒向西方，似乎也并没有换回来什么真正的实惠。IMF仍然是强硬要求勒紧 ...

合理的解释只有一条，现在在搞的没有真正的乌克兰民族主义者。都是傀儡，买办，死道友不死贫道的投机政客。真正乌克兰的声音被压制被利用了。

一个国家骑墙的时间长了就失去本身的意识了。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 21:48

苏双发表于 2014-4-17 07:18
晨大面对东乌这个状况，你当总统会怎么作呢？:)

我当普京还是图契诺夫？当普京的话，就现在这个做法，鼓励东乌中温炖着，别大打出手，那样俄罗斯可能“被迫”出手，因为先前说过，要出兵保护俄语族群的安全。当图契诺夫的话，呃，不当这个鸟总统，溜吧，他手里没牌，没法打。

作者: 走南闯北 时间: 2014-4-17 21:51
以前实验室有一乌克兰大姐。闲聊时一直以为是俄罗斯的。普京的铁杆，打击车臣武装的坚定支持者。
后来有一次扯到国籍才知道是乌克兰的。现在想想，估计不是克里米亚就是东乌的。

作者: 苏双 时间: 2014-4-17 21:56

晨枫发表于 2014-4-17 21:48
我当普京还是图契诺夫？当普京的话，就现在这个做法，鼓励东乌中温炖着，别大打出手，那样俄罗斯可能“被 ...

如果是图，被架火上了，怎么怎么避免输掉内裤呢？谢谢:)

作者: tanis 时间: 2014-4-17 22:11

晨枫发表于 2014-4-17 21:17
应该邀请印度维和部队！他们都会瑜伽术，都不用军粮的！

喝一碗恒河水~ 身体倍棒~

作者: tanis 时间: 2014-4-17 22:13

赫然发表于 2014-4-17 21:34
合理的解释只有一条，现在在搞的没有真正的乌克兰民族主义者。都是傀儡，买办，死道友不死贫道的投机政客 ...

我觉得可能就没有所谓乌克兰真正的声音。之前facebook好友里吵得凶骂普京的乌克兰人现在都“今天天气真好啊”了。。。

作者: zilewang 时间: 2014-4-17 22:40

晨枫发表于 2014-4-17 21:16
在西方政治词典里，只有反恐这个名义才能出动武力镇压，没有反分裂这个词。 ...

他应该接前面的“主权和领土神圣不可侵犯”，继续说。搞反恐，不是另起一套标准吗？搞得自己好像里外不是人一样。
不是被普京几句奚落，就不坚持主权和领土完整的原则。

作者: 大鹏翔宇 时间: 2014-4-17 22:42
要是普京看倒了美国不敢打采取了Salami tactic呢？一片一片切下去，美国总有受不了的时候吧。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 22:55

苏双发表于 2014-4-17 07:56
如果是图，被架火上了，怎么怎么避免输掉内裤呢？谢谢:)

如果我是图的话，我只有反其道而行之，放下身段，尽力对话，做到仁至义尽。或许会没有用处，但这给自己足够的台阶下了，因为没有别的路。
1、亲自到东乌与反对派面对面会谈
2、邀请东乌代表参加修宪
3、组织临时性的联合保安力量，共同巡逻

他现在的做法是想刺激俄罗斯出兵，然后用哀兵的姿态呼叫西方救援。但普金不出兵，那点民兵就够图奇诺夫受了。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 22:56

zilewang 发表于 2014-4-17 08:40
他应该接前面的“主权和领土神圣不可侵犯”，继续说。搞反恐，不是另起一套标准吗？搞得自己好像里外不是 ...

基辅现在能做的只有面子功夫，因为除了面子，基辅已经什么都没有了。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-17 22:57

大鹏翔宇发表于 2014-4-17 08:42
要是普京看倒了美国不敢打采取了Salami tactic呢？一片一片切下去，美国总有受不了的时候吧。 ...

这要看普金是不是想吞吃东乌，个人认为现在还不像。当然，到了不吃都不好意思地时候，那也是会笑纳的，只是不会像克里米亚那样急吼吼。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-17 23:00
乌克兰事件发展到今天，根源都在当初美国大使在背后的把戏，结果就是乌克兰当局与俄国都没有别的选择，这就是小国被大国为了自身利益而玩弄的悲哀（乌克兰），与自身力量不足的大国（俄国）无奈的选择，因为假使俄国真正强有力的话，那就不仅仅是收回克里米亚与控制东乌克兰的问题，而是直接收回整个乌克兰的问题。但是俄国力量不足以如此，那就只能在对着磨。

事件发展的前景，应该是以下几种情况之一：

第一。乌克兰东部失控，于是成为稳定的西乌克兰与混乱的东乌克兰长期并存局面，东乌克兰中东化，这样的局面是美国最希望的，因为它可以导致俄军与西方盟军在那里各自组织维和部队，从而使得黑海被俄国所控制的现实成为历史，美军可以在俄国边界驻军。

第二。乌克兰东部丧失，成为一个新的国家，这个国家是个高度自治的联邦，甚至是邦联，美国与俄国共同保证其中立与乌克兰人与俄国人的和平并存。在这个联邦或者邦联里，各个政治实体有着高度的自治权，于是依然是美军与俄军的并立局面。

第三。俄国出现政治意外，普京失去实权而出现内乱，这样乌克兰可以收回东部甚至是克里米亚，结果还是美国人获益。

第四。乌克兰西部也由于各个党派相持不下而出现动荡局面，于是整个国家分裂，整个乌克兰中东化。这样不符合美国的利益，因为虽然可以以维和的名义在乌克兰驻军，但是成本太高。

第五。乌克兰东部在列强的斡旋下实现和解，于是出现共和制的西乌克兰与联邦制的东乌克兰统一在一个国家内的局面，列强各得其所，基辅的实际权力只限于西部。

在以上几种可能中，关键是美国及其欧洲盟国能否在乌克兰东部出动有意义的维和部队。假使能的话，美国大使不白忙乎，否则就是最终东乌克兰并入俄国的局面，因此问题就成了俄国与其对手争论是否允许其在东乌克兰部署维和部队，奥巴马需要给自己多来几片促进睡眠的药。

作者: zilewang 时间: 2014-4-17 23:21

老兵帅客发表于 2014-4-17 23:00
乌克兰事件发展到今天，根源都在当初美国大使在背后的把戏，结果就是乌克兰当局与俄国都没有别的选择，这就 ...

照目前这个不玩死人的节奏搞下去，第二种的可能性很高，甚至普京直接笑纳乌东部。
其实，最理想的是第五种结果，如果三方能够相互妥协，也是最现实的一种。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-17 23:27

zilewang 发表于 2014-4-17 10:21
照目前这个不玩死人的节奏搞下去，第二种的可能性很高，甚至普京直接笑纳乌东部。
其实，最理想的是第五 ...

普京直接接管东乌克兰基本上不可能，原因在于俄国人的少数地位，直接接管会带来无休止的民族纠纷与内乱，于是给西方以维护人权而介入的正当理由，当然这里的关键依然是西方有无决心与实力真心介入。

作者: zilewang 时间: 2014-4-17 23:39

老兵帅客发表于 2014-4-17 23:27
普京直接接管东乌克兰基本上不可能，原因在于俄国人的少数地位，直接接管会带来无休止的民族纠纷与内乱， ...

看这次四方会谈能谈出成果不？否则，这出连续剧，有得看。
这次普京小搞一把，会不会压缩美国亚太再平衡的操作空间和资源使用？

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-17 23:44

zilewang 发表于 2014-4-17 10:39
看这次四方会谈能谈出成果不？否则，这出连续剧，有得看。
这次普京小搞一把，会不会压缩美国亚太再平衡 ...

我就是希望美国人的注意力多到乌克兰去，这样亚太地区就好办一些，毕竟财主家也没多少余粮啊。

作者: 赫然 时间: 2014-4-18 00:40

老兵帅客发表于 2014-4-17 10:00
乌克兰事件发展到今天，根源都在当初美国大使在背后的把戏，结果就是乌克兰当局与俄国都没有别的选择，这就 ...

关键问题是美国有没有意愿和能力驻军。

相信意愿还是有的，能力则有一个很大的问号。美国国防开支可是很紧张。还有，到乌克兰驻军可比在阿富汗紧张多了。这要擦枪走火，面对的可是毛子。逼急了，真的冲一万辆坦克过来，美国有没有能力挡住？不然可是面子里子全部没有了。

就现在北约和美国在欧洲的驻军，别说一万辆，一千辆可能都挡不住。所以，我赌美国和北约不敢到乌克兰驻军，甚至连乌克兰边境都不会。乌克兰这次肯定是给卖了。

我个人是希望美国去和毛子拼一把的。不过，美帝看来这次要缩头了。这次普京玩的像是俄国版“抗美援朝”，就是吃定美国战略资源有限，除了恶心什么也做不到。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-18 00:53
本帖最后由老兵帅客于 2014-4-17 12:18 编辑

赫然发表于 2014-4-17 11:40
关键问题是美国有没有意愿和能力驻军。

相信意愿还是有的，能力则有一个很大的问号。美国国防开支可是很 ...

要是这样的话，那个惹事的大使应该被处罚的，因为完全得不偿失。而假使没有处罚的话，美国政府的管理体制就出严重问题了，因为大使擅自行事损害所代表国家的利益却不受惩罚，那么各地大使都这么做，势必国将不国。

作者: 一身轻松 时间: 2014-4-18 02:21

晨枫发表于 2014-4-17 22:55
如果我是图的话，我只有反其道而行之，放下身段，尽力对话，做到仁至义尽。或许会没有用处，但这给自己足 ...

1000个人眼里有1000个哈姆雷特，反正我就从乌克兰局势里总结出点好玩的东西：

自2010年阿拉伯之春以来，真正群众上街后取得国家政权的只有埃及一家，其他的无不陷入混乱，甚至连当政政权都没有推翻。最有意思的，则是其中被西方寄于了厚望的所谓温和反对派，没有一例成事。

假如我们深入研究的话，就会发现，这些所谓的温和反对派在民间几乎没有根基，更多的时候是被街头游行者们作为向西方伸手要援助的敲门砖。由于这些反对派们没有民众基础，没有稳定的结构组织，所以一旦真到了需要做点什么的时候，他们根本无力推行维护西方利益的政策，而只能被民意或潜藏于其中的极端主义裹胁，最终沦为笑料。

成事的埃及，则因为上街的骨干自始至终都由穆兄会控制，因此无论与政府或国外势力谈条件，还是制造声势与民意，都可以推放自如，甚至给人造成一种可以团结起来一战的感觉，这才是穆兄会能上台的关键——具备组织大规模暴力的潜在能力。其他如利比亚、叙利亚、乌克兰也是这样，但当权机构忽略了处理街头运动的时效性，坐任抗议运动规模扩大，而无论极端主义者还是部落主义者，都是利用当局与抗议人群的僵持时间开始组织和形成自己的组织体系，到了最终与政府掀牌的时候，这些“抗议者”就已经不是自发民众那么简单了。

对中国的启示就是：

第一、假如中国可能发生政治抗议的话，导伙索必然是某个政府事件，比如抗日游行、比如残酷下岗等等。在这些活动刚刚出现的时候，就不能掉以轻心，政府应该立即与领头人员接洽，把握对方的要价和思想走势。

第二、在抗议人员聚集到公共场合以后，政府应该迅速调动暴力机器封锁抗议地点，隔离抗议人群与外界的物质和网络联系。

第三，在与抗议代表谈判的过程中，对方必然会有各种漫天要价，答应可以答应的那些要求，比如改善社会福利、提高补助等，坚决拒绝涉及政治决策的内容。适当时甚至可以在谈判过程中隔离抗议代表与抗议人群的直接联系，制造其之间的误会。

第四，对于以“人权、民主”等名义出来站台的人物，只要不是在街头抗议现场的，坚决打击甚至软禁。这种人的要求对解决街头抗议没有任何帮助，却能煽动人心近一步趋向暴乱。这个时候不能顾及所谓的面子和国外舆论，你看那些顾及名声和舆论的政治人物，哪个有好下场了？

第五，在造成现场的事实封锁之后，在缺乏食物、饮水、酷热酷寒等条件下，普通抗议民众的情绪自然会降低，想要回家重新好好过日子的可以放走，但骨干和活跃分子坚决不能放走，在其与政府达成公开承诺以前继续将其隔离在现场内。所以这就涉及一点，从一开始政府就必须掌握抗议人群内的动向，对活跃分子形成监控。

不得不说，2010年中国民众没有跟风搞茉莉花，一个极大原因就是当年的铁血镇压。结合到现在中国地方游行事件增加，地方政府几乎都是一游行就服软的表现，已经极大影响了政府的权威性了

作者: 五月 时间: 2014-4-18 08:10

jerf71 发表于 2014-4-17 21:03
我对普大帝这句话的解毒，
乌克兰问题四方会谈在日内瓦召开后，宣布邀请TG单独派维和部队去乌克兰，不是没 ...

TG才不会去趟那个浑水。普帝说的军事政治联盟云云有点自作多情。大毛自己的牢不可破的联盟都让叶利钦一嗓子给喊散了，TG才不会上当。没准儿克里米亚检察院招协警的话咱们这里报名的人还更踊跃呢

作者: skygrass 时间: 2014-4-18 12:41
可怜的乌克兰今后成为一个地理名词了……

作者: 人在江湖 时间: 2014-4-18 13:01

晨枫发表于 2014-4-17 21:17
应该邀请印度维和部队！他们都会瑜伽术，都不用军粮的！

三哥本来以为总算躲过一劫，刚一松劲，晨大的黑枪响了。MD，防不胜防啊

作者: 人在江湖 时间: 2014-4-18 13:11

老兵帅客发表于 2014-4-17 23:00
乌克兰事件发展到今天，根源都在当初美国大使在背后的把戏，结果就是乌克兰当局与俄国都没有别的选择，这就 ...

感觉这一段很像晨枫写的啊

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