爱吱声

标题: 俄罗斯与西方在乌克兰的军事选择 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-3-2 00:41
标题: 俄罗斯与西方在乌克兰的军事选择
乌克兰局势越来越扑朔迷离。普京已经得到俄罗斯上院批准，可以在必要的时候出兵乌克兰。另一方面，美国和北约不断警告俄罗斯，军事干预要有严重后果，但始终没有给予乌克兰明确的安全承诺。
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俄罗斯出兵的理由保护俄罗斯公民和俄罗斯族裔，所以最可能进军到第聂伯河一线，占领俄罗斯族裔较多的东乌克兰，不会占领基辅、敖德萨这些“传统乌克兰”的地方。俄军很可能以“维持和平”为名进占，变相鼓励事实独立，但不见得会吞并土地。进军东乌克兰在军事上对俄罗斯一点挑战也没有。这里一马平川，俄军熟悉地形和道路系统，语言、文化、生活习惯也通，甚至不必随带军需列车，从一般军需到弹药、油料统统可以就地取材（用钱买，不是抢）。俄军的长项在于装甲大兵团高速突进，东乌克兰简直就是天造地设，有名的库尔斯克坦克大会战虽然在俄罗斯境内，但离哈尔科夫只有200多公里，两者地形差不多，而哈尔科夫本身也是二战中坦克大会战的地方之一。这里密布俄军基地，无论是空中保障还是装甲保障，都是近水楼阁。
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: p5 e( f! g0 D- O6 J( c8 C6 i另一方面，美军或者北约要进军乌克兰，有两个情况。一是战前进驻，这可以在和平状态下进驻、展开，但不可能动作比俄军更快，所以不大可能部署到第聂伯河以东。考虑到俄军作战特点和地形，美军和北约只有进驻重装甲部队才能满足起码的自保。北约虽然是联防互保，但这样的远征作战和北约常规的本土守卫作战截然不同，只有美国和德国能派出这样的重装甲机动部队，英国、法国可以打打酱油，别国就免了。乌克兰不是北约成员，北约成员国没有义务参战，波兰有可能会起劲，斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚这样的东欧国家到底有多热心参战是一个大问号，有多少能力参战是更大的问号。
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进军路线是一个问题。空运可以避免很多外交上的麻烦，但运力绝对赶不上对手从地面摩托化开进的速度和数量。从波兰走陆路是一个办法，但这是直接与俄罗斯军事对抗，加里宁格勒的俄军威胁不可能不考虑，如果俄军借道白俄罗斯，更是巨大的威胁。
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9 h+ T/ z( A" S0 k: c0 U一旦冷对峙变成热交战，美军和北约绝对只有依靠空中力量的掩护。俄罗斯空军的实际实力现在肯定不如冷战结束时，而美国空军则绝对高于那个时候，即使不算北约空军的话。问题是同样的：斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚的空军基地不见得有足够容量容许大量进驻。波兰与北约联合演习不少，但北约飞机大量进驻波兰还没有过，临时这么做会有很多指挥、技术和后勤问题，必然要求大量美军人员进驻波兰。但波兰基地受到近在眼前的俄军威胁（如伊斯坎德尔导弹），波兰基地的美国飞机攻击第聂伯河沿线俄军，这还是可以控制的冲突，但俄军绝对有理由还击美国飞机出动的基地。不过加里宁格勒的俄军伊斯坎德尔导弹攻击波兰基地，这就升级成对北约的攻击，冲突就不可控制地上升了，还真可能打成第三次世界大战。
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; U. ~! {8 f: Z. W( q$ {土耳其是一个变数。土耳其是北约盟国，有现成的基地和协同传统，容纳大量美国飞机没问题。不过这也可能弄成像波兰一样的情况。土耳其现在与西方不对付。乌克兰事态对土耳其没有威胁，土耳其是否愿意主动趟浑水难说。不过克里米亚本来是奥斯曼帝国的势力范围，土耳其要是有想法，也不是不可能。
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但这些是选择一：美军在和平情况下进驻，然后冲突在第聂伯河一线升级。如果俄军在有美军介入迹象的第一时间一举进军乌克兰全境，情况就不一样了。美军有100%的理由进驻波兰、斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚，但是否有干劲进入乌克兰与俄军打一仗，这就难说了。个人估计是No。
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可美军在和平情况下进驻乌克兰也有问题。乌克兰过渡政府没有这样要求（当然很容易使得他们提出这样的要求），问题是过渡政府到底有多少合法性还是一个问题，尤其在请求外国驻军这样的大问题上。另一方面，亚努科维奇在俄罗斯，他的法理地位不比过渡政府更低。美军进驻的合法性是一个问题。除非美国主动要找俄罗斯打一仗（这样的可能性在现在几乎不存在），合法性问题不可忽视，否则国内都通不过。! K6 s" c4 a2 ?' c  M0 E4 A

+ y3 `3 r" z" v7 `* w6 ~在军事准备方面，驻欧美军原主力第一装甲师和第一步兵师已经调回美国，欧洲美军战斗部队现主力只有：, U# p7 L+ u4 ~6 a
2nd Stryker Cavalry Regiment: Vilseck, Germany, C  Q0 Z$ L5 L& O) a$ }
173rd Airborne Brigade Combat Team: Vicenza, Italy$ ]8 E3 l: |4 s  h% _6 y9 E% m
12th Combat Aviation Brigade: Ansbach, Germany- L6 W: h5 e8 k% Q$ n$ ~
这点部队填进乌克兰，真是不够塞俄军牙缝的。光参加普京的紧急演习就有15万人。但把重装部队几个师从美国本土调过来，霍霍，这可不是轻而易举的事，没有个把、两三个月是不可能的。
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: c) U9 P' `  }- l  b7 Z21世纪以来，美国战略的重点是亚太轴心，欧洲美军不断削减，北约不断削减，根本原因在于没人能预见与俄罗斯发生现实可能的军事冲突。哈格尔的最新预算进一步削减陆军，力保海军和空军，也是出于这样的考虑。英法、以色列不断通过利比亚、叙利亚等地的动乱和伊朗核危机，试图把美国的战略重点拉回地中海，但乌克兰事态才有足够份量，可能会打乱美国的战略转移。
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正好100年前，第一次世界大战压垮骆驼的最后一根稻草是萨拉热窝的那一枪，基辅独立广场的示威会成为成为21世纪的这一枪吗？
作者: holycow    时间: 2014-3-2 00:50
我立刻想到的也是pivot to Asia，这下好玩了
作者: 黯影    时间: 2014-3-2 01:05
本帖最后由 黯影 于 2014-3-2 01:31 编辑 + x9 s6 Y3 k# j7 u, {
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你自己都说了还不够塞牙缝。。。我觉得米军往欧洲的增兵不可能会有，往波兰调兵的动作估计也木有。北约军队下意识反应该是往后退才对。。。离战斗民族这么近，就是空军还想不想起飞了。在欧洲打仗，德国军队废了几十年了，你指望一海洋国家在陆地上离海一千公里的大平原调动部队，米帝一个营也不会增加的
作者: 范进中举    时间: 2014-3-2 01:07
美国没有牌打，奥巴马纯粹发言找抽。都是联合国常任理事国和核国家，在普京不玩古巴导弹危机级别情况下，奥黑根本没有资源和普京斗，美国红脖子还等着大把乌克兰妹妹出口美国呢。现在其他主要棋手除了欧洲和美国都喜大普奔。% A5 o) z4 N7 h2 {" K
尤其中国，奥黑不是要回归亚洲吗，诺，乌克兰这个不能丢的支轴国家怎么摆平？呵呵。" e' {: I! ]# r! H7 t. g7 ?0 L2 ]
普京狠狠踢奥黑屁股吧。
作者: 清流宰    时间: 2014-3-2 01:08
叹，俄罗斯这个民族， 在和平发展中是绝对没有复兴的机会的。天性如此。他一定是在战争动乱环境下才有机会复兴。
作者: 晚稻米    时间: 2014-3-2 01:12
乌克兰自己有多少成建制的部队？
作者: njyd    时间: 2014-3-2 01:18
除非发生对俄罗斯族人的屠杀，俄罗斯不会往乌克兰大陆部分出兵。因为结果无法控制，闹大了俄罗斯又无此实力，而且占不占乌克兰对俄罗斯来讲不重要。
; S% L- c3 l1 ~% L( m" M. t! e　　对俄罗斯来说塞瓦斯托波尔军港才是重要的，而且俄已经有合法驻军，俄的底线就是控制塞港。
) S6 y! M! B6 V" X　　同时因为黑海舰队出击需要经过土耳其海峡，所以塞港只有防守意义，对西方来说可以忽略，西方也不会拿出力量来帮乌克兰保塞港。, h. W3 I% |3 F5 R4 ^
　　所以结果会是俄控制克里木半岛或最低是控制塞瓦斯托波尔，其他照旧。
2 E; [7 t" |2 s4 R1 `, W1 k0 {) H/ d' q　　乌克兰主体部分会一遍遍地闹民主下去。
作者: 清流宰    时间: 2014-3-2 01:22
本帖最后由 清流宰 于 2014-3-2 01:38 编辑
# u: c/ ]' |) o; h1 h9 i  K
/ Q7 [* u, c. w6 [5 A0 z俄罗斯象个身材高大的汉子， 性格粗鲁， 头脑简单。 在精致的法律社会里面总混不好。 上当受骗，破产了。如今饿得瘦骨嶙峋， 蹲在路边摆摊， 卖自家后院摘的山货。但是你要是欺负他， 他上来就和你玩命； 你要是欺负他小弟，他也和你玩命。 所以虽然烂命一条， 也还是没人敢惹。% S5 g1 b& o& U9 ^( T7 h
中国越来越象一个大腹便便的地产商， 钱越赚越多， 血脂越来越高。 置办了一身防身兵器。碰到来挑衅的就闪烁其词，夸夸其谈， 把兵器都一一展示一番， 到最后也不动手。身边几个小弟二奶都是来揩油的， 没一个真心跟从。
作者: 老芒    时间: 2014-3-2 01:30
老欧洲和大米还有钱出兵乌克兰吗？先把二毛要的几百亿美刀筹到手再说吧。1 a7 f! H, B/ c, g7 P) r+ m
至于中国，咱最擅长的就是建设，二毛打烂了咱再送上贷款加合同。
作者: 熊掌    时间: 2014-3-2 02:18
清流宰 发表于 2014-3-2 01:22 7 D& j+ o( R% g, Y* `6 G% g
俄罗斯象个身材高大的汉子， 性格粗鲁， 头脑简单。 在精致的法律社会里面总混不好。 上当受骗，破产了。如 ...
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讲俄罗斯就讲俄罗斯，拉拉扯扯到中国干什么？
; k9 W* H2 l" U+ G% }你家孩子愿意上战场？你现在没水没电没网络能活得下去？- ~. Y  n/ }' i  O( ?
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-3-2 02:44
去俄罗斯开战，米帝没这么傻吧？毛子用龟缩大法就能拖垮它
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作者: zilewang    时间: 2014-3-2 02:57
本帖最后由 zilewang 于 2014-3-2 03:00 编辑 5 b. A7 l. ^- u8 `2 j
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这一说，很好解释了普京军演动员了北部军区和中部军区，在乌克兰的北部边界进行，看来，对乌克兰的局势估计从严了。7 ?. b, V4 x% s2 |
虽然俄军搞大穿插的可能性比较小，但乌克兰真要作死，真的是要往世界大战的方向走罗。
; z! w+ v  c1 d( s( \9 r3 v5 w只是，这样，美国回归亚洲的战略，会不会受到影响了？
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1 u2 h) B6 B0 q$ Q这两天乌克兰局势的发展，感觉，世界各大国都在为下一场世界大战积累能量，虽然乌克兰的动乱不会成为像萨拉热窝的枪声，但几大玩家的博弈更加表面化，剧烈化。
4 T: y0 q, K: Z9 \! o% t* Vps:普京以有备对无备，胜券在握，收割胜利，指日可待。但看着现在这些上台的乌克兰政客，严重鄙视他们的弱智和自私，国家都被折腾成这个鸟样了。* X) P9 b5 o0 d% d
作者: 橡树村    时间: 2014-3-2 03:04
美国人现在可不会和俄罗斯动武。欧洲也没戏，别说真开枪，天然气一停就热闹了。+ i: i) q- \0 q* c9 J3 F

" V  v+ z# Z* M* i3 [4 G看看乌克兰有没有自愿炮灰吧。
作者: 晨枫    时间: 2014-3-2 03:34
橡树村 发表于 2014-3-1 13:04
- x& V) l$ i/ P7 z- ?' I) W9 n; ^6 I美国人现在可不会和俄罗斯动武。欧洲也没戏，别说真开枪，天然气一停就热闹了。) v6 _2 e$ C. y1 J

9 f6 ^' h- E' x2 P8 F$ \# C看看乌克兰有没有自愿炮灰 ...

! n6 ~* U: T( o1 E' M" p+ ~; D, \9 }7 l; ]' R0 ?6 Q9 T0 o8 F
独立广场上倒是有自愿炮灰，就怕他们真成炮灰了，可能连俄罗斯的炮都见不到，就成灰了。
作者: punishment    时间: 2014-3-2 03:59
老欧洲尾巴摇狗这确实是个可信的思路，大受启发。不过从可行性上看，美欧这次估计是要缩的。真要发生这种情况，那是老美吃亏，普京有赚，欧洲得势，中国又得几年发展时间。忙总若在，不知会怎么评论。
作者: punishment    时间: 2014-3-2 04:15
zilewang 发表于 2014-3-2 02:57
$ F6 j1 d& z0 n# [8 D这一说，很好解释了普京军演动员了北部军区和中部军区，在乌克兰的北部边界进行，看来，对乌克兰的局势估计 ...
' d) Q7 r: C; e( Y
不说积累能量，说以备不测更合适些。二战后这么多年的和平发展，一是一二战死人砸了多余产能，二是二战后科技发展红利。现在人口上来了，下一代科技红利还远，大流氓们搞可控砸产能的可能性就越来越高。这时候当然要多屯二踢脚，要不然别人把自己当过剩产能砸了就亏了。
* o6 b# U: V, B- @像乌克兰、埃及这些都是经济危机前就存在深重系统问题的国家，经济危机一来，发生政治危机是本分，不发生是老天照应。虽然铁大辫子跟亚努科维奇都不是啥好货，但是国家搞的这么烂，说是他们的责任那是抬举这些政客了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-2 04:48
打起来是不可能的，只不过会形成两个乌克兰地区组成的邦联，这样大家就都好了，只有乌克兰人自己倒霉。! r- T  _) h3 i8 e. ~+ }

  r) W- c3 A( L2 _  @9 W0 w2 T: U要形成这个邦联，俄罗斯只需要在东部以维和名义建立到克里米亚半岛的走廊地带，然后自然是地区民主投票，建立高度自治的民主乌克兰。作为对应，我们会发现西面有一个联邦乌克兰出现了，这两个乌克兰实现邦联，那就是乌克兰合众国。
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普京现在做的就是造势，迫使美国不敢军事介入，这样他就有机会玩了。
作者: 清流宰    时间: 2014-3-2 05:12
熊掌 发表于 2014-3-2 02:18
: [' ]7 a8 e! u7 {- t/ h  R讲俄罗斯就讲俄罗斯，拉拉扯扯到中国干什么？
0 A! ]. m6 f/ H( B0 i* S你家孩子愿意上战场？你现在没水没电没网络能活得下去？; [) _6 F0 ?  l- m. `: j: r; M
...

5 n2 g' U4 B: v& B因为中文是我的母语。 所以看别人家新闻的时候总是顺便想想要是中国摊上这事儿会怎么反应。
! T+ u5 V4 P' q( q- z' P中国 1931 年的时候， 东北军 20 几万人， 买了最先进的飞机， 沈阳的兵工厂生产枪支大炮， 结果被人看穿了 “不敢动手” 的底儿， 两万来关东军上去就给摸了；! `. F9 y. A' A# [+ p" \. t
中国 1950 年的时候， 不断对美国喊话：不要越过三八线。美国根本没有放在眼里。那怎么办？谁家孩子愿意上战场呢？ 但是中国选择真的就出兵打过去了。
7 I2 v" d1 R# K1 k9 S) L  f* g中国 1969 年的时候， 告诉美国：不要越过一七线。这会美国真听话了。省事了。
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俄罗斯现在这反应，类似 1950 年的中国。 估计没人敢再进一步刺激他， 这架就打不起来了。
作者: dzhen    时间: 2014-3-2 06:03
熊掌 发表于 2014-3-2 02:18   }4 H/ I1 h0 U" f! J1 C6 G
讲俄罗斯就讲俄罗斯，拉拉扯扯到中国干什么？
2 V5 ?3 }* S( H/ h你家孩子愿意上战场？你现在没水没电没网络能活得下去？
& E7 v- n# p/ C- ], j ...

8 B/ ~8 r/ k, B呵呵，扯不扯中国不说，你太小看什么叫国家意志了，更何况是在中国。
作者: 料理鼠王    时间: 2014-3-2 08:23
在裁军的背景下，出这种事，这不是明显想围魏救赵，生生将米国佬的战略规划扳弯了。
作者: 有牙老虎    时间: 2014-3-2 10:17
晚稻米 发表于 2014-3-2 01:12 3 L0 K: x; h$ z" l
乌克兰自己有多少成建制的部队？

5 _6 ^1 {' W1 h8 @部队无论多少，问题是为谁而战？
作者: leekai    时间: 2014-3-2 10:35
弱国无外交，乌克兰又一次证明了这点。
作者: 老票    时间: 2014-3-2 11:08
在这里请教晨大以及各位达人：
. Y6 K, H1 G+ o7 }1 m! a1 U" Y: k+ P; N7 i( l' x' K
先看这则新闻，+ h1 W" M1 {; _8 g1 G& _
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2013年12月5日，中乌两国发表进一步深化战略伙伴关系的联合声明。中方根据联合国安理会第984号决议和1994年12月4日中国政府关于向乌克兰提供安全保证的声明，承诺无条件不对作为无核武器国家的乌克兰使用或威胁使用核武器，并在乌克兰遭到使用核武器的侵略或受到此种侵略威胁的情况下，向乌克兰提供相应安全保证。

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' l3 }8 P! Y4 @  d' \: s这次亚努科维奇倒台，对中国的核保护伞扩张有何影响？  是不是12月5日的声明就算作废了呢？     中国可否借助这个声明，在乌克兰局势上有所斩获？
! [4 O) T0 G' `+ U5 O' _
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作者: tanis    时间: 2014-3-2 11:18
老票 发表于 2014-3-2 11:08
3 ?% t$ {# M. w  ~6 @5 j2 q9 y在这里请教晨大以及各位达人：
( Q/ \, ^: T9 t* D: G7 n$ _. O$ c2 p& l: W- \
先看这则新闻，

3 @& M( l( \# b5 t! r8 y  D这个不是说是所有有核的大流氓都对乌克兰提供了保护伞，以换取乌放弃核武。 感觉无法利用这个斩获什么~
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 11:29
老兵帅客 发表于 2014-3-2 04:48
0 N- L( T, ]2 F# j打起来是不可能的，只不过会形成两个乌克兰地区组成的邦联，这样大家就都好了，只有乌克兰人自己倒霉。9 N3 J4 ?  F7 n* z) R

1 w; w0 c- O1 B' b5 J+ R要 ...

+ U' n7 _, p. J" Q8 y% r8 C这不是苏德瓜分波兰的现代版么？俄国现在还没这个实力，可以分割乌克兰吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-2 11:36
zilewang 发表于 2014-3-1 22:29
$ k! y9 R: [8 m$ K( A这不是苏德瓜分波兰的现代版么？俄国现在还没这个实力，可以分割乌克兰吧。 ...

9 j& N0 v" L( K我说的是当年的东西德国。现在的俄罗斯在家门口完全有实力瓜分乌克兰的，这样东部的工业区就是俄罗斯的，西部的农业区随它去好了。
作者: 晨枫    时间: 2014-3-2 11:38
老票 发表于 2014-3-1 21:08 $ c$ s+ @; t" H( |0 L: l
在这里请教晨大以及各位达人：
; Y  e  J1 [( u! i  P! S
* }- {7 q9 d: a' o1 c5 O, n先看这则新闻，

4 v3 c" q4 T) g+ W# p/ t应该没有影响。
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 11:59
老兵帅客 发表于 2014-3-2 11:36
4 d/ h' g8 W/ D, B: u. T我说的是当年的东西德国。现在的俄罗斯在家门口完全有实力瓜分乌克兰的，这样东部的工业区就是俄罗斯的， ...
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虽然现在美欧都只停留在口头抗议和警告，但是，就目前的局势，俄罗斯想一口吃个胖子，结果不可控，容易导向更加激烈俄欧对抗之中，小步快跑更适合俄罗斯目前的处境。3 u3 c1 J1 j  a- e+ l- N
但乌克兰目前的趋势应该是老兵所预测的那样。乌克兰已无法左右自己的命运，俄罗斯不会容许再折腾几次上台下台的把戏，局势走到了摊牌的地步。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-2 12:02
zilewang 发表于 2014-3-1 22:59
2 @# q) d" N' R' ~' d/ i  g/ G. n! Q虽然现在美欧都只停留在口头抗议和警告，但是，就目前的局势，俄罗斯想一口吃个胖子，结果不可控，容易导 ...

8 E! t! a9 M# r欧洲没本钱对抗，美国又太远，等到美国准备好部队，俄罗斯早就完成对东乌克兰的控制了。2 ]' @0 R8 ?" s
3 ^; {  I2 R) c3 i
不因为这个，奥巴马也就没必要与普京废话一个半小时了。
作者: 我不是马甲    时间: 2014-3-2 12:25
老票 发表于 2014-3-2 11:08
: n  r& Q3 {& y3 |6 j' e在这里请教晨大以及各位达人：* Z7 n$ Q1 m4 q' n6 P. S$ u
9 Q) H3 o$ C* B  ?+ n7 q8 i+ @
先看这则新闻，

8 m# H" n7 Q! V8 o' W7 c, a1。核保护伞不存在扩张的问题，早就有了，五大流氓的责任。那次只是重申而已。5 Y5 s. Y! n8 z" N
2.中国应该没多大斩获，至少没有短期的。当然一点不捞是不可能的。中国最关心的西乌克兰黑土地上的粮食，粮食问题最需要的是安定。相比之下，那些设计局不重要。1 l' m0 i4 w4 Y, T# T  R
; U& G* g2 Q' W2 j! l' ]6 [
  @: S) q8 W) V2 P  z9 e
这次欧美玩砸了。街头革命的关键是暴力机构如军队坐视不管。果然他们坐视不管，可是毛子出兵的时候他们也坐视不管了。
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 12:26
老兵帅客 发表于 2014-3-2 12:02
2 Z0 u/ g( w. C5 I欧洲没本钱对抗，美国又太远，等到美国准备好部队，俄罗斯早就完成对东乌克兰的控制了。, u1 X( B$ U% s% b- Q- C3 U

) R+ N. t  Q* Z  }' u不因为这个，奥 ...

; x% A5 b0 @1 l& A% S( q4 S那美国、欧洲在乌克兰搞这多事干什么，吃饱了撑的？即使是收割的西部乌克兰，如果欧盟不足够强硬，还有可能被俄罗斯翻过来。这样搞下去，除了给俄罗斯上点眼药水儿外，自己也没捞到实利。
作者: 我不是马甲    时间: 2014-3-2 12:49
zilewang 发表于 2014-3-2 12:26 8 [8 Y" ~) o: H4 A; Y
那美国、欧洲在乌克兰搞这多事干什么，吃饱了撑的？即使是收割的西部乌克兰，如果欧盟不足够强硬，还有可 ...
2 h. {& i. C$ f% g3 S
如果普京软的一塌糊涂，不就赚了吗？西乌克兰做个导弹基地、放个情报中心也挺不错的，能放个前进基地不久更爽了。& f+ G& `- G6 v1 k3 [

9 o4 B/ Z5 T$ L3 Z问题是普京不知为什么突然咬牙了，这个估计不在预案之内。
作者: 常挨揍    时间: 2014-3-2 13:03
zilewang 发表于 2014-3-2 12:26 ; e! p2 o( \  M; E+ E  L8 }  n/ i
那美国、欧洲在乌克兰搞这多事干什么，吃饱了撑的？即使是收割的西部乌克兰，如果欧盟不足够强硬，还有可 ...

( _( l/ i/ ~5 s5 e! m: r一步一步摸俄罗斯的底& M  `2 t5 Q/ `# s" {6 ?4 G
俄罗斯一直宣称前苏联加盟共和国（不含波罗的海三国）是北约东扩的禁区, B; e$ ^' Z/ T" |8 s! @
乌克兰这么一折腾，禁区被打开个口子了
作者: 清流宰    时间: 2014-3-2 13:53
本帖最后由 清流宰 于 2014-3-2 14:03 编辑
) e9 c  H& h1 J' \8 J: f6 t" l$ L; i* f
常挨揍 发表于 2014-3-2 13:03 3 K1 a$ {2 J5 r% d
一步一步摸俄罗斯的底# q, f' t9 W& ~: r" J7 G" B
俄罗斯一直宣称前苏联加盟共和国（不含波罗的海三国）是北约东扩的禁区7 p: {9 n$ m' L6 B# z) C* x2 A  v
乌克兰这么 ...
% D3 s# A5 q( c% M! f
- P) o) d' V/ L* {3 E. f3 K
俄罗斯也快要无路可退了， 背后就是莫斯科。
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 17:50
我不是马甲 发表于 2014-3-2 12:49
% o# L8 ?, G' M2 D如果普京软的一塌糊涂，不就赚了吗？西乌克兰做个导弹基地、放个情报中心也挺不错的，能放个前进基地不久 ...

' j. F, w7 a4 _* }9 P7 m大毛也不是10年前那个身板了，以大毛的个性，手头上有点资本不显示一下肌肉？6 I& C/ N+ y) f/ I( l* ?' r

! t( r" W% H1 \1 y这次乌克兰危机给我一个最大的感觉，乌克兰危机会开启冷战结束后一个新的时代，这个世界将会越来越来乱，整个欧洲将重复过去一二百年的故事。, l+ M0 W( {- [4 f" _# j
作者: natasa    时间: 2014-3-2 17:55
zilewang 发表于 2014-3-2 17:50
1 j9 Z, x1 l& g4 Y5 A6 y大毛也不是10年前那个身板了，以大毛的个性，手头上有点资本不显示一下肌肉？9 ^/ g7 ~  {& _, M3 \3 }% N5 m

: c$ `' L% E6 H7 s2 n这次乌克兰危机给我一个最 ...

: d  K* N7 p1 b# I" {5 s这个其实从07年金融危机就开始了，现在是表现出来了。过去两年欧美先折腾别人，然后看着别人折腾，现在开始要互相折腾了。
3 y: s' i* o7 [/ P: o( R+ S0 t' \; d7 C" E' m+ P& E- \

1 J( h; V" W+ ^( L! k7 w* B/ e( ~  [# t  ^5 }- l7 v( T
国际文传电讯援引消息人士称，2日下午开始，被派驻至克里米亚的乌克兰军中，大批军人开始转换立场，支持亲俄的克里米亚自治共和国政府，相继有多名军官辞职，并加入当地防御力量。很多生活区、武器和弹药被抛弃，并且被克里米亚“防御力量”接管。6 f. x! d% n7 \! N0 C$ X
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基辅说话基本不好使。
作者: 知于行    时间: 2014-3-2 18:08
老票 发表于 2014-3-2 11:08
; u/ y0 N  q0 F2 k% ^在这里请教晨大以及各位达人：
. W9 D' |# t% z7 {/ x* Q& n$ T1 B# Y" }  _. A  u
先看这则新闻，
& W3 \7 d6 I, `; s7 h+ L
呵呵，没有人要核打击乌克兰啊
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 18:10
natasa 发表于 2014-3-2 17:55 8 T0 B2 ^, ~+ ^  P- U9 i9 e( E
这个其实从07年金融危机就开始了，现在是表现出来了。过去两年欧美先折腾别人，然后看着别人折腾，现在开 ...
* |! i; J/ G0 V# K" b
这次危机颠覆了我被洗脑的两个观念：6 X  Y+ A0 n! d
一、欧洲在经历过一战、二战两次残酷战争之后，和平发展成为他们的重新选择；
* ?1 R  p8 `- q3 ~3 [二、现代社会已经告别了领土占领和扩张的时代。. J! f. i* m9 C& ]" C
* `$ e! ~9 Z$ _+ e
很显然，此次危机，充分说明，公知鼓吹的这两个理论都占不住脚。/ d, H# \' p; F5 `
作者: natasa    时间: 2014-3-2 18:17
zilewang 发表于 2014-3-2 18:10
, p! i. q8 Z" M; {& w这次危机颠覆了我被洗脑的两个观念：
% [8 |- c: ]+ F7 |一、欧洲在经历过一战、二战两次残酷战争之后，和平发展成为他们的 ...

' f- b! C. }% @, P# n3 V现在的问题不是要怎么走，而是要走多远，是1914，还是1815，甚至是1648？ 我之前和人说现代民族国家可能会终结，现在看这应该还没开始，不过真的快了。
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 18:40
natasa 发表于 2014-3-2 18:17 ; W* p; d/ G/ I# @( U$ N  S
现在的问题不是要怎么走，而是要走多远，是1914，还是1815，甚至是1648？ 我之前和人说现代民族国家可能 ...
6 x0 B; d9 F4 K. d& \& ?+ }. X  S
不好类比，但在重新整合，重新洗牌站队，为下一次世界大战积蓄能量。欧洲的局势如此，亚洲亦如此。
2 Y! b- X+ Q& Z1 Y  ^美国这个老大也不好当家。如果继续回归亚洲战略，欧洲、中东迟早会煮成一锅乱粥。
作者: 我不是马甲    时间: 2014-3-2 20:05
zilewang 发表于 2014-3-2 17:50
  x  U7 a6 V' n2 I( L6 s: K+ U大毛也不是10年前那个身板了，以大毛的个性，手头上有点资本不显示一下肌肉？: W- B. O  d+ Z

$ `  x% }3 v5 `# A! x8 ~' R4 @- J这次乌克兰危机给我一个最 ...
/ x$ n7 V. ?1 z, U
大毛看到了他直面的对手衰落的一样是一塌糊涂。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-2 21:12
zilewang 发表于 2014-3-1 23:26   s( N, }( ]9 }  J) J; z
那美国、欧洲在乌克兰搞这多事干什么，吃饱了撑的？即使是收割的西部乌克兰，如果欧盟不足够强硬，还有可 ...
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逼近俄罗斯本土啊，这么让人兴奋的神情，欧美要是没兴趣，啥叫冷战啊。
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 21:37
老兵帅客 发表于 2014-3-2 21:12
4 i# d+ }. K  T8 v6 ~0 ?+ s8 m逼近俄罗斯本土啊，这么让人兴奋的神情，欧美要是没兴趣，啥叫冷战啊。 ...

, o1 m% N/ t: F: w0 u7 ~$ _  R: ?手里也不拿把刀子，好歹也拿根烧火棍，再去人家门口砸场子。现在的搞法，纯粹就是有事没事伸一脚，捞着了算赚，捞不着，拍屁股走人。太不负责了。
2 M! P# `0 p3 k4 @1 n. B4 g5 Z: H$ Q
另外，乌当局现在的招数，总让我想起九一八时的国府，自己不抵抗，净找国际社会帮忙，结局不会比蒋大英雄好那里去。
作者: njyd    时间: 2014-3-2 22:06
老票 发表于 2014-3-2 11:08 + s- b: g$ m) j5 \& z& p' M
在这里请教晨大以及各位达人：
0 N) B9 H) l: S  n" R3 |
3 z, Z/ W- @# R; [先看这则新闻，
9 k5 d3 T4 t+ d
不会作废，因为这是与乌克兰政府签的，不是与亚努科维奇个人签的。1 M  l8 z& l, v' O) S( y
中国向来的政策是某国自己的原因改变政府，中国对某国的政策基本不变。左右逢源。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-2 22:11
zilewang 发表于 2014-3-2 08:37
/ w4 u+ X9 c9 T$ y5 d  k, n: D手里也不拿把刀子，好歹也拿根烧火棍，再去人家门口砸场子。现在的搞法，纯粹就是有事没事伸一脚，捞着了 ...
4 w) F  d3 n+ F+ g; x
这就是想法与实力之间的问题了。从利益上来说，把乌克兰拿到手对西方压倒俄罗斯有利，但是以欧美的财政紧张，大规模军事介入乌克兰事务力不从心，因此只能挤进去一点算一点。
6 l' {; C6 N, t2 i2 u$ q4 d$ q  l, p; E* G$ p8 a
就乌克兰自己的事务而言，这场内乱本质上是东部传统亲俄国势力与西部亲欧洲势力之间的争斗，同时乌克兰自己的实力很弱，又夹在两大势力之间，看不出有做出好的选择的可能。
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 22:44
老兵帅客 发表于 2014-3-2 22:11
" c* v3 m9 u" @$ i. m这就是想法与实力之间的问题了。从利益上来说，把乌克兰拿到手对西方压倒俄罗斯有利，但是以欧美的财政紧 ...

1 n& W( P6 z1 c7 N那老兵预测一下，乌克兰危机，会不会成为欧洲、中东搅成一锅粥的开始，即，俄欧争夺剧烈化，大国征伐，合众并地，就像欧洲过去两三百年的历史一样。3 r3 x6 o5 M+ ]
作者: 老兵帅客    时间: 2014-3-2 22:57
zilewang 发表于 2014-3-2 09:44 8 [1 n" q0 D6 K9 `  n8 l
那老兵预测一下，乌克兰危机，会不会成为欧洲、中东搅成一锅粥的开始，即，俄欧争夺剧烈化，大国征伐，合 ...

' a7 _' e7 ]9 t不可能的，只会是乌克兰事实上分裂而已，原因是不论欧美还是俄国都没有扩大事态的资源。
作者: zilewang    时间: 2014-3-2 23:14
老兵帅客 发表于 2014-3-2 22:57
% R) H9 m' O+ ^) A7 ?* [2 U不可能的，只会是乌克兰事实上分裂而已，原因是不论欧美还是俄国都没有扩大事态的资源。 ...

7 M* q9 L- g: ^: D. r* W难怪美国这么淡定，航母也没见个动静，就通了个90分钟电话。威胁熊孩子还要加上“可能”二字，真不给力。4 d  D" w2 \/ I+ C$ {  `( \4 O
看来，欧俄均势一时不会变化，美国重心在东亚啊。
作者: 樱木花道    时间: 2014-3-3 00:07
俄罗斯 西进 是个好事情: p4 S; i/ T1 o; w! D

  u3 _! h; Z/ l! z+ ]4 @目前来说。
作者: 凡卡    时间: 2014-3-3 09:29
晚稻米 发表于 2014-3-2 01:12
: h* b% i9 D' \8 _, d& J+ l8 L! d乌克兰自己有多少成建制的部队？
/ ~8 E& V- K  G' U2 ?6 V
看到金雕部队下跪道歉，就知道乌克兰的军心散了。。。
作者: 凡卡    时间: 2014-3-3 09:39
清流宰 发表于 2014-3-2 01:22 ; r; Z* P) r4 b  J2 m
俄罗斯象个身材高大的汉子， 性格粗鲁， 头脑简单。 在精致的法律社会里面总混不好。 上当受骗，破产了。如 ...

  X" ~3 @7 C1 I9 G倒不是层主这样说没道理，但是这种比喻很接近混淆是非偷换概念的公知体。  p/ R% `9 ?- g4 _& @
比如空识区那档子事：西门庆当着武大郎的面和潘金莲XXOO，武大郎义正言辞地说：我严正警告，你和潘金莲XXOO之前要向我做通报。你的所作所为我都已经全程监视记录。。。
作者: 游泳的猫    时间: 2014-3-3 10:25
毛熊在秀肌肉，美欧在嘴炮。归根到底都是为了谈条件在作秀。
: c, {$ Q; S* U, `) \3 E) B7 l从目前来看，毛熊的底线是克里米亚要控制在自己手上，东乌克兰只是筹码之一罢了。
作者: 赫克托耳    时间: 2014-3-3 11:23
标题: 三个没想到和三个预测
本帖最后由 赫克托耳 于 2014-3-3 11:47 编辑 ; u; W! M. ?! s
) U# ]7 C/ T: J1 h
关于乌克兰，我有 3个没想到
6 p1 c: K! z1 M% P7 W) ]6 j* W: x2 ~' j, \% i. ?9 N
1 没想到俄国会对这个欧洲第二大国出兵。苏联解体以来，俄国出兵国外屈指可数，叶利钦时占领过南斯拉夫的机场，上次京奥出兵格鲁吉亚。南斯拉夫那次是装相，格鲁吉亚是小国，打打屁股就完了。乌克兰局势这么乱，我也没想到俄国敢于出兵。普京大帝真够威武的，亚努科维奇跑到哈尔科夫，我以为还能挺一会，转眼他就去了罗斯托夫，俄国拿到这张王牌，几乎立刻出兵，行动迅速，师出有名。  s; Z: ]+ |3 W2 R2 }2 y8 c* N. t
4 A4 h* O) u8 K* R$ o
2 没想到乌克兰这么糟糕。毕竟是欧洲面积第二大的国家，人口 5000 多万，苏联时代就靠二战的战功成了联合国成员，苏联一家有 3 张票--另一张是白俄罗斯。现在俄军打进门，乌克兰一点军事行动都没有，只会到处嚎丧，当年张少帅的军队还放过几枪呢，至今没听说乌克兰军警和俄军交火，一个字--面，面到这份上都愧对基辅罗斯历代可汗(基辅罗斯的君主自称可汗，十分诡异)。- J: r/ E0 U; b
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3 没想到美欧这么怂。美国对毛子罩的叙利亚，天朝罩的朝鲜都不敢动武，俄国亲自出马更不敢管。乌克兰不关美国的事，与欧盟关系也不大，乌克兰不是北约、欧盟成员，化外之地，与德国还隔着波兰，美欧肯定不会管，这在我的意料之中。但是按常规，美欧照例要指责一番毛子，刚刚结束的索契冬奥会都要指责安保不力，没话找话都要骂一通。现在战争开打，美欧居然连谴责都不敢，最离奇的是不敢承认俄国在侵略乌克兰，这要不算侵略，啥叫侵略？
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常言道，共和党善于打仗，民主党的软怂善于经济，看奥黑的表现真是没错，但奥黑也太怂了吧。" C$ \  U; y' t+ g# r

  G1 ?4 j9 i3 Q4 ^9 i1 K6 I. B6 g& K
三个预测：  U3 Q7 {( `, V( P0 R8 \- Y" `
1 克里米亚自治共和国要么直接加入俄罗斯联邦，要么从乌克兰中央政府拿到外交权，这样克里米亚作为一个外交主体，可以与鹅毛签订条约，出租塞瓦斯托波尔。# F" s$ x& j' M. M6 Y2 w' u9 u

2 b4 F# p( G, l$ @0 ]. h5 K4 f2 第聂伯河以东的乌克兰不承认现在的基辅中央，承认亚努科维奇。如果基辅反对派领导人不承认亚努科维奇，就这么耗着，一国两府，乌克兰实质分裂。按分裂的常规，分裂的国家互相仇视，东乌必须也只能投靠俄国，与俄国吞并东乌没区别。
. }! X9 `5 s1 Y2 T
/ B# p' H4 p, o5 ]' a3 美欧无力干预鹅毛。美欧连硬话都不敢说，跳得最高的反而是土耳其。天朝的厚颜无耻暴露无遗，传统上，天朝的外交话语有2 句：呼吁冲突各方保持克制，用政治手段解决分歧。这次天朝明显偏袒鹅毛，为俄国辩护说俄国介入是【事出有因】。8 c$ y6 H# a1 @2 X; J
3 \/ H; |/ G* m7 G7 M
最后，亲俄的克里米亚民兵占领首府辛菲罗波尔政府大楼，这些人已经是克里米亚军队了，无论如何走向，这些人都会转正成为克里米亚事实上的政府军，至于叫什么不重要。
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, O* O+ a9 k' C俄国直接吞并克里米亚太露骨，就克里米亚人来说，也未必情愿。克里米亚肯定会半真半假的要求基辅中央政府，获得组建军队，外交签约和财政独立三大权。基辅中央授权还能保留点脸面，要是不同意，克里米亚人来个全民公决同意，中央的脸皮更没地方放。* y$ N5 i- h7 j4 A# W

* I) c, z' F. z  F& C! j# m* M, `类似的事情多了去了，土耳其在塞浦路斯有塞浦路斯土耳其共和国。苏联境内的例子也很多，鹅毛在格鲁吉亚有南奥塞梯共和国，亚美尼亚在阿塞拜疆有那卡共和国。往远了追，鹅毛在外蒙，大家知道的，克里米亚按外蒙模式办就行了，名义上外蒙属于中华民国，其实全是鹅毛操作。
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