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标题: 如果你是孙权，是否会借荆州给刘备？ [打印本页]
作者: 鼎革    时间: 2011-7-16 21:32
标题: 如果你是孙权，是否会借荆州给刘备？
本帖最后由 鼎革 于 2011-10-7 05:03 编辑 6 o/ k4 v) W/ H
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作者: XYZX    时间: 2011-7-16 22:18
借。敌人的敌人就是朋友。何况这敌人还相当强大，多个挡子弹的没什么不好。
作者: 鼎革    时间: 2011-7-16 22:19
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+ T0 k: u- s8 u: v+ A: i4 q3 k+ C今天的敌人可能是明天的朋友，今天的朋友可能是明天的敌人。
% R2 G/ S. }3 I. I+ D! j4 q2 D没有永恒的敌人，也没有永恒的朋友，只有永恒的利益  |+ G( W$ F2 h! @
作者: 马鹿    时间: 2011-7-16 22:23
坚决不借，东西只有在俺的手里才算俺的，　借给别人等于送
作者: 鼎革    时间: 2011-7-16 22:27
XYZX  没错啊，所以要顺应局势灵活做出决策。等曹操被打跑再翻脸。  发表于 3 分钟前
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谁都不会尽全力攻打曹操，让第三方坐收渔翁之利。
  Z/ o# d# _- [* f/ @; E, e% `; @1 {曹操地盘大，猛将多，自己聪明又能重用人才，很难办啊。
作者: 老马丁    时间: 2011-7-16 22:34
如果孙权想参与祖国统一大业，不借。% }' W" E+ P0 A; Z* c/ @
如果孙权妄想，负隅顽抗，分裂祖国，借。
作者: XYZX    时间: 2011-7-16 22:37
回复 鼎革 的帖子9 w8 q0 ^9 r# v3 t5 U
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1 难办也得办。孙权这种地方割据军阀是绝对不会束手就缚的。为了生存再难也得先统一战线，先打跑敌人再说，这种时候身边多个朋友总比多个敌人强。
% g" |, |$ @0 b+ J9 a2 不必担心刘备骑墙观望。刘备好歹也是一代枭雄，再怎样也不会傻到大敌当前而坐视盟友被灭。何况当时是曹操是追着刘备打，更多是杀刘备给孙权看。要骑墙也是孙权骑墙，他开始也的确这么做的。& W6 ~/ |; s& J, D5 K& G8 Q
3 更关键的是，荆州当时其实也是无主之地，这种地拿来做姿态表决心，再实惠不过了。" d" z- Q7 C/ Z9 T! H
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作者: XYZX    时间: 2011-7-16 22:41
回复 鼎革 的帖子* T6 |) Y0 H" A$ Q; G+ z5 g
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再重要，当时情况自己吃不下来，也没办法。. D( y" E+ `) o. i- |. R
不如先做个顺水人情，再徐图之。
作者: 老芒    时间: 2011-7-16 23:20
借不借的好像不是他说了算吧，这时候他也没实力吞下荆州吧。
作者: 东张西望    时间: 2011-7-17 00:53
本帖最后由 东张西望 于 2011-7-17 00:55 编辑
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回复 鼎革 的帖子8 f, q3 o7 J0 }: R# _/ c
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赤壁刚赶走曹操的时候要借。不破坏孙刘联盟是一个原因，另一个更重要原因是刘备和自己实力都不足。刘备那会只能是个守门的角色，除非疯了否则不可能主动进攻孙权。而孙权自己掂量仅凭自己也是很难独自挡住曹操从合肥和襄阳两面的进攻(不借的话肯定和刘撕破脸了，那还需要挡住刘的进攻。可是，刘备那会会在哪里呢)
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后来吕蒙杀关羽夺荆州也没错，因为那时候刘备已经取了益州和汉中，实力陡然增大数倍，这时候再让刘备帮自己守着西大门就不合适了，谁知道哪天大耳朵一高兴顺江而下，这威胁比曹操只大不小(最后吴国被灭就是这么个流程)。这时候再困难这个大门也得自己守着了。马鹿说了：东西只有在俺的手里才算俺的
作者: 鼎革    时间: 2011-7-17 01:58
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曹操地盘大，失去荆州也问题不大。让孙刘在荆州咬来咬去，消耗实力
作者: 雪个    时间: 2011-7-17 04:15
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" W" k, ?0 g6 H5 W6 d让参众两院投一下票。。。
作者: 纪琮    时间: 2011-7-17 06:00
借。在曹操强大的时候，有刘备替自己挡着的肯定是划算的。而这之后，其实孙权实在没必要杀关夺荆。上策仍然是联刘伐曹。如果孙权能夺取青徐幽冀之地，未必没有一统天下的可能。这个时候，荆州在谁手里，已无关大局。8 e1 \! @) G; V, i* T5 x8 [

6 d9 T' a3 W( e# l/ ?孙权急着夺回荆州，还是军阀心态，想守着自己的一亩三分地过小日子。虽然江东士族对北伐兴趣缺缺，但孙权如果决心坚定，也不是不能成事，主要责任还是孙权优柔寡断，不敢下这个决心。
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作者: 纪琮    时间: 2011-7-17 06:07
回复 东张西望 的帖子& N+ s: s5 B. z5 \* s
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但杀关夺荆的后果就是孙刘再也不可能联手北伐了。8 V" F6 d& w1 L4 ~% r# \& x

; K" H& a  R- R8 a; A曹丕这个蠢蛋，大好机会白白错过。如果能联合东吴灭了刘备，或是趁火打劫灭了东吴，魏国早就统一了。
作者: 马鹿    时间: 2011-7-17 07:42
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- m$ @  j& [; f% I. o% A" C
- s' `8 M$ z' V) K, m0 u6 z重在参与， 不论观点。那联盟立刻破裂啥的跟我没关
作者: 小土豆    时间: 2011-7-17 09:32
借，荆州也算是前沿，要是没有刘备，孙曹早就单独正面冲突了，能不能挡住，还是存疑的。
作者: 东张西望    时间: 2011-7-17 10:23
回复 纪琮 的帖子8 l" V) \8 H" |4 ]4 b

, K6 @* o  T0 F. R我要是孙权，肯定先得确保自己这一亩三分地的安全。联手北伐什么的，在确保自己万无一失的情况下可以考虑考虑 一个弱的刘备可以给自己看大门，一个强到足够威胁到自身的刘备，对不起，再累这大门还是自己人看着比较放心。% q$ a  I2 s* q' i2 K' q. p- W9 P' J4 h
曹丕应该是没想到刘皇叔会如此脆败，不过的确浪费了好时机。明明多个车，对手虽然士象全但都不在正位置上，这时候犹犹豫豫非要等人家士象全归位了才开始猛攻。到那时候多个车也没有，还是被逼和了。
作者: 并非马甲    时间: 2011-7-30 13:10
彼时彼地，借荆州是正确选择。孙权即使吞下荆州也要好好消化一阵，曹操是不会给他这个时间的，让刘备暂居荆州是李代桃僵的上策。
作者: 长林石室    时间: 2011-8-5 12:58
回复 鼎革 的帖子4 }# N$ |0 c1 I

1 C; G: F4 _4 g! d$ x' |    我觉得拥有了荆州不等于能有效运用荆州的资源，孙家虽然号称历经三世，但在江东的根基也不是很稳定。从人才角度上说，孙家的班底还太单薄，除了武将是孙家的死忠外；张家顾家之类的世家大族不服之心应该还是有的。孙坚孙策在江东对世家大族杀戮还是比较严重的。其次孙家的声望和刘备他们是不好比的。刘备在荆州呆了这么久，收的人心是不少的。若是不借荆州，孙家也是空有拥有的名声，曹军再来结局就不好说了。投奔曹家至少是归顺大汉天子，投奔孙家可是没有名分。不借不行。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-5 23:25
肯定会借的，因为当时刘备势力太弱小，需要加强其力量来一起对抗曹操，否则单靠江东的力量是不够的。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-5 23:27
回复 鼎革 的帖子4 G8 S2 ]. ~7 K! ?) |8 O
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利益计算绝大多数都是中短期的，太长期的没用。因此当初借是合理的，后来夺也是合理的，因为形势不一样了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-5 23:28
回复 马鹿 的帖子2 `) N- u  J3 a6 t3 n

# N5 v6 W% w' j* O以当时的形势，这样只会自己倒霉
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-5 23:29
回复 鼎革 的帖子% a& ~5 u3 z4 V- p  w* l
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实力对比的变化是要慢慢来的，三国的形势发展当时还不明朗，不好说北方的曹操就一定能长期强大下去
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-5 23:31
回复 老马丁 的帖子7 T! K6 P9 x6 w
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以鲁肃的对孙权献策，江东的长期战略是全线划江而守以待时机，按照现在的说法那就是分裂祖国
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-5 23:33
回复 老芒 的帖子
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实际上借的只是江陵这一个郡
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-5 23:37
回复 纪琮 的帖子& L1 L# f8 X3 A2 E: B. l

4 x$ F1 d( b. j9 F' l7 f不是的，刘备壮大以后荆州如果还在刘备手里，就意味着长江中游在刘备手里，这样长江下游的防御就很困难了，东晋、南朝的政治恰好体现了这一点，因此孙权的夺取荆州决策是完全正确地。
作者: 驿路梨花    时间: 2011-8-7 17:20
回复 鼎革 的帖子9 y* v" n+ H5 b1 w$ p+ O" t! A
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当然借啦，反正也不是自己的，就当支援世界革命了
作者: Zico    时间: 2011-9-21 03:51
不借不借就是不借～～ 6 @/ Q4 I0 v. N' z! O
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因为借了的结果最后是被灭了，而且被魏灭掉之前还差点被刘备给灭了，反正借了也是被灭，那还不换个玩法，谁谁知道不借最后会是怎么样？
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作者: Zico    时间: 2011-9-21 03:54
加入反方，不借
作者: 人在江湖    时间: 2011-9-23 17:47
根本伪命题.荆州又不是孙权实际控制.顺水人情而已.也会以后武力夺取作了铺垫.因为是借,所以师出有名,只是收回而已
作者: 边寒剑    时间: 2011-9-30 08:47
问题的关键是赤壁之战之后三方的态势，这个不知道大家注意了没有？请大家定量一下：( K9 D7 E8 V0 r

; U( C) u3 B) j) u( _/ {* }" W赤壁之战时候东吴只有三万多部队（三国演义里面·孙权对周瑜说的），而东吴与曹魏的战略接触点是两个、一个荆州（江陵），一个合肥。而曹操的不对虽然损失了不少，但是最少恐怕仍然能弄出最少十万人马吧？你三万人马去防守十万人马，而且两个战略点相隔千里，如果你是东吴的最高统治者，你如何决策？曹操也是很会用兵的。两点都要，最后的结局很可能是两点都无法得到，甚至东吴全军覆没（孙权这点来看还是比常凯申强，常凯申做的很多做法其实就和自己霸占着荆州，最后全部输掉一样）。
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所以，把其中一个战略接触点借给刘备是完全正确的，让他去抵抗曹魏，他们绝对不会谈和，从而能将自己的精锐部队集中于一点，使自己处于进攻态势，这个才是正确的，而且此后的情况也说明了东吴能够一直占据主动（不过东吴军队还是不行，一直打不下合肥）。而孙权集团也没有想过刘备会拿下四川，所以起码在拿下四川之前孙权借给刘备荆州我觉得是完全正确的
作者: Zico    时间: 2011-9-30 15:45
太惨了，46：7……& X3 }( a1 h! D1 C; j
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论坛提不提供叛变功能？
作者: 李根    时间: 2011-10-6 03:08
当然应该借，让刘备集团在荆州挡住曹操，东吴集团趁机在合肥徐州方向动手。/ V4 q0 J! W; B5 v1 U  G
: L! D# N; c' A
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但是由于孙权的无能，合肥方向带来的只有耻辱，这不是借荆州的错，只能怪孙权不能用兵，凡亲自出征好则无果而还，坏则大败逃归。5 V+ q7 Y8 w$ d; W1 J/ W
作者: 晨池    时间: 2011-10-7 03:16
不可以借荆州。7 |. W7 J& w5 k: s9 u' `4 M' r2 J
首先，借荆州一事，是发生在赤壁大战以后的，此时曹操在北方的威胁已经减弱，所以不借荆州，至少在短时间里，不会造成被曹操各个击破的后果；
8 s7 d) v& M, K9 P$ I2 @其次，孙权的根本是在江东，然而占据江东必须占据荆州，否则荆州的军事力量顺流而下，江东很难守住（事实上孙吴政权的灭亡，就是王睿的水军从荆州顺流而下灭亡的）。
8 z3 J* r! n3 X1 M0 z9 C' d% X+ t$ W
从历史的角度来说，割据江东的政权，是绝对不能放弃荆州和淮河的，否则面对北方的强大军事力量是毫无保卫自己的能力的。比如南宋的溃败，就是从丢失襄阳开始，而不是蒙古经略四川；南明的灭亡，也是从左良玉放弃武昌进军南京开始的。而相反的例子，朱元璋也是在战胜了陈友谅，夺取了武昌以后，才开始成为一个比较稳定的割据政权，逐步进取天下的。' M" t9 U& K0 l# k8 ~

! P9 m9 u+ L4 ~" q9 a所以，不借荆州，没有覆灭的危险，反而可以有一个坚强的上游屏障和供给基地；借荆州，反而让刘备成了潜在的重大威胁。4 P6 Y3 q$ [& E
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因此，荆州不能借。



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