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标题: ZT 乌克兰局势：美国重大战略性失误及其体制根源(转载) [打印本页]
作者: hotmen    时间: 2014-3-20 10:31
标题: ZT 乌克兰局势：美国重大战略性失误及其体制根源(转载)
       乌克兰局势发展到今天，不管接下来走势如何，都是美国国家战略的重大失误。因为它从根本上毁掉了俄罗斯和美国的关系，逼着俄罗斯加强与中国的联盟。乌克兰乱局给美国造成的最大损失不是让它失去乌克兰或者克里米亚，而是让它彻底失去俄罗斯。

　　美国现在最重要的战略对手是中国。这种局面是如此的显而易见而且迫在眉睫。中国的工业产值已经超过了美国，这是过去两百多年来从未出现过的。再过五到十年的时间，中国的经济总量就将超过美国。中国已经有了自己的四代战斗机和航母，还有两艘正在建造中；登月和空间站建设正在有条不紊的推进，超高速导弹技术已走到了美国前面。而且已经在东海和南海地区不断加强与邻国争夺领土领海的力度。作为有着独立意识形态和战略核武器库的政治实体，中国也不像三十年前的日本那样被可以被美国操纵于鼓掌之间，轻易打压。美国最近才提出重返亚太的战略，已经很迟钝了。但在明确战略方向以后，仍然为了乌克兰这么一块“鸡肋之地”和俄罗斯决裂，几乎可以说是蠢到家了。

　　苏联解体、冷战结束以后，美国作为胜利者，乘胜追击，在欧洲、中东、中亚、南亚、非洲等地区不断的攻城拔寨，扩大胜利果实。从1992年的海湾战争开始，到肢解南联盟，再到入侵阿富汗与伊拉克，以及最近几年的中东和中亚地区“颜色革命”，基本上把原来和苏联争夺的“中间地带”全部变成了自己的地盘。

　　但是，美国的战略家们显然不能理解“强弩之末势不能穿鲁缟”的中国式战略智慧，也对“背水一战”的道理不甚了了——也许他们知道，只是被过度的贪婪遮住了眼睛。不管怎么说，乌克兰是俄罗斯的“命门”。克里米亚是俄罗斯面向黑海和地中海的咽喉，乌边界距离莫斯科只有400公里，而且基本是一马平川。乌克兰之于俄罗斯，比朝鲜对于中国还要重要。把“颜色革命”的战火烧到乌克兰，犯了两个“兵家大忌”，第一是在不能消灭对手的情况下把对手逼到死角，必然遭到最猛烈的还击；第二是把战场选在了敌人后勤补给线最短的位置。

　　在与俄罗斯隔着一个黑海的叙利亚，俄方的支持已经让美国支持的反对派武装们难以取得像埃及、阿富汗那样的胜利。更何况这是在乌克兰，在俄罗斯的眼皮子底下？所以当俄军进入克里米亚，封锁乌克兰海港的时候，美国的第六舰队却连黑海都进不去，只能在遥远的地中海虚张声势、摇旗助威。
　　但这些错误都只是战术意义上的。克里米亚乃至整个东乌克兰会不会并入俄罗斯，在当前的国际大棋局中，并不具有决定性意义。战略对决的地点已经很明白，是中国的台湾、南海、东海。在远离主战场的地方取得一点胜利还是失败，其实无关紧要。

　　数十年前，当苏联的攻势咄咄逼人的时候，美国人曾经不得不对如下问题作出重大的战略判断：如何处理与红色中国的关系。他们先后做出了一个错误的选择和一个正确的选择。前者就是把战火烧到了鸭绿江边，直接威胁到了中国最重要的工业基地和粮仓，中国被迫反击。最后的结果是美国损失惨重，而让苏联在东欧和中亚地区赢得了巨大的发展空间。当美国最终认识到这一点的时候已经过去了二十年，尼克松访华，跟比苏联还要“左”的中国建交，这才是正确的抉择。

　　诱发中美在朝鲜开战的战略失误来源一个错误的认识：中国与苏联是铁板一块，都是红色阵营。因此他们未加分析就认为北朝鲜进攻南朝鲜是苏联和中国联合支持的，是整个红色阵营向全世界输出革命的起点，甚至是中苏发动第三次世界大战的征兆。北朝鲜的攻击刚刚开始，美国的立刻把第七舰队开进台湾海峡，并在以后出动飞机轰炸中朝边境。这种做法用中国人的话来说，就是“把事情做绝了”。

　　事后的证据表明，在对北朝鲜的支持上，中国与苏联之间存在深刻分歧。苏联试图利用朝鲜战争把美国拖在东方，而中国实际上希望有一个和平的国际环境来搞建设，并不支持北朝鲜出兵。在这种情况下，美国如果只是把反击定位于将北朝鲜赶回三八线以北，通过摧毁平壤和北部经济来实施惩罚，而不是占领整个朝鲜，也不把这个事情跟台湾问题联系起来，中国将会袖手旁边，并且继续发展与美国的关系。当时的美国战略家们谁也没有想到：红色中国其实需要美国的帮助来制衡苏联。

　　今天的情况与六十年前几乎一模一样。只是主角和配角交换了一下位置：在中国已经变得过于强大的时候，美国绝对不应该把俄罗斯逼到墙角，在乌克兰燃起战火。唯一正确的做法是：讨好俄国，离间中俄。

　　在目前的双边国际关系中，中国最不能承受的就是中俄关系的恶化。这将使中国面临严重的腹背受敌的境地，严重分散她在经济建设上的精力——当年中国为了防止苏联的入侵，把许多重工业分散到内陆山区，主要国家领导人都不能同时呆在北京，造成了很严重的问题。

　　目前，中国与俄罗斯之间存在着某种同盟关系。但是，这种关系并不是铁板一块，甚至比当年的中苏同盟更加脆弱。漫长的边境线和历史恩怨让双方互相猜忌。要想给中俄关系上点眼药其实十分容易。
　　一个比较典型的例子是中俄输油管线建设。中国希望它能够直通大庆，而俄国其实倾向于绕开中国，把输油管线的终点放到自己在远东的港口，这样既可以把石油卖给中国，也可以卖给韩国日本等国，而将主动权掌握在自己手里，不必依赖中国。所以当日本表示愿意出钱资助后一种方案以后，俄罗斯立即暂停了和中国的合作，普京也公开表态后一种方案更有吸引力。

　　与此同时发生了一件更微妙的事：俄罗斯石油巨头、尤科斯总裁科尔多霍夫斯基被捕入狱。他此前曾公开宣布要竞选总统挑战普京，他控制的媒体也以公开批评政府为能事。而尤科斯是一直努力促成向中国输油的。国家利益和政治利益双重因素都让中俄输油管线蒙上了阴影。如果在这个节骨眼上，美国淡化尤科斯事件，对普京示好，并且联合日本为第二种方案提供资金和技术上的支持，输油管道改线是很有可能的。这无疑将严重恶化中俄之间的关系。

　　然而美国对此视而不见。西方媒体疯狂炒作尤科斯事件，美国政府也反复向普京施加压力要求释放科尔多霍夫斯基，毫不客气的给普京扣上独裁者的帽子。至于小兄弟日本的努力，则没有给予任何实质性支持。最终，俄罗斯下定决心，选择了直通中国的输油方案。

　　作为一个非常聪明和务实的政治家，普京其实一直努力想搞好和西方的关系。这在西方世界不断对他本人进行各种人身攻击——诸如沙皇、独裁者、克格勃头子……之后仍然如此。他不像查韦斯、卡扎菲这些人一样，通过煽动对美国的仇恨来巩固权力，而是尽量避免公开批评西方。主办索契冬奥会和G8会议的努力，是普京向西方示好的重要举措。为了让索契冬奥会能够广受欢迎，普京为此在国内政策上进行了许多开明的改革，以使之更符合西方的标准。但美国政府好像吃错药一样，反而认为这是提出更多要求的或者是羞辱普京的好时机，到处找些小毛病出来作为抵制索契冬奥会的理由。最后，西方主要国家首脑全体缺席索契冬奥会，让索契成了中俄首脑表演亲密二人转的舞台。

　　普京肯定对此很生气。但作为一个真正的政治家，他不会将这些形式上的东西看的太重要。直到美国在乌克兰煽风点火，用街头革命的下三滥手段搞垮亲俄政府，俄罗斯和西方的决裂才变得无法挽回……
　　尽管局面已经非常糟糕，但美国仍然可以选择尽快取消对俄罗斯的制裁，承认克里米亚的现实，取消对乌克兰反对派的支持，允许普京建立一个亲俄的乌克兰政府……总之，就是来一次很丢人的战略撤退。这种局面下，面子肯定是丢完了，但如果能挽回和俄罗斯的关系，仍然是值得的。

　　当前西方战略的核心问题，就是把俄罗斯拉入怀抱，共同对抗社会主义中国的崛起。北约组织应该予以解散，彻底取消俄罗斯的国家安全顾虑，在俄罗斯周边国家实现全面的战略退却，承认俄罗斯的势力范围，鼓励俄罗斯融入欧洲经济。普京完全可能接受这样一个理论：作为意识形态领域的同行者，倒向西方是更加安全的。毕竟，美国离俄罗斯非常遥远，而中国就在旁边。

　　现在的俄罗斯政府，不像中国或者美国一样，有独立的意识形态支撑，它不过是倚靠俄罗斯的民族意识和一个政治强人来暂时维持局面。它有点像武则天的武周政权，一旦这个强人离开，它只能倒向某一边。武则天如果选择儿子做继承人，唐王朝一定复辟；如果选择武性家族做继承人，继承者实际上就不是她的后裔，她的王朝也传承不下去。这个问题是武则天无法解决的，也是普京无法解决的。实际上普京应该也已经认识到——归根结底，他最后只能倒向西方，因为他绝对不可能再把权力交还给共产党。
　　如果美国的战略家们，能够对此有清醒的认识，在欧洲和中亚给予俄罗斯足够的安全空间，在东北亚正确调解日俄的领土争端（在这方面连拥有重大领土利益的日本都表现得比美国更聪明），就有可能建立一个对中国全方位包围的战略同盟。这样的局面将是中国崛起所不能承受之重。

　　但是，我们对此似乎完全可以放心。这样的战略美国早就有人提出来过，前几天也有美国学者在媒体上公开发表了文章，认为美国应该为了遏制中国而放弃乌克兰。还有更多的西方主流媒体也明白的指出中国才是乌克兰危机最大的赢家。但美国政府仍然不思悔改。这不是因为没有人告诉他正确的做法，而是美国的政治体制决定了它短时期内不可能实施如此长远的战略。用我们常见的一句话来说，就是“归根到底都是体制问题”。

　　新中国的政治领袖们似乎都喜欢从长远的战略的角度来思考对外政策。这一点基辛格在他的《论中国》一书中做了精彩的描写。他把这种现象的原因归结为中国悠久的历史传统。

　　但我并不赞同这个说法。我不是专门研究外交和国际战略的，而是主攻中国的政治经济体制和地区经济战略。作为一个外交家，基辛格只能从外部观察中国，而中国的战略选择只能从她的内部机制来理解。
　　中国的政治制度，我在《中国崛起的经济学分析》一书中，称之为是“一党执政的职业政治家制度”，美国的政治制度，则是一种两党轮流执政的非职业政治家制度。一个长期执政的政党，一群以政治为终身职业的政治家，不用过度担心短期的战术得失，所以天生的更愿意从长远来制定国家战略。而轮流执政的政党，则不得不从眼前来考虑问题。没有哪一个美国的政党或者总统，能够承受短期内放弃东欧的政治压力，真正将战略中心转移到针对中国上面来。特别是中国目前还没有对美国产生很直接的威胁，而是始终在“玩太极”。这种情况下，向中国战略转移并不能带来立竿见影的“政绩”，可以给中国某些具体的打击。反之，对付东欧中亚的那些小国，则效果可谓“立竿见影”，逮住一个灭一个，可以很容易的表现出领导们决胜千里之外的魄力，赢得民众支持，国内的反对势力也很难挑出毛病。

　　在这种政治格局下，针对中国的长远战略布局是很难想象的。特别是要为了对付中国而对俄罗斯做出很大的让步，没有哪个美国政治领袖敢这么干。所谓的“重返亚太”战略，从目前的具体实施来看，并没有动真格，不过是政客们为了显示自己很聪明而喊出来的口号，当然也可以趁机增加军费开支，让利益集团们满意。

　　从这个角度来看，中国对乌克兰问题上的反应就很好理解了：表面上谁都不得罪，一投票就弃权，但实际上为俄罗斯提供支持。简而言之，就是让俄罗斯冲到第一线去吸引火力，替中国挨枪。中国在背后支持，但绝不出头，继续保持“人畜无害小白兔”的低调本色。一个拥有克里米亚的、敌视美国的俄罗斯是符合目前中国国家利益的。它将能更好的把美国的战略资源留在欧洲，为中国维持东亚地区的稳定局面创造良好的条件。这样中国就可以更加容易的争取十年左右和平环境。中国如果能按照现在的速度再发展十年，美国要想再来围堵就已经基本不可能了。至于俄罗斯，由于它的政府缺乏独立的意识形态支持，一旦普京离开，中央政府的权威就会迅速下降，出现严重的内部分裂，无力给中国制造像样的威胁。因此即使它现在除了克里米亚之外，还在东乌克兰获得更多的胜利，也不需要担心。

　　当然，美国能够赢得冷战的胜利，也不是等闲之辈。它不会永远这么糊涂，当苏联入侵阿富汗，力量达到顶端的时候，它终于意识到问题所在，开始迅速寻求与中国结盟。等到中国已经强大到明显无法遏制的时候，它还是会知道去讨好俄罗斯的。对中国来说，目前的战略机遇期非常宝贵，一方面要继续保持稳定发展的局面，绝不容许出现内部的动荡，另一方面必须继续坚持低调、低调、再低调的外交策略，在一些外部摩擦中尽可能保持克制，隐藏实力，尽可能的延长俄罗斯把美国拖在欧洲的时间。等到最后终于不得不亮剑的时候，已是重剑无锋、独孤求败的境界。不战而屈人之兵，大国崛起之道也。
　　---------------

　　作者：李晓鹏，经济学博士，著有《这个国家会好吗：中国崛起的经济学分析》一书。
作者: 雪山下    时间: 2014-3-20 11:02
灰常有道理。
作者: zilewang    时间: 2014-3-20 11:03
美国离间中俄需要回答以下两个问题，在目前的形势下，中俄有根本的战略分歧吗？中俄目前的分歧大于合作吗？
这两个问题搞不清楚，谈离间中俄，根本没有现实操作性。历史恩怨不是国际政治可以操作的决定因素。
俄罗斯与欧洲才具有根本的战略冲突，俄罗斯想要获得发展，就要向西扩张，而不是向东扩张，构筑自己的势力范围，这会压缩欧洲的生存空间。俄欧之间是零和竞争。
作者: 查干狼    时间: 2014-3-20 11:29
有分歧 西伯利亚
作者: 黯影    时间: 2014-3-20 12:51
俄罗斯面临在屌丝中国与富二代欧洲究竟嫁给谁的问题，其他都是浮云。人家英米历来以变脸快且不要脸知名于世界，现在就说人家重大战略性失误早了点。用俺们股市话来讲，普京这反弹整的太猛，把跟风靠底部割肉做空的乌克兰打爆仓了，但人家米国能做空到乌克兰这位置本身就是巨大胜利了
作者: 料理鼠王    时间: 2014-3-20 15:00
战略上是正确的，但是执行，能够执行才是大问题。
没有足够的时间来赢得信任，如何能执行？
轻易让利，那是肉包子打狗，在这种群狼环绕的情况下，会吃的连骨头都不盛。

所以，这篇文章有点纸上谈兵的味道。
作者: as500    时间: 2014-3-20 16:48
斯诺登事件怎么理解？是普京一厢情愿的安排一个破题的抓手？
作者: 方解石    时间: 2014-3-20 22:26
幸好这人不是老美的兵。
或者奥巴不是按照这条路走的。
作者: 方解石    时间: 2014-3-20 22:27
黯影 发表于 2014-3-20 12:51
俄罗斯面临在屌丝中国与富二代欧洲究竟嫁给谁的问题，其他都是浮云。人家英米历来以变脸快且不要脸 ...

转帖：

@桔子树小窝: 回想这么多年来，中国打过美帝；一边倒过苏联；跟两位大佬同时翻脸过；陪着苏联一起接济越南坑过米帝；也陪着米帝接济阿富汗坑过苏联；苏东破时我们使过劲儿；跟米帝穿一条裤子时黑鹰都买到过，就连跟日本都有过蜜月期…现在捧捧普京算啥？要说两面三刀，比咱们翻脸翻得还快的，也就剩下美利坚了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-3-21 00:01
介位李博士乃张局手下。。。鉴定完毕～
作者: 草蜢    时间: 2014-3-21 08:54
“中国的工业产值已经超过了美国，这是过去两百多年来从未出现过的。”


俺敢肯定的说，1814年的中国的工业产值无法赶超美国。 因为那时候美国自己还没有超过中国呢， 你让俺大清怎么超过一个总产值低于自己的国家？？?

接下来 看到

在与俄罗斯隔着一个黑海的叙利亚


俺再也看不下去了。

难道说中国经济学博士就这个水平？？？

还是说在中国这年头太好混了？
作者: hotmen    时间: 2014-3-21 09:14
本帖最后由 hotmen 于 2014-3-21 09:17 编辑
草蜢 发表于 2014-3-21 08:54
俺敢肯定的说，1814年的中国的工业产值无法赶超美国。 因为那时候美国自己还没有超过中国呢， 你让俺大清 ...


俺敢肯定的说，1814年的中国的工业产值无法赶超美国。 因为那时候美国自己还没有超过中国呢.
这个怎么说呢?人家说的是工业产值,1814年中国有工业吗?至多只能说是有手工业吧.至于1814年美国有没有工业,我不是很清楚,但那时应当在打第二次独立战争.至于网上说的GDP，那更多是来自农业吧？

至于"在与俄罗斯隔着一个黑海的叙利亚"，这个要是说成"在与俄罗斯隔着一个黑海加一个土耳奇的叙利亚"可能更精确些。
作者: 草蜢    时间: 2014-3-21 09:20
hotmen 发表于 2014-3-21 09:14
俺敢肯定的说，1814年的中国的工业产值无法赶超美国。 因为那时候美国自己还没有超过中国呢.
这个怎么说 ...

1814年的大美利坚是不折不扣的农业国家。
作者: 草蜢    时间: 2014-3-21 09:23
hotmen 发表于 2014-3-21 09:14
俺敢肯定的说，1814年的中国的工业产值无法赶超美国。 因为那时候美国自己还没有超过中国呢.
这个怎么说 ...

1814年世界上第一个工业国家英国还刚刚开始工业化。
作者: hotmen    时间: 2014-3-21 09:50
本帖最后由 hotmen 于 2014-3-21 09:59 编辑
草蜢 发表于 2014-3-21 09:23
1814年世界上第一个工业国家英国还刚刚开始工业化。


学术界对工业化开始的时间和标志各持已见。有1791年塞缪尔·斯莱特建立第一个现代工厂为并端说，有19世纪30年代开始说，还有1815年后开始说开端之争涉及工业革命的内涵及确定标志的科学依据。
具体可以参考下面的链接，这个贴子主要讲美国工业的起步
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=8544830&boardid=1
作者: natasa    时间: 2014-3-21 09:52
美国工业成为世界工业第一要到1890年以后，南北战争摧毁了南方种植园经济之后，美国的工业才获得了充足的资源和劳动力
作者: natasa    时间: 2014-3-21 09:53
草蜢 发表于 2014-3-21 09:23
1814年世界上第一个工业国家英国还刚刚开始工业化。

应该欢迎有兴趣的人玩一下p社的维多利亚2，就是19世纪到二战前的这部分历史
作者: 抱着老婆看美女    时间: 2014-3-21 10:01
都有理，
作者: leekai    时间: 2014-3-21 10:07
说不定美帝更希望鳖国内部发生和平演变。
作者: hotmen    时间: 2014-3-21 10:27
本帖最后由 hotmen 于 2014-3-21 10:34 编辑

楼上转的贴子是认为美国重大战略性失误的，再转个贴子认为俄罗斯绝不是赢家的：

《世界军事》杂志主编 陈虎
在乌克兰变局中，有许多人认为俄罗斯很强硬，普京很强硬。而欧盟和美国似乎没有什么办法。换句话说很多人认为在这场变局中普京成为了赢家。但我个人的看法和态度认为完全相反，在这场博弈当中俄罗斯绝不是赢家。为什么这么说，不妨我们看看之前出现在媒体上的两句话：一句话是普京在乌克兰变局中的关键时刻，俄乌关系已经不可逆转的形成了对抗，俄罗斯采取了军事手段应对。西方采取了经济制裁外交制裁。西方媒体清一色地指责违反了国际法不讲国际道义等等。这时普京说了一句话：“我们什么都没做”我们细细品味这句话里面充满了无奈。实际上，在之前的乌克兰变局中，俄罗斯没有能够也没有能力对其实施足够的影响。更多的时候是做为第三者、旁观者。反过头来，一些西方大国积极的以各种手段进行介入，利用政治的、经济的、媒体平台影响局势的走向。和普京这句相对应的是美国人说的另外一句话，那是在更早一些时期，当乌克兰爆发变局的前期美国的一位女助理国务卿大骂欧盟，甚至用了:“去他妈的欧盟(Fuck the EU)!”侮辱性语言。实际上从美国人这句话当中可以体会到美国人当时很急，
乌正处在变局的胜负阶段，美国人为其伙伴不给力而着急。到了今天，我们看到美国的态度发生了完全变化，尽管美国还在舆论在不断打压俄罗斯，同时做出的经济制裁、政治制裁、外交制裁等等一系列的表面文章。但可以感觉到美国人做为一个胜利者或收获者已经不在着急了。和之前大骂欧盟的态度已经完全不同了。这恰恰也表明了美国已经得到了想要的结果。
[克里米亚加入俄罗斯又如何解释呢？]
其实，我认为俄罗斯的强硬所做出的一切安排都是在止损，因为在这场较量中俄罗斯面临着国家利益的重大损失，它只能做盘末阶段尽量减少损失。为什么是这样，因为一但克里米亚比乌克兰加入俄罗斯联邦，表面看来似乎是赢了一分。但这比俄罗斯带来了后果是不可估量的。俄乌在相当一段时间内会成为仇敌甚至成为世仇。而乌克兰地区族群分裂现象已经成为定局。这种情况下把克里米亚并入俄罗斯在某种情况下可以起到止损的作用，换来的是在俄罗斯身边会有一个长期敌视俄罗斯的乌克兰。这也可以理解在几天前杜马讨论克里米亚并入俄罗斯时普京说希望俄乌两国能成为好邻居。
从这个演化过程来看，美国、欧盟在囚禁北极熊的栅栏上又加上了一根钢条。无论美国、欧盟都不会为乌克兰打仗，但俄乌关系已经定型。对俄罗斯来说周边环境进一步恶化，战略空间进一步受到压缩。

我最终想说的是，在如何处理外交事物上的得与失。很多人把是否强硬，是否有面子做为一个衡量标准。实际上在大国处理外交事物上衡量输赢的是结果而不是态度。所以在这场变局中俄罗斯绝不是赢家。（此文为声稿-楼主）

@黯影 这个观点跟黯影的“反弹”类似吧？@抱朴仙人 跟仙人的“善战者无赫赫之功”也有点相同吧？
作者: 抱朴仙人    时间: 2014-3-21 11:19
hotmen 发表于 2014-3-21 10:27
楼上转的贴子是认为美国重大战略性失误的，再转个贴子认为俄罗斯绝不是赢家的：

《世界军事》杂志 ...

确实。我昨天跟晨枫兄讨论普京的讲话，我说我通篇看到的都是被逼进墙角的无奈和悲壮的呐喊，太可怜了。
几十年来，苏联的国际政治指导思想就是对抗为核心。这策略表面上看很有进攻性，其实质却是防守性的，是以人为主的应付策略。
中国的国际政治指导思想却是发展自己为核心，对抗和斗争只是手段，为发展求取空间。这策略表面上是和平和内敛的，其实却很具有进取性。
我一直喜欢讲“以我为主”，“专心致志把自己的事情做好”。其实就是这种思路。
作者: hotmen    时间: 2014-3-21 11:31
本帖最后由 hotmen 于 2014-3-21 11:37 编辑
抱朴仙人 发表于 2014-3-21 11:19
确实。我昨天跟晨枫兄讨论普京的讲话，我说我通篇看到的都是被逼进墙角的无奈和悲壮的呐喊，太可怜了。 ...


没错。只是愤青们都脚得那样太“软”。

另外，晨枫兄忙大事之余，还在跟仙人讨论，看来很多坛友关心的《 乌克兰何处去》（N）也快出来了。
作者: 黯影    时间: 2014-3-21 11:47
本帖最后由 黯影 于 2014-3-21 13:15 编辑
hotmen 发表于 2014-3-21 10:27
楼上转的贴子是认为美国重大战略性失误的，再转个贴子认为俄罗斯绝不是赢家的：

《世界军事》杂志 ...


不太一样啊，亲俄总统下台是大失败，之后就是大反弹了。并且俺认为俄罗斯制造的这个反弹的起点算是苏联解体以来俄国政治的最低点了，兵不血刃占领克里米亚就是当代的莫斯科保卫战，俄国已经没有退路了。所以俺才会强烈建议中国投票支持俄罗斯，从最低点就参与这个反弹。二战里莫斯科保卫战根本不是双方胜负的转折点，所以根本谈不上美国重大失误，能打到这里本身就是美国巨大胜利的体现。而俄罗斯在这里制造的大反弹最大的意义是让这样战争还能玩下去，乌克兰完了俄罗斯也就完了。以后还会有新时代的斯大林格勒战役的，那个才是转折点。看到一副当地人同时举起斯大林与普京头像的旗子的照片，现在看来果然是真像啊，二战里苏联开始就丧失了欧洲大部分领土，而新时代的俄国开始就面对连乌克兰都沦陷了。不过以俄国人一惯的弹簧特性，普大地会把俄罗斯搞成周旋于欧洲与中国之间的加强版加拿大的，乌克兰那傻逼，跟着欧洲不过是个毫无名分的妓女丫鬟而已，他们只可能跟俄国在一起才会过上好日子。这篇文章说俄乌会变成世仇。。。我只能说他的历史体育老师教的啊，没见过亲兄妹吵架啊，还世仇。。。如果仔细看克里米亚这个地方的历史，你才会发现普京这个占领有多牛逼。现在设想你是个普通乌克兰人，国家乱成这样，俄罗斯拿回克里米亚，你从小学开始接受的历史民族教育告诉你这小破地方当年是沙俄从土耳其手里抢过来的，而沙俄是什么？之后的苏联又是什么？你只会想到你祖上在俄乌没分家时的荣耀，再低头看看目前国家在干啥，为了争取当别人的替补丫鬟把自己变成了狗屎，我想这就是乌克兰军队沉默至今一个很大的原因。你看现在乌克兰公知派很牛逼，但你得知道如果中国的公知哪天突然跟日本有点啥联系，再嚣张也会灰飞烟灭的，民族感情是政治上的大杀器，而普京占领克里米亚显然在唤起类似的民族感情。在中国民族主义是对付民主派的大杀器，在毛子国，一样滴啊
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-3-21 12:49
草蜢 发表于 2014-3-21 08:54
俺敢肯定的说，1814年的中国的工业产值无法赶超美国。 因为那时候美国自己还没有超过中国呢， 你让俺大清 ...

美国的工业产值一直到1890年才是世纪第一的，之前第一的一直是大英帝国，这还不到二百年哪
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-3-21 13:44
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2014-3-21 13:59 编辑
hotmen 发表于 2014-3-21 10:27
楼上转的贴子是认为美国重大战略性失误的，再转个贴子认为俄罗斯绝不是赢家的：

《世界军事》杂志 ...


俺觉着这篇咚咚基本的情况都没有搞清楚。如果轮输赢的话，从苏联解体俄国一直在输；那么从解体之后为节点来看好了。这次事情之前，俄国对乌是没有什么好办法，但说完全没有影响力，那是完全无视克里米亚以及东乌对俄国的向心力。

第二个错误，说什么俄乌对立，又是一个不顾事实的瞎扯。现在与俄国对立的，也就是西乌的一部分人，根本不是整个乌克兰与俄国对立，乌克兰现在在政治上是处于一个解体的状态，“新政府”连乌军都不信任，需要重新建立武装。。。总之现在的西乌政权，就是一跛脚丫，还不够资格代表乌克兰，也更不可能就此说明乌克兰将来的政治走向。。。俄乌对立？过了5月大选再说吧。

假设俄国在政治上拿下了整个乌克兰，那将是苏联解体之后的第一个大胜利；即使不能完全如愿，东乌也是握在俄国的手心里了。。。现在就说俄国输了？太早了点儿。

作者: 草蜢    时间: 2014-3-21 15:13
齐的隆冬强 发表于 2014-3-21 12:49
美国的工业产值一直到1890年才是世纪第一的，之前第一的一直是大英帝国，这还不到二百年哪  ...

所以说啊，这个“经济学家”连最基本的经济历史都没搞清楚，就大言不惭滴指点江山了。其他的内容不谈也罢。俺们是厚道人，坚决不吐槽。
作者: natasa    时间: 2014-3-21 15:43
黯影 发表于 2014-3-21 11:47
不太一样啊，亲俄总统下台是大失败，之后就是大反弹了。并且俺认为俄罗斯制造的这个反弹的起点算是苏联解 ...

论亲俄，季末森科和跑掉的差不多，都是墙头草
作者: 方解石    时间: 2014-3-21 19:58
鳕鱼邪恶 发表于 2014-3-21 13:44
俺觉着这篇咚咚基本的情况都没有搞清楚。如果轮输赢的话，从苏联解体俄国一直在输；那么从解体之后为节点 ...

我总觉得，现在乌克兰政府所谓的情绪顶多是一种反弹，过几年，同文同种，慢慢还会缓和起来。

倒是我们能不能把整个中亚加上俄罗斯变成加拿大，这个才值得怀疑。要是移民五千万，还是有可能的。
作者: 黯影    时间: 2014-3-21 21:39
方解石 发表于 2014-3-21 19:58
我总觉得，现在乌克兰政府所谓的情绪顶多是一种反弹，过几年，同文同种，慢慢还会缓和起来。

倒是我们能 ...

如果中国2050年真的成了中等发达国家，俄罗斯必然可以变成加强版加拿大的，十几亿相当于把目前发达国家人口翻倍还多，产生的能源资源需求只有俄罗斯能提供。你看美国跟加拿大的人口比例，再看看中国俄罗斯，这不都明摆着么，而东南亚就是亚洲的拉丁美洲
作者: 草蜢    时间: 2014-3-21 21:54
黯影 发表于 2014-3-21 21:39
如果中国2050年真的成了中等发达国家，俄罗斯必然可以变成加强版加拿大的，十几亿相当于把目前发达国家人 ...

加拿大没有核武器。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-3-21 22:35
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2014-3-21 22:36 编辑
方解石 发表于 2014-3-21 19:58
我总觉得，现在乌克兰政府所谓的情绪顶多是一种反弹，过几年，同文同种，慢慢还会缓和起来。

倒是我们能 ...


现政权不具备合法性，有多少民心更是可疑；一个大嘴巴扇掉一个部长，又一个大嘴巴扇掉一个电视台台长，副总理还是啥人在自己办公室被人臭揍，警卫袖手旁观，介叫政府？ 那些人就是纳粹渣子，乌克兰的汪精卫，还乡团。。。米国人扶持这些东西，能取得啥胜利俺是非常怀疑的；这种道德上的败坏，米国是始做颂者。

俺不太相信大部分乌克兰人会长期容忍介些东西，20多年的腐败盗窃国家财产已经够了，如果俄国宣传做的好一点，乌克兰再次欢迎俄国解放者的局面也是可期的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-3-22 00:00
鳕鱼邪恶 发表于 2014-3-21 22:35
现政权不具备合法性，有多少民心更是可疑；一个大嘴巴扇掉一个部长，又一个大嘴巴扇掉一个电视台台长，副 ...

对了，那个国家恐怖分子都可以竞选总统，啥事儿介是～
作者: 赫然    时间: 2014-3-22 00:21
本帖最后由 赫然 于 2014-3-21 11:24 编辑
抱朴仙人 发表于 2014-3-20 22:19
确实。我昨天跟晨枫兄讨论普京的讲话，我说我通篇看到的都是被逼进墙角的无奈和悲壮的呐喊，太可怜了。 ...


你们又腐败啦？？？


馋。。。。
作者: 方恨少    时间: 2014-3-22 18:14
本帖最后由 方恨少 于 2014-3-22 18:15 编辑

不要让美国人看见。。。但是这事说着容易做着难啊。

俄罗斯想要啥，其实和中国一样，要个安定团结的政治局面，要个和平发展的国际环境。但是等中国和俄罗斯都安安静静的发展起来了，美国和欧洲咋办，吃啥喝啥？欧美的政客和舆论天天鼓吹中俄这样的国家老百姓生活又苦又没自由，才能糊弄国内的老百姓好好干活。等到中俄的老百姓过得比欧美都好了，他们怎么向选民交代。

看看俄罗斯的面积，资源和核武库，等他们把经济搞上去，日子过好了再开始玩命生孩子，欧洲不是死翘了。当年英法打了那么多年，最后德国发展起来了，美苏打了那么多年，中国发展起来了，现在万一中美打起来，最后俄罗斯发展起来了，怎么办。所以，美国在全力遏制中国的同时也不会放过俄罗斯的，欧洲更不可能和俄罗斯穿一条裤子，他们巴不得俄国佬慢慢的饿死呢。

作者: 然后203    时间: 2014-3-22 20:03
hotmen 发表于 2014-3-21 10:27
楼上转的贴子是认为美国重大战略性失误的，再转个贴子认为俄罗斯绝不是赢家的：

《世界军事》杂志 ...

老毛子两百年来和周边国家什么时候和谐过。还是凯南说的好，老毛子具有天生扩张的本性。

李晓鹏经济学博士为啥跨界谈外交呢？吃着经济学的饭看着国际外交的火锅，步子跨得相当的大啊。
当前西方战略的核心问题，就是把俄罗斯拉入怀抱，共同对抗社会主义中国的崛起。北约组织应该予以解散，彻底取消俄罗斯的国家安全顾虑，在俄罗斯周边国家实现全面的战略退却，承认俄罗斯的势力范围，鼓励俄罗斯融入欧洲经济。普京完全可能接受这样一个理论：作为意识形态领域的同行者，倒向西方是更加安全的。毕竟，美国离俄罗斯非常遥远，而中国就在旁边。

1、把俄罗斯拉入怀抱，G8还不够，还要把俄罗斯摆在哪个位置上？
2、北约组织应该予以解散，这是在开玩笑呢还是在在开玩笑呢。
3、在俄罗斯周边国家实现全面的战略退却，承认俄罗斯的势力范围。欧盟扩张、东欧廉价劳动力带来的政治经济利益找哪个冤大头出血呢？
4、鼓励俄罗斯融入欧洲经济。老欧洲准备贷款多少给对砍了二百年的斯拉夫人？
5、作为意识形态领域的同行者。开口不如藏拙啊。且不说两百年来东西欧意识形态是不是一样，还真的以为国际政治经济只是为了意识形态争论啊。图样土神婆啊。
作者: 然后203    时间: 2014-3-22 20:06
方解石 发表于 2014-3-20 22:26
幸好这人不是老美的兵。
或者奥巴不是按照这条路走的。

这个人真应该送到美国去啊。国内养了太多这样的坐而论道者了，最好全部送到美利坚切。

经济学跨界谈什么外交风云啊，这水平票友都算不上啊。我估计这家伙连斯塔夫里阿诺斯的世界历史都没看过。
作者: zilewang    时间: 2014-3-23 12:02
黯影 发表于 2014-3-21 21:39
如果中国2050年真的成了中等发达国家，俄罗斯必然可以变成加强版加拿大的，十几亿相当于把目前发达国家人 ...

俄罗斯之不会成为加拿大，如同中国不会变成加拿大一个道理。这两个国家，天生就是做世界大国的。这东西，可能就是所谓的文化和民族性。
作者: zilewang    时间: 2014-3-23 12:05
方解石 发表于 2014-3-21 19:58
我总觉得，现在乌克兰政府所谓的情绪顶多是一种反弹，过几年，同文同种，慢慢还会缓和起来。

倒是我们能 ...

对俄罗斯，要保持足够的敬畏。这个民族，和中 国一样，是天生的世界大国，强国。坚信这一点，就如我们坚信中国一定会复兴一样。这个国家，即使在最虚弱的时候，也没让周边国家舒服过一天。
也许，这就是天生的民族基因和文化传统的力量 。
作者: zilewang    时间: 2014-3-23 12:15
抱朴仙人 发表于 2014-3-21 11:19
确实。我昨天跟晨枫兄讨论普京的讲话，我说我通篇看到的都是被逼进墙角的无奈和悲壮的呐喊，太可怜了。 ...

野心与实力不对称，又急功近利，缺乏战略定力，往往会表现出这种机会主义。二战后的苏联其实很虚弱。
作者: zilewang    时间: 2014-3-23 12:28
hotmen 发表于 2014-3-21 10:27
楼上转的贴子是认为美国重大战略性失误的，再转个贴子认为俄罗斯绝不是赢家的：

《世界军事》杂志 ...

两点反对：
一，为什么美国的表面文章就一定代表着胜利者和不着急，而不是无奈和束手无策了;
二，作者高估了乌克兰因克里米亚与俄罗斯对立的感情。不说利益和地缘，仅仅说感情，克里米亚之于乌克兰，不过天上掉下的馅饼，现在俄罗斯把馅饼收回去了，从人之常情说，反正不是自己的，但克里米亚之于俄罗斯，则是生命不能承受之重，这是俄罗斯人用鲜血捍卫过的一块热土。

另外，要讨论俄罗斯的输赢，关键看点有三：
一，俄罗斯能否在经济解决克里米亚目前的问题，俄罗斯整体的经济实力，能否吃下克里米亚，不然，以后会是美欧的劫村；
二，美欧的制裁力度和范围。会以乌克兰为前沿，形成冷战局面吗？
三，如果美欧制裁的力度和范围空前，甚至形成冷战，俄罗斯如何突围（靠卖能源为生的日子不会长久，经济转型咋办？）会影响美国的亚太再平衡战略吗？
作者: hotmen    时间: 2014-3-24 11:54
本帖最后由 hotmen 于 2014-3-25 12:54 编辑


"美国重大战略性失误"这是站在作者的立场谈的，“因为它从根本上毁掉了俄罗斯和美国的关系，逼着俄罗斯加强与中国的联盟。”中国人的战略是崇尚“不战而屈人之兵“之类所谓王道的，就象中国“和统台湾”，“中日韩自贸区”之类。在这个思路下，搞定俄国的好办法是让他臣服拉他入伙，而且当时也是有机会的。如果这样的话北约东扩颜色革命新建反导等都是多余的，但既然美国人这么做了，显然20年前就没打算拉俄入伙，根本上没打算同俄罗斯有好的关系。美国重大战略性失误那时就犯下了，而不是在乌克兰这一局。

至于认为”俄罗斯绝不是赢家“，也是中国式的思路。”是故圣人不治已病治未病，不治已乱治未乱，此之谓也。“早干什么去了？咸湿手都摸到腿心了，才想起来喊”抓流氓“？前面很享受还是心存幻想？20年来对西方心存幻想这才是俄罗斯的战略性失误。现在做的只是战略性反击。好在普京后来的反击还算干净利落，失乌得克，但这算是普京的“克段于鄢”还是“蹊田夺牛”现在还不好说。但至少这一局普京没有全输，当然代价也是巨大的。

这盘棋目前还没下完，最后胜负还没分出，各位走着瞧。


下面再转个贴子，佐证一下上面  http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1063502-1.shtml

据参考消息23日报道，【俄罗斯《导报》3月21日文章】题：普京总统的克里米亚自白(作者俄罗斯“雨”电视台台长米哈伊尔·济加里)

普京有关克里米亚问题的讲话更像是自白或是高水平的心理分析独白，世界政治史上未曾有过。总统准确地描述了自己的内心感受，对欺压者指名道姓，坦率地谈到自己对历史和未来的看法。从字里行间可以读懂更多东西：谁是普京的朋友和学习的榜样，俄罗斯总统15年中都有哪些转变。

“俄罗斯真诚地希望与西方同行对话。我们经常建议在一切关键问题上合作，提高信任水平，希望我们的关系是平等、坦率和真诚的。但我们没有看到回应。相反，我们一次次地受骗，背着我们通过决议，把既成事实摆在我们面前。”这些话语都十分准确地表达了普京的内心屈辱。

试图获得美英好感

14年前普京有完全不同的表述。2000年3月，普京作为总统候选人在接受英国广播公司采访时说，俄罗斯可以成为北约的平等成员，条件是“俄罗斯的利益能够得到考虑，能够成为完全平等的伙伴”。很难说，他是否真的相信这样的前景，但他明显想获得西方同行的好感。普京的第一位朋友是布莱尔。2000年3月布莱尔飞往圣彼得堡到代总统普京那里做客。普京带布莱尔去玛丽娅剧院，并说，他们是同龄人又是同行(都学法律专业)，当然可以找到共同语言。布莱尔返回伦敦后兴奋地说，“普京是高级知识分子，对自己想在俄罗斯干什么有清醒的认识。他的俄罗斯应当是个强国，注重法律和秩序，还应当是一个民主的和自由的国家”。布莱尔的新闻处立即宣布，首相给自己七国集团的同僚打电话，告诉他们，未来的俄罗斯总统是个多么优秀的小伙子。那一年布莱尔和普京会见了五次。

接着，普京与小布什交好。据美国总统回忆，他看着普京的眼睛，从这双眼睛中看到了他的心灵。在非正式会谈刚刚开始时，普京向小布什讲了一段经历，他的一栋别墅被烧成灰烬，但是神奇的是在废墟中一枚曾挂在墙上的柏木十字架竟然完好无损，虔诚的信徒小布什对此感到吃惊，普京相信与小布什成了朋友。

屡遭背叛受尽屈辱

但情况却不是这样。当小布什和布莱尔2002年背着普京将包括波罗的海三国在内的7个国家收入北约时，他把这种行为视为背叛。布莱尔在回忆录中说，“普京得出结论，美国人不想给他应有的地位”。

普京在克里米亚问题讲话中直言不讳地说，“一次次地欺骗我们，背着我们做出决议，把既成事实摆在我们面前。例如北约东扩，在我们家门口部署军事设施。还不停地对我们说，‘这和你们没有关系’”。

还有一个更大的打击是英国法院拒绝遣返扎卡耶夫和别列佐夫斯基。普京根本不相信布莱尔无法对法庭施加影响。

普京认为前朋友们的举动是虚伪的，并至今为此指责他们，“以美国为首的西方伙伴更愿意奉行的不是国际法，而是强权。他们坚信自己的选择，坚信自己可以例外，相信自己可以决定世界的命运，他们一贯正确”。

美国人和欧洲人不承认俄罗斯是平等伙伴让普京愤怒至极，他一直十分坦率地承认这一点。在慕尼黑讲话中他就谈到过。2007年普京在接受《泰晤士报》采访时说，“美国不需要朋友。我们感到，美国需要的是能够受摆布的附庸……美国是这样说我们和其他人的，‘得教训教训他们，因为他们根本就不是文明人，差不多就是野人，不久前才从树上爬下来。因此我们应当收拾一下他们，得给他们剃剃毛，洗洗澡。我们才是文明的传播者’”。大概，世界上从来没有一位领袖会如此公开地说出自己所受的屈辱。

永远不会原谅西方

普京对西方朋友失望了，而那些不试图教训他、不辜负他的希望的政治家就成了他的新朋友。普京的一个真正的朋友是查韦斯，他也是性格外向的人。普京说的那些话他也说过，“企图把我们逼入墙角，因为我们有自己的立场，捍卫自己的立场，因为我们讲真话不虚伪”。

普京对苏联的看法10年来没有改变，2005年他在国情咨文中称苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难，是俄罗斯人民的最大悲剧。10年后他重复了这种提法，他说，“俄罗斯人是世界上最大的被分裂的民族”，而克里米亚的俄语居民就像“一袋土豆”被出卖。

如果回想一下普京的所有讲话和访谈录，可以看到，他没有改变自己的观点，不自相矛盾。只对一个问题，普京的看法完全改变了。

2007年普京在接受《泰晤士报》采访时说：“真正独立的人应当不怕失去自己的地位，想写什么就写什么。不仅记者圈里这种人很少，这种人到处都很少。他们在任何环境下都有不同意见，然而正是这样的人是无私的和诚实的，无论他们在哪里工作，无论他们是记者还是政治家，都令人尊敬。”

在这次的讲话中，持不同政见者一词不见了，有的只是“民族叛徒”、“第五纵队”，这都是查韦斯喜欢用的比喻，他就是这样称呼反对派和自由派记者的，不认为他们是真诚的和无私的。

有一天，普京失望了，他的失望情绪与日俱增。有一天，他认定，西方伙伴背叛了他，他永远不会原谅他们，这种想法也只会越来越强烈。


作者: natasa    时间: 2014-3-24 12:30
本帖最后由 natasa 于 2014-3-24 12:42 编辑

本质上讲，美俄在乌克兰问题上交恶，获益者只有他们之外的国家。

以前忙总提过一句，美国人在成为唯一的超级大国之后有点不知天高地厚，事实上也是如此，傲慢程度就像19世纪的欧洲人看待非洲的土著人一样，有些事情本来不至于到糟糕的程度，因为傲慢就付出了沉重的代价。
作者: 肥狐    时间: 2014-3-25 23:30
挺有见地
作者: liieee    时间: 2014-4-28 15:54
到底哪个赢了



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