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标题: PX事件及环保 [打印本页]
作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 13:58
标题: PX事件及环保
本帖最后由 河蚌 于 2014-4-13 21:50 编辑

一
       最近因为茂名事件，PX这一飘荡在中国上空的幽灵又一次来到人间，成为网络上激烈争论的焦点。
       争论的关注点，首先是在PX的毒性上，据说清华大学化学系的同学彻夜守护百度词条，将任何想将PX修改为“剧毒”的企图都落空，然后此举被视为科学和理性的胜利。但随之，关注点发生转移，有人说，就算PX是低毒的，但我们就是信不过专制政府，信不过他们建设的工厂，而这种公知观点自然受到网上“自干五”的大力驳斥，于是问题由科学的争论又变成了网络的老话题－－体制问题。
       说实在话，我现在对于体制问题是十分厌倦了，因为在俺看来，无论是以民主民权为借口实则是推墙的“公义派”还是以法律至高无上的“法制派”，都可以归于键盘政治局的范畴，都是对社会复杂性了解甚少或者根本就是视若无暏的清流。他们在现在以及未来，注定只会在网络上一呼百应兴风作浪，而且也只会在网络上赢得声誉，真正到实际生活中，却永远都是渣。
      其实，如果我们脱开网络，回到现实生活中，就会发现，无数年的“众生平等”的教育根本没有任何意义，现实的民众还是那么俗不可耐。他们一边会大骂政府又让粮油涨价了，对政府的任何宣传嗤之以鼻，一边如果真是政府高官来到面前，那只会激动地双手颤抖，并且在此后的岁月中，将这当成一生中最大的事情。也正因为此，中国的带有政治性的群体运动永远都只是个笑话，就如在网络上酝酿很久的茉莉花革命到最终变成了几百个记者对十几个参与者的猴戏表演。
      但在中国，有一类群体运动却又实实在在地在发生着，那就是以反PX为代表的环保运动。从厦门到大连再到茂名，PX这个词成为了游荡在中国上空的幽灵，每当它降临人间，便会成为一个声势浩大的运动，即使是最强硬的政府最强力的资本都只能先退避三舍而不敢挡其锋。而对此类运动的成因也是众说纷纭，“公义派”自然将其原因归于政府们无视民生的胡作非为而引起的反弹，而“法制派”则将原因归究为民智低下不懂得大工业意义的盲动。
     其实网络上公义法制两派争论并不重要（对于他们，任何的事件其实都是借口，去看他们的辩论还不如去关注豆腐脑的甜咸之争），重要的是真正围绕着PX的对立双方的争论，挺PX建设派们说，PX是一种重要的工业原料，是工业化的基础，任何反PX的运动都会影响国家的发展，也同时影响本地经济的发展，而反PX环保派（不是公义派，他们是光说不练的假把式）则说，PX是一个化工厂，不管它毒性如何，对经济有啥贡献，都可能出事故，建在我家附近都会影响我们的生活。
      作为一个亲身经历反PX运动的大连人，作为一个抬头就能看见中国工业化伟大成就的都市人，我觉得，这两派的观点都有道理，只是角度不同罢了（前者是站在国家的角度去考虑问题，后者则是站在个人的角度来考虑）。但我很不喜欢两派的方式，那就是本来应该就事论事的辩论，却偏要进行引申，反PX的人会说，你要愿意建那怎么不建在你家门口，而挺PX的则说，反对建工厂那你应该回到原始社会。这样的方式出现在任何的中国式辩论中，虽然我对中国文化一直都很推崇，但这种类似“一叶知秋”的极端引伸的思维模式或许真是中国文化中最大的弊病。
      在我看来，要解决中国的PX问题，关键就是大家要就事论事，特别是代表理性思维的挺PX建设派，更是要去认真听取并且思考对方的观点。因为无论挺PX派有如何公正客观理性的道理，现实是反PX者甚众，而一个又一个PX项目也被群众运动给搅黄了（当然政府也可以象大连市那样说话不算数，PX说停却依旧运转，但这样的方式我觉得更为有害，实际上，正是大连之后，环保运动才又加入了暴力因素）。挺PX派当然可以站在知性和道德的高点上，对反PX派指手划脚，但再美好的言辞都无法遮盖PX项目无法进行的事实。
      当然，最严重的问题是，PX建设派在几次PX事件之后，面对失败，已经将攻击目标不再局限于反PX派，而是扩及到参与运动的普通民众身上，认为中国充斥着一群无知识（将低毒当作剧毒）无道德（只管自家不管国家）无理性（不愿谈判只想上街）的愚民和暴民，而这样的观点如果在PX建设派中成为共识，那么就意味着PX将永远这么动荡下去。
      （吃饭去了，回来再写）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝本来想分章，想想还是写在一起，这样讨论方便＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二、
      （吃饭这么会儿时间，老兵和村长就发言了。其实俺写这篇的想法，其实觉得现在的争论对于PX建设派来说已经走到了死胡同，再这样争论下去已经无意义。俺是想以亲身经历告诉挺PX派，现实是很复杂的，所以，不能将理由归结到几个简单的点上，因为这样的归结可能永远无法解决问题，或者所谓解决问题的方法，就是威权和专制，甚至法西斯主义）
       俺觉得PX建设派最大的思维误区就在于太看低PX运动中普通民众的知识水平了，实际上，每个城市的PX事件的中坚力量是市民，其中的主要参与者还是有知识有地位的白领（反而是老人去的少），这群人本来是最难以被忽悠的一群，不象学生那样冲动，也不象蓝领那样容易组织，用什么民主自由之类的借口，只会被这群人鄙视。可就是这样一群人，却充当着历次PX运动（或者说是环保运动）的主流人群，分析他们的真实思想，才能真正地解开这个结。
      当年大连PX项目，俺是亲身经历者，所以想以自己的亲身经历说出来供大家分析。首先必须明确，这种集会，政府在开始前并非不闻不问，而是已经做出了限制。在大连，集会建议一个星期前就开始流传，由于政府的言论管制，这个建议只是在QQ群中转发，但就是通过这个渠道，一个星期时间仍然传播很广，到集会前两天，我周围的大部分人都知道了。而也正是因为这种传播途径，所以，主要的参与者是白领，现场极少有老人。
      我就是这样一个参与者，而且早在集会前，我就知道PX是低毒的，在之前的流言传播期，周围有人说PX剧毒时，我都会不厌其烦地说，PX是低毒的，它的污染比原来就有的大钢、大化等企业都低。但，作为一个大连人，我仍然反对在大连建设PX项目，因为，再低毒也是毒，而且这个毒是指最终产品，在生产过程中，不可能没有空气污染（说起来大化生产的东西也没啥毒，但是却能“臭半城”）。这样的项目，对于大连这样以风景著名的旅游城市，本来就是越少越好。原来建好的，那没办法，但新的，不建也罢。
      也正因为此，对于这个集会，我在单位QQ群中发了通知，说既然已经有人发了，那我也就不追究了，但是不允许在QQ群中讨论相关的事情，不允许在单位里讨论，不允许以单位名义组织参加，但建议以个人身份去参与一下，因为，这是大连每个人的事情。其实我的观点也是当时大连绝大多数企业管理者的观点，即这事情就是一个环境保护运动，是市民与资本的对抗，我们去的目的是督促政府在资本家与老百姓之间，更多的考虑一下老百姓切身相关的环境问题。
      说上面的那些事情，是想说明，在这样的运动中，肯定有策划者，但是能够让这么多人去参与，肯定是有原因的，而且原因绝不是因为参与者都是无知并受人蛊惑，因为我们周围每个QQ群中的转发者都是熟悉的普通人，也许他们对PX无了解，但能够传播如此之广的原因，则是因为象俺这样对于PX有了解的人（我相信并不在少数），也不会去澄清，甚至对于这种传播乐见其成，并鼓励参与。
      再总结一下我的观点，说的明确一点，那就是，PX项目确实是促进城市经济的，但是任何的这种大化工项目，对于市民来说，都是次优化选择，或者明确一点，如果有其它的发展办法，都不应该选择。这是完全地基于个人主义的观点，也就是说，经济建设什么的与我无关，那是政府的事情，而生活环境则与我有关，这才是我首先要考虑的事情。任何的认为老百姓应该为了经济发展就应该牺牲个人生活环境的思路，其实都是权贵思想，这种思想比那种无原则的为民请命的公知思想更为可怕。
三
      说白了，PX事件就是现代社会的个人主义思想盛行的结果，是个人主义的市民思维与集体主义的政府思维的碰撞。而在这种运动中，最大的问题是，挺PX的政府，除了作为一个抽象的主体出现只能刻板固定的机械反应外，并没有哪怕一个人是真正会以人性思维来对运动作出最起码的灵活性的阻止行动。这才是PX事件在中国能够屡次发生，甚至明知要发生仍然无法阻止的原因。因为政府里的每个人（除了那些外地空降的官员）也是本地人，他们和他们的后辈都会生活在这里，一样要喝水要呼吸空气，而作为个人，他们比大多数市民更无经济压力，所以，甚至更愿意去参与环保运动。
       而要解决PX问题，就必须正视现代社会中个人利益的述求，在此事上，去说什么斩断幕后黑手，去说什么别有用心的人策划鼓动不明真相的群众，这都是毫无意义的，我们的社会已经是开放的社会，它也不可能恢复成封闭的社会，在这个社会里，各种想法的人都有，除非你准备再用威权将社会变回30年前的样子，否则还是不要去清除异见为好。所以，PX事件的关键是，能够让最不容易忽悠的一群人为一个共同的目标上街，这就必须要说，PX建设本身就是一个很大的问题。
      在俺看来，PX事件就是利益的碰撞，在这上面，扯什么道义，扯什么国家，都是无意义的废话，也许挺PX派不这么认为，甚至还可以据此判断反PX民众的道德有问题，但是，要知道，如果反PX民众们不听你的话，即使你吐出的莲花都能放出光，那也是无意义的，因为反派在现实中是胜利者。
       PX项目（也可以说所有的大型工业项目）最大的问题是在于它除了给政府带来利益外，与市民之间则毫无利益相关，甚至，只会给市民的利益带来损害。每一个PX项目，都是利税上百亿，但这些利益，落实到市民身上，就是一些残渣剩饭，甚至是什么都没有，市民所感受到的，是拆迁（这个有好有坏），是空气中有臭味，是天空被黑尘笼罩。这其实是中国发展中一直存在的问题，那就是经济发展的成果都让利益集团获得了，而普通民众的生活改善，反而是一个副产品。
      在这种恶劣的环境中，去谈什么国家经济发展，是不是有点清流的意思。其实反PX派的那句口号很有说服力，“建到你家门口怎么样”，网上的反驳当然可以很有趣（比如清华人就希望建到门口，因为可以把北大拆了），但有趣不能当饭吃，而且放到实际生活中，放到那些PX真的建在家门口的人群中，这话一点都不有趣，而只会被人当成浅薄和油滑。
      所以，利益问题就要用利益分割来解决。在PX事件中，最大的问题就在于，挺PX的都是事不关己的旁观者，而反PX的则都是身处其中的受损方，在这种压倒优势的情况下，想不出事都难。所以，要想PX项目真正顺利的执行，就应该造出真正的PX获益者，能够在真实世界中上街支持的人，而不是那些百无一用只会嘴炮的家伙们。而政府作为挺PX的主体，能不能够更中立一些，或者说是更主动一些，既然明知道这种项目的引入会引起很大的事件，那么就应该事先就做好应对，真正让市民享受到好处，让项目出现一批铁杆的支持者。
      每年上百亿的利税，能不能拿出一部分来，用于改善当地的环境，让市民知道PX项目会给大家每年都带来利益，而更为直接的，能不能在就业中给出承诺，保证给当地居民（农民）固定的就业名额，并且提供培训。看《纸牌屋》最大的感受，就是政客们对民众的利用，罗素参议员当选的原因是有船厂工会的支持，而他当选的目的就是保住那几万人的就业机会。也许又有人会说，这就是美国经济不振的原因，因为他们的民粹思想养了一群懒汉。但所谓成也民众败也民众，当我们的政府只看到资本时，是不是应该为另外一方考虑一下。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-4-13 15:42
明明白白地说一句：我不反对建PX，但我反对建在我家门口！

对了，我就是这样自私的，我就是个人主义嘛。我管它低毒剧毒，要我表态，那就离我远点。

很多人不涉及到自己切身利益，说起话来自然无比客观，无比科学，无比大公无私，但是一旦要他表态“欢迎PX建到自家门口”，你看他不屎遁才怪。

假如面对化工厂，每个老百姓都不发声，都自觉自愿地表示理解加谅解加拥护，那么你可以设想，结果会是怎样？我相信在这种没有任何人表示关注的情况下，环保安全监管势必大为松懈；相反，如果每个人都表示关注，都向相关责任人施加压力，那么环保安全监管的力度势必大为增强。

我们中国老百姓即使全都反对建PX，那么PX也还是要建的，国家的意志力老百姓是违抗不了的，但是建设的方式就会大为不同，有人关注和无人关注就是这样。所以现代社会，每个公民都应当积极地表达自己的利益诉求，给当政者施加压力，当政者面对压力，自然会想法设法百般小心如履薄冰，只要老百姓施加压力，我们老百姓想不到的好办法，相关责任人都会灵光一现“突然”想了出来。你不用替当政者操心，你就放心好了，他们聪明着呢！

如果公民自己对自己的利益都不关注，那哪能指望当政者忽发善心呢。


作者: profer    时间: 2014-4-13 15:58
作为和环保部门打过交道的人, 我只能呵呵了.
就和不逃税必然赔钱一样, 不偷排必然赔死.
作者: 橡树村    时间: 2014-4-13 17:36
本帖最后由 橡树村 于 2014-4-13 18:20 编辑

熟人了，咱说话就不客气了哈。

这里面，逻辑不自洽呀。

如果说反对有可能有危害的任何工程项目，没问题，把身边的危险列一下，从最严重的开始，一项一项反。

如果只想反对化工项目，没问题，大连化工项目这么多，都列出来，一起反。

众多危险里面只挑一个相对问题最轻的来反，解释不大通哈。

想反对政府决策不透明，没问题。我是真心希望国内安评环评过程更加透明公开公正，监管更加到位，这样大家都有好处，也是多方共赢的最佳结果。实际上PX反了这么多次了，这个借口一直在提，但是这个需求从来没被满足过。现实情况就是只要PX当时不上，群众们就很满足，就没事了。这里面也说不通吧？真是这个理由总要等到政府有相关政策出台再撤才对吧，那样才真值得闹一回。可惜，从没见过。

所以只能说这些不过是自己拒绝承认自己被忽悠的借口，不是真正的目的。




作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 18:15
橡树村 发表于 2014-4-13 17:36
这里面，逻辑不自洽呀。

如果说反对有可能有危害的任何工程项目，没问题，把身边的危险列一下，从最严重的 ...

逻辑上不自洽吗？其实这正是很多理性派的误区所在，理性派自己很理性，就认为别人也和他一样理性，甚至认为成千上万的个体组合也能是理性的。但这正好是错误的，因为有个概念叫群体无意识，即使所有的人都是理性的，那么这些人的组合意志如果不加约束，仍然会是无意识的，何况，群体中的大部分，对于特定领域都是无知识的，所采取的行动更多是盲从。
但盲从不代表他就会去行动，对于大多数不明白的事情，中国人可以意识上盲从，但是行动上却更多是观望。在俺经历的几场运动下来，感受最深的，就是群体的意志是无法控制的。很难把这些意识集中起来，而如果真集中起来，那么下面如何发展，也很难由某个人控制。
就比如所有的中国人都有环保焦虑症，大家谈起食品安全都是十分害怕，但是最终还是该吃啥就吃啥，这并不是因为大家觉得那些安全问题不存在，而是因为即使有共鸣但却没有办法将这种共同意识集合起来变成行动，因为食品安全是很宽泛的，大家找不到一个焦点将个人的力量聚焦起来。
环境问题也是如此，为什么是PX，这有其偶然性，因为厦门有一群很有能量的人关注，他们不断地努力竟然造出了一场运动，从而第一次以民众的力量改变了政府的决定，这是榜样，让很多人知道，也成为了原来虽然焦虑但却没有焦点的民众找到了焦点。世界是易变的，我们设想，也许当年厦门不是反PX工厂，而是建另一种化工厂，那么也许现在中国发生的就是反另外一种。
应该说，这种群体意识集中，在中国这样不允许民间组织存在的社会，是十分珍稀，而正是因为珍稀，所以，他的破坏力才更大。
其实我很奇怪，你认为大连人只找PX的麻烦。你来大连问一下，就会知道，大家记忆最深对大连伤害最大的环保事件是中石化两年五次火灾，其中一次甚至污染了大连的大半个海岸线（连南部的风景区都有油层漂来），但是，大家虽然都很愤怒，但这种情绪却无法变成共同的行动，所以，只能默默地忍受。实际上，大连已经是一个重化工城市了，作为大连人，现在最郁闷的就是每天早晨看到北部天空那黑沉沉的烟气逐渐聚集。
一盘散沙的市民面对着一个有组织的政府，只能是现在这种情况。如果大连民众真能够如村长所说，把这些化工厂一个一个列出来抗争，不是就坐实了在这些环保事件背后有只黑手在推动吗？
作者: 橡树村    时间: 2014-4-13 18:28
本帖最后由 橡树村 于 2014-4-13 18:34 编辑
河蚌 发表于 2014-4-13 18:15
逻辑上不自洽吗？其实这正是很多理性派的误区所在，理性派自己很理性，就认为别人也和他一样理性，甚至认 ...


大连人有权利把所有化工都搬走，没问题。如此好的机会，怎么没被利用呢？

不就是PX一停产（似乎又复产了？）大家就和没事人一样么？究竟达到什么目的了？

而且我还在真不相信土共现在对社会的控制能力这么差，真能让这么大规模的人群完全自发弄一次活动而不知道干涉控制。地方政府实在有太多途径阻止相关的通讯和联系了，这背后，没有黑手才怪呢。没有政府一些部门的默许，你真能玩这个？

土共秋后算账的本事也没这么弱吧？真想追究，会找不到一开始的信息是谁弄的？

想给一个依靠谎言煽动起来的事件找光明正大的借口，没这么容易呢。





作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-13 19:30

现在以及是不止这个了，连建造火葬场都不干了。

http://news.6park.com/newspark/i ... =view&nid=23999
作者: 燕庐敕    时间: 2014-4-13 20:00
橡树村 发表于 2014-4-13 18:28
大连人有权利把所有化工都搬走，没问题。如此好的机会，怎么没被利用呢？

不就是PX一停产（似乎又复产了 ...

地产大亨后面是不是黑手，估计很多人都知道，呵呵。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 20:55
本帖最后由 河蚌 于 2014-4-13 23:11 编辑
橡树村 发表于 2014-4-13 18:28
大连人有权利把所有化工都搬走，没问题。如此好的机会，怎么没被利用呢？

不就是PX一停产（似乎又复产了 ...


隔岸观火永远不会感觉到火的热度，在国外的人也不会真切感受到中国民间所积累的怨气。
我很奇怪，我说的最多的，就是在中国现在的形势下，群体的相同意识无法转化为群体相同的行动。可你怎么还会再问，“如此好的机会，为什么没被利用？”，我不明白那个示威是什么好机会。在众多参与人（包括我）看来，这就是一个帮助政府决策的和平示威运动，政府如果有意愿去停止PX，那就停，如果他们不去停（或者根本停不下来），那大家还是该干吗干吗去，毕竟，大家还要过日子，反正，如果真有一天PX出事了，那死的也不是我们一个，政府里的大多数人也一样跑不掉。
而且，我相信无论是厦门还是茂名，如果政府在事件之后，坚持上马PX，那么绝不会再有一示威的，因为大部分人的想法就是这样，我们要去表达一下，政府毕竟是政府，与政府对抗的事，还是少去做。可是为什么没有一个政府敢去尝试一下，大连其实并不是言而无信，说停产而不停，而是根本缺乏执行力。其实无论是厦门的PX下马，还是大连的PX说停产却不停，表面不一样，实质却是相同的，那就是，政府根本无力作为，在资本和民众的对抗中，政府所能做的就是得过且过。
另外，正常人还真是怕TG秋后算帐的，但是，对于那些“职业革命家”（不是那些嘴炮公知），TG秋后算帐的本事现在真的很弱，而且超过你想象的弱，甚至根本没有任何威慑力，好吧。他能算什么帐，最多将人抓进去关几天，那些职业示威者还怕抓吗？我来给你讲一下当时大连PX示威的经历吧。
当时集会的时间定的9：00，我和领导是8点多到的，当时市政府前的人民广场已经戒严了，大家都是在外围呆着，后来，又由内到外建立了两道戒严线，并且将里面的人向外面驱赶，对于我们这些去看热闹的人，大家也没兴趣和警察对抗，自然也就往外走。但到9：00时，由内向外的人和由外进来的人混在一起，四周的人越聚越多。此时，人群前面就有人硬要往里冲，于是和警察发生冲突。有些人被拷上警车，但这些人并不是顺从的，而是边挣扎边喊：“警察打人，警察暴力”。在撕扯了十几分钟后，警察接到电话，将人放了，然后封锁线打开，大家顺利的进到广场进行静坐（中国人称为乘凉），并且呼喊口号。
其实，这些敢于和警察正面冲突的人，才是运动的中坚，这些人，有一些确实是二百五的楞子，但大部分，一看就是文化人模样的，我觉得，这些人是职业示威者。但象这样的冲突，警察最多以寻衅滋事把他们关几天，也就这样了，而出来后，这对于他们的生活不会有任何影响，甚至，他们入狱天数就标志着他们的等级呢。TG，能把他们怎么办，怎么个秋后算帐法？
而后面的集会过程就更有趣了。虽然参与者都是为PX来的，但什么诉求的人都有，比较统一的口号是“福佳大化，滚出大连”，但是时不时还能冒出粗口攻击前市委书记，“夏XX，操你妈”，还有一位大妈，打出的标语是，“停建地铁”，就差出法轮功的了。
大约到10点多，一群打着标语的人引导着大家离开，我们甚至不知道他们要干吗，但看着走的人挺多，以为这就散场了，也跟着走，然后才发现，这是要游行（中国人称为散步），游行队伍由市政府人民广场到市委海军广场，中间警察在两边跟着走，维护秩序，在市委那边，市委领导出来对话，宣布“PX立即停产”，然后队伍散去，此时是下午两三点钟。
在我们看来，这就是结束，很和平很和谐，可是网上为啥出来了严重的冲突呢。后来才知道，在十点钟一波人游行之后，在人民广场还有人没走，而在此之后，还陆续有人赶过来（比如我一个同事睡过头来晚了），这些人，就一直呆在市政府，没有任何目的性但也不肯散去，最终，到晚上大部分人走后，警察开始清场，然后双方大打出手。你看，这个运动的组织就是这样莫明其妙，乱哄哄的。
PX停没停产不知道，反正最终是没停，也没有拆迁，大约半年后，一个关于PX根本没停产的帖子在QQ群里广为流传，但这次，却掀不起任何风浪了，大家除了骂政府的无信外，也就听之任之了。因为，你还能怎么样，对于中国人来说，环境虽然切身相关，但既然还没有直接的生命威胁，那就这样吧。
我从来“没有想给一个依靠谎言煽动起来的事件找个光明的借口”，但无论有没有光明的借口，PX事件还是会一而再再而三的出现，无论你说它再怎么不堪，反正老百姓就这么盲目了。其实PX事件中，最有意思的就是在一些本来很理客中的人，对于反PX者的诉求根本不闻不问不屑一顾，而是自命正义以一种高高在上的视角来解读，但问题是，就算你如何说反PX的民众没知识没道义，但事实上就是，一个一个看上去高大上的PX就是被叫停了，甚至取而代之的是一些污染更厉害的企业。
这是什么，双输！！而且还会继续输下去。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 21:13
老兵帅客 发表于 2014-4-13 19:30
现在以及是不止这个了，连建造火葬场都不干了。

http://news.6park.com/newspark/index.php?app=news&act ...

反对建火葬场的事情在国内十分常见，却很少见报道，因为见怪不怪。老兵，这事要好好分析，在中国，火葬场是十分赚钱的买卖，内地多次报道的反土葬行动中的挖坟抢尸，都与这一利益有关系。火葬场中有很多是私营的，在某个居民密集区的镇子上建火葬场，一般很少是政府行为，最大可能性的是私营。
还有，PX项目，其经济利益之大引人注目，其损害却让理性旁观者觉得可有可无，因此才会在网上有这么多的争论。而火葬场、垃圾场、垃圾站之类的，经济利益不明显，但对周围个人利益的损害却十分巨大，所以，遇到这种事情，大家都比较同情的，很少引起争论。政府真要新建个市政殡仪馆，一般也都会找一个人烟稀少的地方，将周围人迁走即可。这次火葬场的事报出来，是托茂名的福。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 21:19
燕庐敕 发表于 2014-4-13 20:00
地产大亨后面是不是黑手，估计很多人都知道，呵呵。

不要想当然，那个地方与房地产商毫无关系。
福佳大化的PX工厂所在地，是位于大孤山半岛最里端，这个半岛就是规划的石油化工基地，方圆几十公里，有很多工厂、油库以及码头，外围已经被石油和石化圈起来，进大厂区都要先登记。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-4-13 21:50
河蚌 发表于 2014-4-13 21:19
不要想当然，那个地方与房地产商毫无关系。
福佳大化的PX工厂所在地，是位于大孤山半岛最里端，这个半岛 ...

说的是火葬场。

不要想当然。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 21:55
燕庐敕 发表于 2014-4-13 21:50
说的是火葬场。

不要想当然。

不好意思，我是看你的回复帖是指向大连PX的。
至于火葬场，这个反而没什么争论了，房地产商可能是最大的黑手，但只想问一下，如果你买的房子附近决定要建一个火葬场，你会是什么想法？
作者: 燕庐敕    时间: 2014-4-13 21:59
河蚌 发表于 2014-4-13 21:55
不好意思，我是看你的回复帖是指向大连PX的。
至于火葬场，这个反而没什么争论了，房地产商可能是最大的 ...

没什么想法，我是医院子弟，死人天天见，患者家属因为治疗无效坐在我家里不走，当时我正好高考。

大学五年六个自杀的，一半死成了。

我没那么多忌讳，甚至很有些残忍。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 22:09
燕庐敕 发表于 2014-4-13 21:59
没什么想法，我是医院子弟，死人天天见，患者家属因为治疗无效坐在我家里不走，当时我正好高考。

大学五 ...

大连的老火葬场离我们原来的家不远，那个地方在90年代初迁走后，建了个烈士纪念公园，旁边还有很多坟。当时和领导还是恋爱阶段，晚饭后出去转曾经无意中转到了，很漂亮的一个公园。等结婚怀孕后，再出去走时，岳母追出门外，告诉我们不准去那边。现在我们清明上坟，也都不带18岁以下的孩子去，大连基本上都是这种风俗。
在火葬场搬迁后，原地建了烈士纪念堂，旁边的地方，建了个房地产，叫盛阳山庄，当时周围的房价已经4000了，那块地方只有2500元。
老百姓在这方面有很多忌讳。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-13 22:41
橡树村 发表于 2014-4-13 03:36
熟人了，咱说话就不客气了哈。

这里面，逻辑不自洽呀。

应该加上火电站、任何排黑烟的卡车、公交、船舶、所有烧煤的暖气……
作者: 晨枫    时间: 2014-4-13 22:45
河蚌 发表于 2014-4-13 04:15
逻辑上不自洽吗？其实这正是很多理性派的误区所在，理性派自己很理性，就认为别人也和他一样理性，甚至认 ...

我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？
2、PX之外，一般化工厂（包括乙烯、聚乙烯、乙二醇、……）和炼油厂还可以建造吗？在哪里？为什么？
3、已有化工厂应该容许继续运行吗？为什么？
4、化工工业应该继续存在与发展吗？如何存在与发展？为什么？
作者: 晨枫    时间: 2014-4-13 22:50
河蚌 发表于 2014-4-13 07:19
不要想当然，那个地方与房地产商毫无关系。
福佳大化的PX工厂所在地，是位于大孤山半岛最里端，这个半岛 ...

有意思。这个化工基地里都有些什么工厂？除了PX，还有建造其他工厂的计划吗？
作者: 河蚌    时间: 2014-4-13 23:04
晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？

我只是想借着大连PX事件描述一下这个事件中那些自以为理性的旁观者们根本看不到的细节情况，同时也想用亲历者的想法来告诉那些理性旁观者，事情并不是他们想的那么简单。至于，其中有什么道理？如果所有的人都讲道理，反而事情就好办了，问题就在于，这事情本来就没有道理，但是全国各地很多PX项目就是被人为的阻止了呀。
发一个链接吧，也是我才找到的，http://news.sohu.com/20110929/n320887067.shtml，上面说，共有38家化工企业在这一基地内。或者你用百度搜“大连 大孤山化工基地”，就知道大连的重化工有多么庞大，但其对大连市所造成的危害有多大，同时，大连市对这一基地有多么纠结。
大连有将大孤山化工基地迁到长兴岛的打算，那个地方在普兰店市。其实大孤山类似于青岛的黄岛，当年人烟稀少，与大连市区隔大连湾相望，所以被选为化工企业的搬迁地，但现在随着新市区的发展，已经被市区包围，说不准啥时候，也能出与黄岛油管爆炸相同的事故。
作者: 财迷心窍    时间: 2014-4-13 23:13
晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？


我的观点：
如果是凡政府干的就反对的，这是屁股问题，本身无所谓对错。
如果是凡化工厂就反对的，是立场问题，需要理解和沟通的。
但凡PX就跳出来的，就是智力问题了，只能去破除愚昧。

大型工程项目操作公共关系和社会舆论也是学问，这点上中国企业和欧美企业差距巨大，基本是不屑或者根本就不会处理公共关系。中石化协会曾经专门组织过一次考察，某欧美企业的在华PX项目，相对选址其实是最差的，反而是舆论上反对声音最小的——有记者想去采访？或者叫挑事，结果被当地农民打跑了。
作者: 财迷心窍    时间: 2014-4-13 23:35
本帖最后由 财迷心窍 于 2014-4-13 23:38 编辑
河蚌 发表于 2014-4-13 23:04
我只是想借着大连PX事件描述一下这个事件中那些自以为理性的旁观者们根本看不到的细节情况，同时也想用亲 ...


青岛的事情是管道在前，是房地产商们把房子违规盖在了管道上，而不是管道违规建在了房子下面。
厦门的事情停建理论上是正确的，但本质是房地产商神通广大，在化工厂正式建设前把房子盖进了规划的化工区。

大连的事情我不清楚，但做评价前，谁先谁后的一定搞清楚。

作者: 燕庐敕    时间: 2014-4-13 23:41
河蚌 发表于 2014-4-13 22:09
大连的老火葬场离我们原来的家不远，那个地方在90年代初迁走后，建了个烈士纪念公园，旁边还有很多坟。当 ...

我不是老百姓？谁给的权利开除的？

我的意见就不是意见，只因为和某些人不一样？谁是民，谁又是主？

忌讳的给钱搬走，不忌讳的给钱继续住在哪里就是了。

当年我们这个6840户的小区，后面就是梅山，上面n多公墓，要迁坟时很多人游行，我恰好就不是其中之一，我家人都不是。

谁同意我的观点，谁就是老百姓乎？
作者: 松阿察    时间: 2014-4-13 23:44
最大的问题时互相没有信任感。

举个例子，黄岛爆炸的东黄复线曾获得过国家级优秀工程设计金质奖。可它还是爆炸了。输油管道和排污系统怎么就窜了？恐怕后续关注的人很少。但对于那些国家这个奖那个奖的公信力，以及整个市政规划/设计/施工/监管系统的信任，肯定是被伤害了。

劣币驱除良币了
作者: 晨枫    时间: 2014-4-13 23:57
本帖最后由 晨枫 于 2014-4-13 10:31 编辑
河蚌 发表于 2014-4-13 09:04
我只是想借着大连PX事件描述一下这个事件中那些自以为理性的旁观者们根本看不到的细节情况，同时也想用亲 ...


刚在地图上查了一下大孤山。大连的盛行风方向是从海上过来吗？这样的话，这个选址很不合理。

对于PX（或者一般意义上的大化工）的一个严重误解在于税利。一般人只看到PX的直接税利，顶多看到直接上下游工厂的税利，但没有看到所有相关产业的税利，更重要的是就业和地方经济。我用这这个地方的大化工距离。我们整个厂区只有1000人（按照产能的国内标准，可以轻易达到1万人甚至更多，我是和兰化相比较的），加上500-600人外包工（scaffolder、pipe fitter、I&E、清洁、保安，没有食堂、幼儿园、宣传部这些），怎么算也超不过2000人，但给地方经济增加了至少1万人的就业，包括零售、房地、一般服务业。因为我们只是中间产品，但产品全部外运，没有在本地形成下游产业，否则造成的拉动效果要大得多。

大连已经是东北的重要石油基地，这个没法逆转。事实上，取消了大连的石油基地，半个东北立刻就要出现油荒，想去市政府散步都找不到公交坐了。炼油厂不仅炼油，还有大量副产品。实际上，毒性最大的大多来自于这些副产品。这些副产品要么运到外地，运输过程本身就是一个很大的风险；要么就地消化，形成新的产业，这是大化工的方向：高度集成、一条龙生产。从中间产品到下游产品是一个很大的产业链。聚酯切片是什么用处也没有的，要变成聚酯纤维（涤纶）才有用，但聚酯纤维的花样可多了，有直的，有卷曲的，有中空的，这些都要相关产业造出来，都是相关就业，然后就是一连串的技术服务业，包括机修、设备、仪电、特种化工添加剂、……。再往下游，就是纺织，直至成衣。乙烯、聚乙烯的产业链更大。说到底，手中用来发QQ、微信以招集散步群众的手机的壳子也是塑料的，这塑料不是树上长出来的，不是天上掉下来的，都是化工厂生产出来的。

中国这30年的改革开放最大的成就是什么？不是GDP的数字，而是就业！把最多的人口投入到较高收入的产业，这才是最大的经济发展。只有这样的经济发展，才谈得上房地产价值，才谈得上旅游。大连的风景在那里几千几万年了，但大连的高速发展是近几十年的事，难不成真以为都是靠旅游和房地产发展起来的？或者薄熙来拍拍胸脯的成果？就是薄熙来都是要弄点实业才能发展一个地方的经济的。

从大连人角度来看，利税都到政府腰包去了，老百姓没有得到好处。那很好，可以设想一下极端情况：把大孤山全撤了，所有化工厂统统关闭，问题来了：
1、这马上就涉及到几十万人（直接就业和相关就业）的就业和生计。你不是担心房地产价格吗？人都没饭吃了，房地产价格你说是涨是跌？听说过底特律吧？
2、大连这些年的建设，钱是从哪里来的？不是天上掉下来的，不是中央给的，是大连人自己的（至少大部分）。没有从你的交税中体现出来，那是因为中国税制的问题，以企业税和流通税为主，在你还没有看到的时候早都给你扣掉了。没有了企业税，又不能从个人那里增税，只有停止发展。相信没有大连人会希望回到清洁但贫困的过去。
3、大孤山在先，居民区包围在后。现在责怪大孤山，有点不公？
4、大孤山撤了，搬到普兰店去，为什么普兰店的人就应该接受？

大连的化工厂有安全问题和污染问题吗？以我的观察，没有才怪了。这是一个公民社会的问题，不仅仅是化工厂的问题。在一个公民社会里，公民不仅有权力，还有义务。作为化工厂，这义务不仅包括上缴利税，还包括保护员工安全，保护环境，至少不能为害乡里。工厂里的人在厂门内是员工，出了门就是社会的一员。为害乡里也是为害自己的家人。

作为政府，环保法令要令行禁止，不能搞政策性无视那些名堂。这不仅牵涉到环保，更牵涉到公信力。

但是说实在的，很多荒唐出自观念：
1、天地那么大，排放这一点点有什么关系？
2、大家都在排放，我不排放岂不吃亏了？
3、这是厂里/市里/……的事，我有什么办法？

如果白蚁肆虐，长城也是可以蛀空的。过去将信将疑，现在环保的问题再也回避不掉了，于是人们走向另一个极端。但扪心自问，在维护公众安全、公众道德、公众环境、公众秩序的问题上，“我”做了些什么？似乎不大有QQ群发讨论这个问题。
作者: 松阿察    时间: 2014-4-13 23:58
标题: 公信力/私信力才是问题
本帖最后由 松阿察 于 2014-4-14 00:01 编辑

公信力/私信力才是问题


作者: 松阿察    时间: 2014-4-14 00:18
晨枫 发表于 2014-4-13 23:57
刚在地图上查了一下大孤山。大连的盛行风方向是从海上过来吗？这样的话，这个选址很不合理。

对于PX（或 ...

在中国，个人在政府面前太无力了，自行组织NGO都是一件不可思议的事情。会有一大群人认为是吃饱了撑的，另一大群人认为不专业、帮倒忙，然后政府会用狐疑的眼光看着。

于是个人责任就被自行放弃了。对于一向被别人管的人，自主行动是一件很不舒服的东西。

这事需要等到中国平均水平发展到一定程度，大部分人都超过小康生活了，才会有人对这些接收程度高了，才可能有普遍的公民意识和公共意识。
作者: 冰蚁    时间: 2014-4-14 00:59
晨枫 发表于 2014-4-13 10:57
刚在地图上查了一下大孤山。大连的盛行风方向是从海上过来吗？这样的话，这个选址很不合理。

对于PX（或 ...

中国一直就不是啥公民社会。老大问这些有什么意义嘛。我觉着中国公民社会的发展会在类似反PX项目的活动中逐步建立起来的。老百姓中一部分人是反对，偏向公民权利的这部分。另一部分人是赞成，偏向公民义务这部分。如果权利和义务的博弈能逐步达到平衡，公民社会大概就能形成。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 01:01
冰蚁 发表于 2014-4-13 10:59
中国一直就不是啥公民社会。老大问这些有什么意义嘛。我觉着中国公民社会的发展会在类似反PX项目的活动中 ...

公民社会的形成对于现代社会至关重要。缺乏公民的权力与义务相结合概念的公民运动非常容易流向无政府主义，这是中国最不需要的。宣传公民权力没有错，但一定要同步宣传公民义务。这样才能形成公民社会。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 01:22
松阿察 发表于 2014-4-13 10:18
在中国，个人在政府面前太无力了，自行组织NGO都是一件不可思议的事情。会有一大群人认为是吃饱了撑的， ...

实际上中国非正式的NGO普遍存在，就是各个论坛、QQ群发、微信圈子……这些东西的作用早已超过单纯聊天打屁。那些PX散步的召集都不是靠第六感觉、心灵感应而来的。

另一方面，中国应该规范化NGO的组织和运作，容许甚至鼓励民间NGO，但要限制外国资金对NGO的控制。
作者: 人在江湖    时间: 2014-4-14 01:26
理解蚌哥作为当事人出于个人担忧对px的排斥。我第一次听说px就是因为大连。我一好朋友在大连热电，工科男啊，给我讲这东西剧毒。其实对这些东西有排斥是人趋利避害的本能。很多人不吃肯德基，因为有人宣传有激素。但是别的激素含量过高的不报道他就一点不在乎。px就好比这肯德基。

前些天跟央企的朋友聊天，说起了被裹挟的民意。有个核电棒处理站，宣传和沟通很到位，当地老百姓还支持。最后房地产商介入了，群体事件了，最后不了了之了。台湾反服贸一个意思。小团体绑架了群体利益，还占据道德至高点。那边支持就是卖台。这边支持就是不爱大连。尔后对未知的本能恐惧被放大，不自觉就投入了，不自觉就有道德使命感了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-4-14 04:39
晨枫 发表于 2014-4-13 12:01
公民社会的形成对于现代社会至关重要。缺乏公民的权力与义务相结合概念的公民运动非常容易流向无政府主义 ...

老大，你这是拿成熟公民社会来要求国内嘛。国内要都成熟公民社会了，那不都是 developed country 了么。

社会发展不象搞技术的，可以来个跳跃发展，还是一步步来吧。现在这个状况也没什么不好。各种碰撞，也正是社会活力所在。50年后回首，说不定就成了中国现代公民社会的发端。
作者: 隧道    时间: 2014-4-14 06:24
本帖最后由 隧道 于 2014-4-14 06:55 编辑
晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？


这事还得是老毛的办法，发动群众斗群众。
发动化工厂职工和反对群众对抗。
或者发动潜在的招工对象和反对群众对抗。
实在不行就另选一个荒地重新建化工基地城市。
市民大部分是化工厂职工，让他们冒着失业的风险，自己斗自己玩吧。
所谓的旅游城市就是听起来好听而已，基本上只有农业和第三产业，房价物价高的离谱。
一般老百姓很难在旅游城市生存，都得另谋出路。

还有一个办法，把划定化工厂周围多少公里的居民区为选票区。
让化工厂附近的居民投票决定，化工厂作为居民一般都是化工厂职工，或者为化工厂提供外围服务的。
投票结果是显而易见的。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-14 08:44
财迷心窍 发表于 2014-4-13 23:13
我的观点：
如果是凡政府干的就反对的，这是屁股问题，本身无所谓对错。
如果是凡化工厂就反对的，是立场 ...

这就是我想说的，大型工业项目，应该做到让利于民。也因此，就能培养一批项目的支持者。
石油化工企业，很封闭，各种岗位全是圈内人，很少有对当地人招工的。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-14 08:53
财迷心窍 发表于 2014-4-13 23:35
青岛的事情是管道在前，是房地产商们把房子违规盖在了管道上，而不是管道违规建在了房子下面。
厦门的事 ...

中国城市的问题，都是一样的，那就是即使最大胆的规划都赶不上城市发展的速度。
当年规划大孤山石化基地时，离市区已经觉得很远了，而且还是隔着海的一个半岛。而现在已经快与它接上的金州新区，当时叫开发区，80年代就开发，90年代时还是缺人少狗，但现在，已经是繁华闹市，塞车现象和老城区没有区别。然后城区就象四边扩展，逐渐与石化基地接上了。
所以，青岛黄岛和大连的金州新区基本是一样的。

作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 08:57
河蚌 发表于 2014-4-13 18:44
这就是我想说的，大型工业项目，应该做到让利于民。也因此，就能培养一批项目的支持者。
石油化工企业， ...

问题是让利了，老百姓看不到，也不买账。城市建设的资金是哪来的？就业拉动是哪来的？
作者: 河蚌    时间: 2014-4-14 09:02
燕庐敕 发表于 2014-4-13 23:41
我不是老百姓？谁给的权利开除的？

我的意见就不是意见，只因为和某些人不一样？谁是民，谁又是主？

你当然是老百姓，只是比较特殊罢了。
你说谁忌讳给钱搬走，那倒真好了，问题是，钱在哪儿？谁给？
关于火葬场的事，你查没有查资料，化州市是茂名市下的县级市，丽岗镇是离市区大约10公里的一个镇子，我不知道为什么要在丽岗镇建火葬场，也不清楚到底是在镇上建，还是在镇辖区里建。看地图，那县城附近就有山，并不是说周围全是集镇，没法避开人烟。
还有一个最关键点，这个火葬场是市政的，还是私人建的，这都是问题，如果这些不了解清楚，就直接将反对建火葬场的事件扣帽子，是不是有些过了。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-14 09:16
本帖最后由 河蚌 于 2014-4-14 09:17 编辑
晨枫 发表于 2014-4-14 08:57
问题是让利了，老百姓看不到，也不买账。城市建设的资金是哪来的？就业拉动是哪来的？ ...


看不到是为什么？让利了，就得让老百姓看见是不是。大连有《大连晚报》《半岛晨报》，大连市民都在读，大连市政府每年在年初时在报纸上公布要为老百姓办的若干件实事，然后在年底进行总结，这个是当年薄市长时制定的，现在仍然在延续，效果十分好。可是，我们没看见，那个PX到底给大连带来了什么。
大连不但是重化工基地，也是船舶基地（大船）、铁路设备基地（大连机车厂）、轴承基地（瓦房店轴承）、粮食基地（中储粮仓库）。大连人已经习惯了工业城市的定位，而且大连人也没有开始时就反石化，但是如果两年五起事故，在2010.7.16发生爆炸重大事故并造成大连海域50平方公里海面污染后，仍然接连出4起，而且中石化对大连的海域污染不做任何赔偿，你让大连人怎么想。
赵本山的小品里有个段子可以拿来用一下，“疥子长在什么地方不痛”－－“长在别人身上不痛！！”

作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 09:31
河蚌 发表于 2014-4-13 19:16
看不到是为什么？让利了，就得让老百姓看见是不是。大连有《大连晚报》《半岛晨报》，大连市民都在读，大 ...

这确实是一个体制问题：中国各级政府不公布预算和收支平衡，至少没有详细的公布。大连的财政收入肯定不是PX一家提供的，但肯定是有PX一份的。同理，大连的造船、铁路、旅游到底为大连提供了多少财政收入，想来大连人也不清楚。说到工业基地，造船、铁路等重工业的排污也很厉害。是大连人习惯了，还是视而不见？中石化出了事故胆敢不赔，这是另外一个问题。这也是中央与地方的体制问题。但PX好像不是中石化的哦。
作者: 猫元帅    时间: 2014-4-14 10:00
对某一种具体信息不了解，不就等于是无知么。

从当年无数叫兽高知参加轮子功就应该很明白了。
作者: 老票    时间: 2014-4-14 10:10
晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？

呵呵，刚想问呢，晨大都写出来了。

同问。


作者: 燕庐敕    时间: 2014-4-14 10:22
河蚌 发表于 2014-4-14 09:02
你当然是老百姓，只是比较特殊罢了。
你说谁忌讳给钱搬走，那倒真好了，问题是，钱在哪儿？谁给？
关于火 ...

深圳这里，私人没权利建公墓或者火葬场，所以就如你说，是哪一级政府的批文是关键信息。

当时我们旁边的公墓，是深圳市的，不是福田区的。

其实因为我们那里本来是公务员的住宅区，公告贴了很久了，可是到时候还有很多公务员组织游行，虽然就在小区里。

其实，现在公墓也成了旁边森林公园的一部分了，也挺好。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 10:37
本帖最后由 晨枫 于 2014-4-13 20:41 编辑
河蚌 发表于 2014-4-13 19:16
看不到是为什么？让利了，就得让老百姓看见是不是。大连有《大连晚报》《半岛晨报》，大连市民都在读，大 ...


还有一个问题：如果中石化的5次事故是大连人忧虑的重要原因，为什么不到中石化散步，要求解决呢？要知道，这个问题不解决，无论PX是建还是不建，开工还是不开工，都是有可能再次为害大连的。找PX的麻烦，不是找错冤家了吗？这疥子可是结结实实地长在大连人身上啊。

另外，几乎任何工业都有潜在危害问题，包括所谓的无烟工业。旅游也是有危害的，危害生态，危害治安（包括小偷、娼妓）。连园林、农业都是有危害的，因为改变了生态，还有酸化土壤问题。电脑也是有危害的，信息盗窃只是很小的一部分，这方面你是专家，就不用我多说了。但肯定没有人愿意把所有工业都撤销了，因为大家都明白：这是利益和危害相平衡的问题，只要得利多于危害，这就是有益的。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-14 10:53
本帖最后由 河蚌 于 2014-4-14 13:34 编辑
晨枫 发表于 2014-4-14 09:31
这确实是一个体制问题：中国各级政府不公布预算和收支平衡，至少没有详细的公布。大连的财政收入肯定不是 ...


PX项目是福佳集团和大化集团合资的，大化集团不属于中石化。
但是大连的PX事件之所以发生，则是因为中石化的2010.7.16爆炸漏油事故以及其后连续发生的事故，事故太惨痛，50平方公里的海面被污染，大连的著名风景区金石滩被污染，油层甚至漂到南部海岸线。象这种事故，在国际上，基本上赔偿以百亿计，可是中石化对大连，根本就没有赔偿这回事儿。
当时，我们说让外地人来大连玩，人家会说，你们那儿不是都污染了吗？大连人一直最自豪的就是这儿风景优美适合人类居住。你看，俺提起大连，就说这儿是小城市，除了海别的啥也没有。其实这种说法就是大连人骨子里的优越感，管你北京上海，你们那儿是大，但你们有海吗？有这么适合人居住的地方吗？当年薄市长提出的口号是“不求最大，但求最佳”，这口号其实深得大连人文精神的三味。
大连不是不要工业，对于很多城市来说，工业化是为数不多的经济发展选择。但是大连的条件，在中国也可以算是得天独厚。大连当初提出的发展口号也是“以港兴市”，大连是北方最大的深水不冻港，是整个东北地区的口岸门户。光是这一项，就可以发展造船业、物流中心、金融中心。我们现在做的一个项目，是农产品交易，全国这样的交易市场很多家，但只有大连能成气候，因为东北是中国最大的商品粮基地。大连的金融业也十分发达，外资银行就是三十多家。与这些方面相比，重化工虽然产值大，但因为高度自动化，所以招聘的工人并不多，想想大连有600万人，300多万市区人口，所以重化工在这方面的贡献并不大。
而大连在中国人心目中的印象，就是一个海滨旅游城市，中国海边的城市很多，但能够有这个印象的，无外乎大连、青岛、厦门三个。这种品牌之价值，是怎么衡量都不为过的，要知道，这可是真正的绿色GDP。对大连民生影响最大的产业还是旅游，虽然旅游业在产值不大，但是涉及的人真是十分多。这种品牌想树立起来十分不易，想毁掉却容易的很。几起事故就毁掉一半，再来几次，那大连就完了。
因为大连的地理位置，所以做很多事都是事半功倍的。重化工甚至都不如大连的软件业，大连的高新园区已经过了赔本赚吆喝的阶段，我们公司当初希望按别的城市（比如天津、南京等）入驻软件园，希望软件园提供三年的免费办公地点，谈了几次，园区都不太愿意，而是希望这边能够有真正的利税保证，或者建立结算中心。光是软件业这块，大连就有十万以上从业人口，间接关联的还不知道多少。
可以说，之所以大连人不喜欢石化，就因为大连的选择很多，既然有那么多可以很舒服的赚钱方式，不影响环境的赚钱方式，为什么要选择一种甚至会砸大连牌子的经济发展方式。

作者: 看客    时间: 2014-4-14 11:01
河蚌 发表于 2014-4-14 10:53
PX项目是福佳集团和大化集团合资的，大化集团不属于中石化。
但是大连的PX事件之所以发生，则是因为中石 ...

象中石化污染大连这种事，国内有赔偿的先例吗？赔偿的对象又是谁呢？
作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 13:11
河蚌 发表于 2014-4-13 20:53
PX项目是福佳集团和大化集团合资的，大化集团不属于中石化。
但是大连的PX事件之所以发生，则是因为中石 ...


有意思，大连人看来对“以港兴市”觉得天经地义，但对大化工就觉得大逆不道。大连人没有听说过Exxon Valdez吗？墨西哥湾”深水地平线“是平台，但在油船终端完全可以发生一样的事。你觉得会对大连的海滩如何？

还是那句话，冤有头，债有主，为什么不去找中石油要说法呢？

软件业，说得好。中国还没有微软、谷歌这样的公司，中国现在的软件业大多是应用软件业，应用到哪里？还是要有实业产业。大连软件业超过大化工的就业人数，这正是关键工业拉动整体经济的效果。倒回30年，大连没有那么多软件业吧？

金融业的问题，老实说，中国现在金融中心多于狗，大连这个层次的金融中心全国不说几十个，至少十几个。以后到底怎么样，现在真是不好说。金融中心不是越多越好的。简单地说，在电子金融的时代，在大连设立金融中心，比利用北京、天津有什么优越性？

比优越感是一个很没有意思的事情，哪里都有哪里的好东西。海滨城市的话，不是扫你的兴，我认识的人大多到三亚海滨去看海。
作者: 常挨揍    时间: 2014-4-14 14:22
看客 发表于 2014-4-14 11:01
象中石化污染大连这种事，国内有赔偿的先例吗？赔偿的对象又是谁呢？
2011年5月，大连市政府下发市长办公会会议纪要，对于事故的海事赔偿，会议确定由大连市、区共同分担的方式，以当地区政府和管委会为渔业补偿的主体，补偿总额不超过8.76亿元。

后来怎么执行的还没查到
清理费用
在事故发生后的第二天，事故发生地附近各村接到任务，组织当地渔民参与海上清油，每天每船补贴2500元，22日以后每桶补贴300元。事故发生两周之后，大连市政府宣布清油结束，水质达标。起诉材料显示，最终的油污清除费用总计达11.68亿元。

《财经》的文章 http://news.hexun.com/2012-05-07/141141869.html
另外，中石油大连这次事故漏油6.3万吨，约40万桶，差不多是墨西哥湾事故4天的漏油量（墨西哥湾事故从当年4月20日起，至7月15日宣布控制住，共计86天，最后赔偿+清理+罚款一起420亿美元）
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-4-14 14:36
橡树村 发表于 2014-4-13 17:36
熟人了，咱说话就不客气了哈。

这里面，逻辑不自洽呀。

村长你是灯下黑啊，反对一切有害的项目与反对某一个有害的项目之间有什么联系么？凡是有害的项目，我都有权利反对，至于说反对哪一个，那是我的自由。反过来说，村长你自己也严重逻辑不自洽么，世界上愚昧的事件千千万万，你为什么偏偏要在PX这个问题上来消除愚昧呢？你应该把愚昧的事件都列出来，从重点开始逐一反对才合理么
作者: 财迷心窍    时间: 2014-4-14 15:02
河蚌 发表于 2014-4-14 10:53
PX项目是福佳集团和大化集团合资的，大化集团不属于中石化。
但是大连的PX事件之所以发生，则是因为中石 ...

1、2010.7.16的大连输油管爆炸事故炸的是中石油的管道，漏的也是中石油的油，和中石化没半分钱关系。。。。

2、这次爆炸和泄露不是化工生产事故，而是新加坡油在大连卸油过程中的发生的爆炸。所以停建和搬迁化工厂都没用，关港口才行。。。

3、因为是在卸载过程中违规操作造成的事故，因此直接的责任人是负责卸载操作的公司——
上海祥诚公司大连分公司和天津辉盛达公司，而非中石油。

4、请百度”中石油 大连 投资 代替赔偿“，尽管搜出来的内容都是攻击中石油逃避赔偿的责任，但核心内容都是——即中石油对大连市就2010.7.16事故的补偿达成一致：

中石油和大连市政府近日对去年“7·16”火灾的善后达成一致意见：油污清理结束的后续赔偿工作由大连市政府负责，中石油以投资抵赔偿——在大连的长兴岛投资2000万吨/年炼油、100万吨/年乙烯项目。


但之所以能用投资代替补偿，即大连市政府已经认识到无法要求中石油正式给予赔偿——原因可以自行解读——是本来就不应该赔偿还是强行赖掉赔偿
作者: 财迷心窍    时间: 2014-4-14 15:26
本帖最后由 财迷心窍 于 2014-4-14 15:37 编辑
松阿察 发表于 2014-4-13 23:44
最大的问题时互相没有信任感。

举个例子，黄岛爆炸的东黄复线曾获得过国家级优秀工程设计金质奖。可它还是 ...


关于黄岛的爆炸事故：

1、东黄输油管道是1985年建设，1986年7月投入运行的，小30年了有点问题也很正常。

2、有问题正常，但大面积泄露肯定不正常。为何没有好好的维护和修理呢？

中石化管道储运分公司曾在2011年9月和2012年9月与山东潍坊市环保局和高密市环保局发布两次《中国石化股份有限公司东黄(复)线、东临线隐患整治工程环境信息公告》，“原本管线所处的郊区现在变为繁华城区，建筑物众多，人口密集，部分管道陆续被占压，导致管道无法抢修、维修，即使一些没有占压的建筑物也离管道较近，无法进行管道防腐层大修。”


3、虽说漏油是事故根本原因，但发生爆炸的直接原因还是污水管和油管建在了一起。

以下是国务院的事故调查报告

　(1)开发区控制性规划不合理，规划审批工作把关不严。开发区规划分局对青岛信泰物流有限公司项目规划方案审批把关不严，未对市政排水设施纳入该项目规划建设及明渠改为暗渠等问题进行认真核实，导致市政排水设施继续划入厂区规划，明渠改暗渠工程未能作为单独市政工程进行报批。事故发生区域危险化学品企业、油气管道与居民区、学校等近距离或交叉布置，造成严重安全隐患。

　　(2)管道与排水暗渠交叉工程设计不合理。管道在排水暗渠内悬空架设，存在原油泄漏进入排水暗渠的风险，且不利于日常维护和抢维修；管道处于海水倒灌能够到达的区域，腐蚀加剧。

　　(3)开发区行政执法局(市政公用局)对青岛信泰物流有限公司厂区明渠改暗渠审批把关不严，以“绿化方案审批”形式违规同意设置盖板，将明渠改为暗渠；实施的秦皇岛路综合整治工程，未与管道企业沟通协商，未按要求计算对管道安全的影响，未对管道采取保护措施，加剧管体腐蚀、损坏；未发现青岛丽东化工有限公司长期在厂区内排水暗渠上违章搭建临时工棚的问题。“


所以青岛事件的核心就在于，是房地产商们把房子违规盖在了管道上，还是中石化是违规把管道建在了房子下面。
作者: 橡树村    时间: 2014-4-14 16:22
本帖最后由 橡树村 于 2014-4-14 16:29 编辑
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-4-14 14:36
村长你是灯下黑啊，反对一切有害的项目与反对某一个有害的项目之间有什么联系么？凡是有害的项目 ...


我这里没有任何逻辑问题的。普及正确的知识不需要任何借口的。我写的科普还少么？还是你认为因为你没有把所有的知识一股脑全都普及了就没有科普的意义？

我可没有为了科普闹出一个几万人上街散步。事情闹得这么大就为一个并不重要的事情，还说自己没被忽悠，非要找一个并没有实现的目标作为借口，骗自己呢？

科普的目的提供正确的背景知识，然后人们可以利用正确的背景知识进行自己的主观判断。普及了你还觉得不能接受其风险而反对，没问题。不过如果真的有了正确的知识背景，你觉得还会有几个人上街？绝大多数人上街都是在被蒙骗的基础上的，还说不是被忽悠？

作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-4-14 16:28
橡树村 发表于 2014-4-14 16:22
你这是反对消除任何愚昧？普及正确的知识不需要任何借口的。我写的科普还少么？还是你认为因为你没有把所 ...

村长你这么回复我的贴子，我只能认为三种可能：
1。我的表达能力太差，没有明确的表达出我想表达的意思
2。你的理解能力有问题，没有看明白我的意思
3。你是故意想吵架。

如果是3，那就算了，哈哈哈
作者: 橡树村    时间: 2014-4-14 16:30
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-4-14 16:28
村长你这么回复我的贴子，我只能认为三种可能：
1。我的表达能力太差，没有明确的表达出我想表达的意思
2 ...

原文回给你吧。

作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-4-14 16:34
橡树村 发表于 2014-4-14 16:30
原文回给你吧。

村长同志，我讲的是纯粹的逻辑，
请教

因为你没有把所有的知识一股脑全都普及了就没有科普的意义？
因为你没有把所有的错误一股脑全都反对了就没有反对的意义？

两句话的逻辑是否相同？

村长你在自己反对自己呀
作者: 橡树村    时间: 2014-4-14 16:51
本帖最后由 橡树村 于 2014-4-14 16:56 编辑
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-4-14 16:34
村长同志，我讲的是纯粹的逻辑，
请教


你自己的理解问题。

我的原文是

如果说反对有可能有危害的任何工程项目，没问题，把身边的危险列一下，从最严重的开始，一项一项反。

如果只想反对化工项目，没问题，大连化工项目这么多，都列出来，一起反。



号称反对某个自己不喜欢的东西，你是从影响最大的开始反对，还是从影响不这么大的开始反对？好，你可以挑任何一个反对。但是影响不这么大的反对成功就停止反对，还是继续坚持反对？实际上如果反对化工，完全可以直接打出反对化工的口号来，你真见过这个口号？

号称反对的是一个很大的目标，实际上反对了一个很次要的东西以后就宣告胜利，这是真的反对这个目标吗？还是被忽悠以后找的借口？特别是发现自己的反对的事情根本不重要之后？

我看来不过就是精神胜利法罢了。

我科普可是挑我觉得有社会价值的，我自己掌握相关知识的，一直在科普的。


作者: 老票    时间: 2014-4-14 16:55
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-4-14 16:34
村长同志，我讲的是纯粹的逻辑，
请教

村长不是吵架的人，反倒是以温良著称的，@橡树村

你俩的逻辑不在一个频道上，  还是回到主贴蚌蚌的话题上吧，这样比较容易找到焦点。


继续继续....  慢点说，不急。


作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-4-14 17:42
橡树村 发表于 2014-4-14 16:51
你自己的理解问题。

我的原文是

反对一个东西，从影响大的开始还是影响小的开始，没有一定之规。而且也未必见得哪个方法就一定好。比如中国古训，不扫一屋何以扫天下，用这个逻辑一套，那就肯定是错的，天下那么大的事情你不关心，一个破房子有啥好操心的？

反什么不反什么，还有个能力问题，比如米帝的原子弹我觉得比PX危险多了，哪天走火，起码顶10个px，问题是我去反了有用么？

反化工的口号不是我说的，宣布胜利也不是我说的，我看lz也没这么说，所以这个问题属于歪楼，不讨论了。

村长科普是挑你认为有社会价值的，是不是你认为有社会价值的别人也同样认为有社会价值呢？是不是全世界的人对具体每个科普的社会价值都有统一的评价体系呢？我看这个体系不会有，因此可以得出一个结论就是你是不是说到了重点，别人几乎一定有与你不同的看法。另外你科普也是要挑你掌握相关知识的，言下之意是你也仅仅能做到在自己的知识范围内对重点进行排序，那么别人在别人的知识范围内对重点进行排序，得出的结果与你不同也是很正常的。

所以真正的问题在于，你不自觉地在用自身的知识范畴和行为模式在要求别人。在我看来，这是件做不到的事，并且不论对别人还是对你自己来说，都会非常痛苦。
作者: 橡树村    时间: 2014-4-14 17:44
本帖最后由 橡树村 于 2014-4-14 18:19 编辑
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-4-14 17:42
反对一个东西，从影响大的开始还是影响小的开始，没有一定之规。而且也未必见得哪个方法就一定好。比如中 ...


你还是在使用自己的臆想判断别人。讨论的时候不添加自己的想象可能对你是件很困难的事情。

我选什么题目作为科普是一个完全主观的事情，这个主观的重要性并没有客观标准，个人都不同。

但是哪一个项目具有更大的危害是一个客观的事情，并不因为个人认为是否严重而改变。

这两者能放在一起比较，肯定是逻辑问题了。

到此为止吧。


作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 21:27
财迷心窍 发表于 2014-4-14 01:02
1、2010.7.16的大连输油管爆炸事故炸的是中石油的管道，漏的也是中石油的油，和中石化没半分钱关系。。。 ...

好玩！中石油的炼油、乙烯项目上马了吗？这两个项目从危害来说和PX相当啊，尤其是大连乙烯要是走石脑油裂解工艺路线的话。大连人怎么不上街散步了呢？怕走路太多了影响消化？
作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 21:33
财迷心窍 发表于 2014-4-14 01:26
关于黄岛的爆炸事故：

1、东黄输油管道是1985年建设，1986年7月投入运行的，小30年了有点问题也很正常。 ...

房地产开发和公用事业管理的混乱和罔顾安全已经令人发指。我在去浦东机场的路上，亲眼看到一个球罐区离连片高层住宅距离之近，简直好像高楼像莲花路高层倒下那样就要砸到球罐。球罐是有爆炸半径要求的，半径里连工棚都不许有，这高楼的距离绝对不到安全距离的一半。如果住进人的话，这几座高楼至少几千人。

我不知道球罐和高楼谁先建造，看成色，个人估计是球罐。不知道地下是不是还有管路，边界在那里，那样危险更大。球罐里装什么我也不知道，但球罐不可能装水，只能是高压的易燃易爆物质，否则有N种造价低得多的办法造容器。
作者: 沉宝    时间: 2014-4-14 22:06
晨枫 发表于 2014-4-14 21:27
好玩！中石油的炼油、乙烯项目上马了吗？这两个项目从危害来说和PX相当啊，尤其是大连乙烯要是走石脑油裂 ...

这不一样。乙烯项目是大连求赔偿求来的，再反对那不是打自己的脸嘛。至于乙烯项目的安全性，今天的天气很好啊
作者: 晨枫    时间: 2014-4-14 22:54
沉宝 发表于 2014-4-14 08:06
这不一样。乙烯项目是大连求赔偿求来的，再反对那不是打自己的脸嘛。至于乙烯项目的安全性，今天的天气很 ...

那反对PX的理由是……今天天气很好啊。
作者: 沉宝    时间: 2014-4-14 23:22
晨枫 发表于 2014-4-14 22:54
那反对PX的理由是……今天天气很好啊。

天气不好怎么能出门散步？这道理小孩子都懂
作者: 农民家的狗    时间: 2014-4-15 00:14
我本来是支持建PX项目的，但是，看了半天，竟然觉得无语了。我觉得好象想上项目的政府和反对项目的群众之间，没有办法沟通，没有有效的沟通，居然是这个样子，让人觉得困惑。谁能再从双方的沟通和理解这个角度多说一点么，谢谢
作者: 晨枫    时间: 2014-4-15 01:04
农民家的狗 发表于 2014-4-14 10:14
我本来是支持建PX项目的，但是，看了半天，竟然觉得无语了。我觉得好象想上项目的政府和反对项目的群众之间 ...

在政府与群众已经缺乏互信的情况下，沟通已经很困难了。沟通是建立在准备接受对方说辞的基础上的。群众只有一个“要求”：停建PX。在这样的情况下，什么沟通都是没用的。事实上，这和亚努科维奇还在台上时基辅广场示威一样，在主观上已经没有妥协余地了。

荒唐的是，大连人对“以港带市”乐见其成，全然不顾港口装卸本身带来比化工更大的危险，还有放弃就地加工而流失的巨大增值和就业机会。美其名曰“要环保”，被忽悠了还拒绝承认。
作者: 雨楼    时间: 2014-4-15 01:47
PX 算什么？
大染的苦氨酸钠才是王道。
生产车间的工人三月一轮换。不然。。。 肝就大得可以做人肝酱了。
PX低毒，可生产过程中的辅料，添加剂，催化剂，中间体呢？

究其根本，环保措施不力，政府信誉殆失， 百姓无既得利益。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-4-15 01:54
农民家的狗 发表于 2014-4-15 00:14
我本来是支持建PX项目的，但是，看了半天，竟然觉得无语了。我觉得好象想上项目的政府和反对项目的群众之间 ...

别说政府和人民了，你想想父母对小孩算是很无私的了，但父母要是不耐心，不讲方法，搞得亲子无法沟通的比比皆是。

现今说人民蠢，被忽悠了没用，只会造成更多的心理隔阂。要想沟通，政府得释放诚意，把决策机制公开，补偿等等问题都谈清楚。要不然就走另一条路，霸王硬上弓，反正有国家机器。

其实政府漠视草民，精英鄙视草民都是历史常态。时间长了你就习惯了。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-15 02:29
雨楼 发表于 2014-4-14 11:47
PX 算什么？
大染的苦氨酸钠才是王道。
生产车间的工人三月一轮换。不然。。。 肝就大得可以做人肝酱了。

炼油厂的芳烃呢？先把大连的炼油厂关了吧。

PX的辅料、添加剂（PX用添加剂吗？）、催化剂、中间体都是哪些？其中哪些是有毒性的？请列举出来，我们也好学习学习。
作者: 冰蚁    时间: 2014-4-15 03:04
晨枫 发表于 2014-4-14 12:04
在政府与群众已经缺乏互信的情况下，沟通已经很困难了。沟通是建立在准备接受对方说辞的基础上的。群众只 ...

这个不算荒唐。正常社会现象吧。看得见的危险和看不见的危险对人起的作用是不同的。还有就是出了事故后的影响不同。就好比飞机和汽车。飞机摔一架，全世界都知道。汽车事故全世界一天也不知道多少起。但人们总觉得飞机似乎更可怕一些。
作者: 橡树村    时间: 2014-4-15 03:17
农民家的狗 发表于 2014-4-15 00:14
我本来是支持建PX项目的，但是，看了半天，竟然觉得无语了。我觉得好象想上项目的政府和反对项目的群众之间 ...

这其实也是世界上的普遍现象，不是中国特有的。

我在的小区正有不少人反对新建手机基站呢，也挺好玩的，收集了不少签名了。

作者: 晨枫    时间: 2014-4-15 03:23
冰蚁 发表于 2014-4-14 13:04
这个不算荒唐。正常社会现象吧。看得见的危险和看不见的危险对人起的作用是不同的。还有就是出了事故后的 ...

正好相反：大连石油码头漏油是看得见而且已经发生过的危险，PX是没有发生过而且看不见的危险。
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-15 03:24
晨枫 发表于 2014-4-15 02:29
炼油厂的芳烃呢？先把大连的炼油厂关了吧。

PX的辅料、添加剂（PX用添加剂吗？）、催化剂、中间体都是哪 ...

有个趋势请晨枫注意一下

目前国内有某些NGO在接受国外的资金做某些项目，虽说都是环保方面的，但目前看来很明显这些NGO没把力气使到该使的方向上
作者: 晨枫    时间: 2014-4-15 03:26
一身轻松 发表于 2014-4-14 13:24
有个趋势请晨枫注意一下

目前国内有某些NGO在接受国外的资金做某些项目，虽说都是环保方面的，但目前看 ...

对于接受国外资金的NGO要加强管理，必须公布资金来源与数量、用途，这是中国NGO之路的必要一步。
作者: 冰蚁    时间: 2014-4-15 03:33
晨枫 发表于 2014-4-14 14:23
正好相反：大连石油码头漏油是看得见而且已经发生过的危险，PX是没有发生过而且看不见的危险。 ...

用感觉得到和感觉不到比较清楚吧。大连市油码头漏油的影响比较局限，对市区大部分人是感觉不到的危险，最多是说海滨被污染了，很可惜，日常生活没有受影响。而PX如果发生了，人们认为自己的日常生活就得受影响，这就成了感觉得到的危险。心理预期完全不同。
作者: 雨楼    时间: 2014-4-15 04:23
本帖最后由 雨楼 于 2014-4-14 15:25 编辑
晨枫 发表于 2014-4-14 13:29
炼油厂的芳烃呢？先把大连的炼油厂关了吧。

PX的辅料、添加剂（PX用添加剂吗？）、催化剂、中间体都是哪 ...


不调查研究就没有发言权啊。

PX和PTA的生产过程中有什么副产物

不过说回来，大化，石油七的毒性压根没法和大染比。
作者: 洗心    时间: 2014-4-15 23:42
想问问，大连的PX 事件，有任何环保组织参与吗？
作者: 洗心    时间: 2014-4-15 23:44
橡树村 发表于 2014-4-13 18:28
大连人有权利把所有化工都搬走，没问题。如此好的机会，怎么没被利用呢？

不就是PX一停产（似乎又复产了 ...

其他地方不知道，始作俑者厦门PX 事件背后的黑手， 来头大得很呢，我在茶馆写过的。
作者: pilgrim    时间: 2014-4-17 16:39
橡树村 发表于 2014-4-15 03:17
这其实也是世界上的普遍现象，不是中国特有的。

我在的小区正有不少人反对新建手机基站呢，也挺好玩的， ...

反基站算啥
作者: 走南闯北    时间: 2014-4-17 21:33
橡树村 发表于 2014-4-15 03:17
这其实也是世界上的普遍现象，不是中国特有的。

我在的小区正有不少人反对新建手机基站呢，也挺好玩的， ...

关于这个居民和公司之间的斗争，我同事说了个很有趣的事。

本来某家运营商要在他们小区附近加个基站。大伙一看，这怎么行。闹了一通以后，果然没建成。高兴了几天，然后手机信号变得很差，家里打不了电话。只好买了台微基站（连接Internet和家里的手机）放家里。
作者: 肥狐    时间: 2014-4-17 22:10
市民说：照河蚌说的，给我钱我也不同意，谁知道哪天出事？我又不缺这几个钱。
领导说：照河蚌说的，赚了钱用到市民身上，好是好，但产生一个问题：我还建它干什么？

建PX这种项目唯一办法是控制信息，截断群众间的信息流动，动作迅猛地建起来再说。建起来90%以上还是安全的，运行个3年，没出问题，钱赚到，就是政绩。万一出问题，出问题再说，小问题无非罚酒三杯，大问题？党报批评，然后再罚酒三杯。不会真惩罚，全国如此，从来如此，为什么现在惩罚我？

PX已经摊到台面上，群众之间发生了合意，就再也建不好了。现在领导也不愿意为PX背书，谁此刻说话谁日后负责，而日后难保不发生问题。群众不相信领导，难道领导就相信领导了？拿物理仪器测一测，他更不相信。所以央视也只能走清纯路线，勉强吸引一些清纯人士的支持，实质问题不敢触及。

我利益无关，你利益相关，所以我的话你可以按照某一种气处理。


作者: 糊里糊涂    时间: 2014-4-17 23:19
肥狐 发表于 2014-4-17 22:10
市民说：照河蚌说的，给我钱我也不同意，谁知道哪天出事？我又不缺这几个钱。
领导说：照河蚌说的，赚了钱 ...

现在就在尝后发劣势的苦。

早先欧美日先发。或者知识水平不够，或者民众维权意识不够，或者法规建设不够，而且没人捣乱，反正政府和民众有的是时间磨合，慢慢进化。现在中国后发，大众知道的太多了，维权意识接轨了，法规什么的也早有了，而且有外人捣乱，你不论搞不搞，付出的成本都比先发国家高，这个压力要比先发国家大很多。

没办法，一代代积累下来的落后，要现在这几代来追赶。任重道远。
作者: 桃李不言    时间: 2014-4-17 23:31
农民家的狗 发表于 2014-4-15 00:14
我本来是支持建PX项目的，但是，看了半天，竟然觉得无语了。我觉得好象想上项目的政府和反对项目的群众之间 ...

我觉得吧，要想说服反对者，光说一句PX是低毒的远远不够，怎么也得解释清楚生产过程中用到/产生的物质是否有毒，如何排放；如果出事故是何种情况（爆炸？泄漏？），影响范围会有多大等等问题。

作为化工厂子弟，见了太多被烧伤的叔叔阿姨，听过好些被炸死/烧死/熏死的名字，还有周边居民被紧急疏散的故事。如果不搞清楚上面的那些情况，我也不会放心家门口建这么个工厂。



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