爱吱声

标题: 从对夏朝的争论看对历史研究的认识 [打印本页]

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-22 17:30
标题: 从对夏朝的争论看对历史研究的认识
    关于夏朝的争论，由来已久，以前我也看了一些这方面的书，但是都比较老，大部分是2000年前后的，新的比较少。从那些书里面的记述看，关于夏王朝的争论以1996年洛杉矶会议为代表，国内的学者大都相信夏朝的存在，但是国外的学者大都不相信。国内学者中，老一代学者也有不相信的，但是随着考古工作的开展，各种文化遗迹的发现，新一代学者基本都认为夏朝是存在的。争论在于两点，一是年代问题，比如二里头三期四期的争论。二是夏算不算个朝代的问题。国外学者的不相信是属于不承认夏是一个国家，而认为夏只能算是一个原始文明或者最多是个原始部落联盟。双方交锋很激烈，更激烈者甚至有“红色中国的信息殊堪可疑”的态度。我是认可夏朝存在的，第一是从出土器物和房屋看，夏朝有完整的国家礼仪；第二是从甲骨文来看，夏朝有文字是无疑的。第三是中国的大一统观念，到了汉朝才渐渐深入人心。在秦朝之前，中国人观念中的“国家”是商周那种“共主国家”。书上叫裂土封侯，说白了就是天子要把土地分给亲朋好友，才算够义气，才是正宗。四周的部族什么的臣服天子，天子也要把他们分封，才叫堂堂正正的天子行为。秦始皇搞了统一，结果被六国贵族推翻，因为统一是异端。即使刘邦那种手段，也无法对抗裂土封侯的传统思想。韩信求封王的时候，其实是堂堂正正底气很足的。所以说，夏朝即使是联盟性质，也不应该影响其是否是个王朝的判断。（夏先不说，商周的国家组织结构是否比神圣罗马帝国更紧密呢？）
( K% U# C% p# n4 z( c
    汲冢竹书。我对这本书的看法是，汲冢竹书虽然史料记载了出处，但是其失传很早。后代学者对汲冢竹书的考据，虽然成绩很大。但是理论上说相比史记、战国策、春秋这种流传有序的完整史料，其结果只能算是第三手史料。学者们有个毛病，就是一看到和公认的说法不一样的事情，就兴奋，然后就无条件相信。对待纪年也有这个问题。孔子曾经感叹三代资料难得，那么差不多同时代的魏国人是否就有更多的三代资料呢？这些资料是否就肯定正确呢？目前虽有出土文物铭文与纪年相符，但是仍然无法绕开纪年是经多手转写这一特点。我们也无法证实前代对纪年的整理和考据工作是否有误。所以说，对纪年完全相信，以纪年作为绝对标尺来衡量其他史料这种态度其实是有违历史研究的原则的。

    考古研究的书，还是要多看近期的为好。因为越近的书，采用的新资料新成果就越多。以太原隋朝虞弘墓石刻为例，1999年出土的时候，只能解读为狩猎图、饮宴图、出行图。但是2000年北周安伽墓的出土，直接引发了对在华粟特人和祆教信仰的研究热潮。而到了近几年，才算比较合理的解读了这些石刻。又比如对二十八宿产生时代的认识，以前的大师都说二十八宿来自于印度和古巴比伦。但是马王堆汉墓漆箱盖的出土直接动摇了这个说法。1987年濮阳西水坡龙虎蚌塑的发现，可以说彻底将这种说法推翻了。因此，前代大师的成就可以仰望，可以参考，可以用来入门，但是不要迷信。不要认为大师认定的就一定是对的，大师没说的就有问题。前代大师是否比现在的学者更有学问？都是可以讨论的。
% \  H% k- G( @
* u7 w  {  ~( s4 x    最后附带说一点：我觉得周文王时期祭汤、太甲并不是什么不可理解的事情。当时还没伐纣，周还是商的臣属，臣属祭祀宗主的先君不能说不正常。而且祭祀这种部门，向来是公事公办官僚主义的。周商关系如何，并不影响其行为。只要君主一天不发话，就要祭祀下去。比如明末南京祭祀，虽然国家没钱，太牢也臭不可闻，但是该祭祀还是祭祀，这叫例行公事。

---

作者: 石头布    时间: 2014-1-22 18:58
1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。

---

作者: heinsect    时间: 2014-1-22 19:08
挑个小错，是“曾侯乙墓出土漆箱盖”

---

作者: 老兵帅客    时间: 2014-1-22 20:19
说一下我的看法吧。
9 R! ^- G0 w& [8 b, z
首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典籍记载，夏代当然是存在的，但是假使按照西方实物为证的方法，到现在也没能出土那个年代期间能明确称其为夏的东西来，因此就只能作为一种假说而不能作为确认。就我个人而言。我倾向于后者，因为中国历代文人为需要而造假的例子太多了，至少可以从孔子开始算的，证据就是西周为何灭亡，儒家的说法和竹书纪年的说法完全不同，而后世的考证则证明后者是对的。
: a2 _9 W# j! k5 [
, U( Q) I& S8 x1 H6 O; w第二。夏假使存在的话，能否以它具有国家礼仪来判定它能否作为一个朝代是不成立的，具体例子就是西夏，西夏后来发展出自己的一套东西来，但是没有人会把西夏作为中国历史上一个时代的代表的。

( B7 P6 j( F4 P8 ~* f9 a8 u2 v第三。商代的分封与周代的分封是两回事，前者是承认地方势力现实的联盟举动，而后者则分为两类，一个是承认前代留下来的地方势力现实而做的再封，另一类则是外封自己人到王畿之外以扩张自己的势力，内封自己人以保卫王畿的边疆，但是无论哪种都谈不上是“天子要把土地分给亲朋好友，才算够义气，才是正宗”，而纯粹是现实利益的需要。宗法制度下的大宗、小宗、正宗都是周代才有的东西，商代是不存在的。
6 ^* W6 L) Q3 K: }# ?, x
4 [& _4 Y4 v8 ^) u4 p, |第四。秦朝短祚，问题不在于不分封不适应时代，因为各国自春秋后期就逐渐都转向中央集权了，西周乃至东周初期的分封早就不是主流了，区别只是谁来统一天下，因此也就谈不上统一是异端。

, M8 c. }' R6 @1 b, H: X0 A! {第五。竹书纪年所记载的史实，要比司马迁的史记记载的儒家那套在考古上更能站住脚，这点应该没人反对了。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-22 22:00

老兵帅客 发表于 2014-1-22 20:19
说一下我的看法吧。
& d- T# E/ U! Q
首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典 ...

你这个观点很有代表性。不过出土文物证实了纪年中的一些年份，并没有证实什么历史事件。比如伊尹事件，既没有正面证据也没有反面证据。纪年是孤证，以此来否认史记的记载证据似乎不足。

$ @6 x5 j( b+ ^* S' y另外比如舜囚尧，史记说是禅让。为什么大家都觉得纪年说得对呢？因为经过汉魏晋的禅让演出，大家都觉得古时候的禅让大约也是这么回事，所以就相信了纪年。但是没有证据。

  x7 s" M1 E- j  y2 D中国文人为了需要造假的例子确实很多。单就竹书纪年来说，以前平和的历史事件在其中都记录为暴力事件，焉知不是战国说客的造假？

3 X3 W, r) p) {我认为竹书纪年是战国人搜集整理的，但是有可能掺杂了自己的想法。或者说，在搜集史料方面，是根据作者的意图选用的。因此，以竹书纪年为绝对标尺的态度是不可取的。

---

作者: 兜胖胖    时间: 2014-1-22 22:23

老兵帅客 发表于 2014-1-22 12:19
- e: f+ s, Z1 }- T3 @$ F9 S说一下我的看法吧。
  B( u4 p6 {& \' x. I- g
: c1 ]2 \. |& E/ O2 p首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典 ...

% T, i: M7 {) ?& W) w! y西周灭亡那个是清华简吧？

---

作者: 老兵帅客    时间: 2014-1-22 22:48

猫元帅 发表于 2014-1-22 09:00
你这个观点很有代表性。不过出土文物证实了纪年中的一些年份，并没有证实什么历史事件。比如伊尹事件，既 ...

我认为暴力是正常的，因为人性不会变。

竹书纪年是魏国的史料，不能和战国策这类玩艺儿去比。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2014-1-22 22:49

兜胖胖 发表于 2014-1-22 09:23
西周灭亡那个是清华简吧？

不是的，西周灭亡这个，竹书纪年已经说得很清楚了，很显然，孔夫子在历史造假方面是有所贡献的。

---

作者: 水风    时间: 2014-1-22 23:35

老兵帅客 发表于 2014-1-22 20:19
( e! m) Q. d, _/ W! w1 {3 H7 X/ l4 L说一下我的看法吧。

5 l  j! `0 k  U) V" \- @首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典 ...

老兵基本上把我想说的都说了。我再补充一点，就是如果夏王朝存在的话，那么区别于早期的部落同盟，王朝需要一个统治中心，这包括一整套的统治机构和官员（哪怕是很简陋的设置），一个都城（因为这是农耕文化进化出来的，不可能随时迁移，如果不定期迁移的话，那还是部落联盟，各个部落轮流掌权），以及文化上和社会上的承认和认可。
" h' z3 i/ g) O/ b# ^6 i
' r7 v% o3 ^7 q. ]! i最后一点，可以通过典籍来推导，算是有吧，虽然孔老二开启了信口雌黄，焚书坑儒的先例，让其后的所有历史书都不可信了。第一点，因为既没有典籍，也没有出土，所以，我们默认为无。
5 H" |  r9 Y$ N/ K5 \
* e" t5 E7 T# E最重要的，是历史上都没有记载关于夏都存在的记载。考古发现也没有发现过任何可以当作都城的存在。

# h4 T4 z9 \' \# f- T: b我靠，火警，呼唤土鳖。

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-23 01:47
刚刚从赤道边上回来，蚱蜢也凑个热闹。

老兵和妖道基本上把俺想说的都说了。
8 W( N( e6 v, d( _7 _% k$ Q& f: ^
关于近年来国内学界和海外汉学界对于夏的争论，草蜢是上大学时听说的。当年俺还是一个青蚱蜢，对海外汉学界的疑问是很不以为然的，又是一例大鼻子们不懂中国的表现。
' e4 a. I4 z& ^$ O% Y2 W. o
当年，洋人们也是质疑商的存在的，后来殷墟的发现彻底证明的中国古文献关于商的记载。
. X4 O7 W3 P% X6 [8 ^5 _2 d" E
* t2 s8 s5 P) n5 A% I但后来俺读了一些关于夏的争论（包括国内学界之间的），俺更倾向对夏存疑。
7 y( w% D" i6 r2 Z; E/ K4 u
) k/ _  [6 Y" B$ d夏是最早周人在文献中提到的。

而更早的甲骨文中，根本就没有提到关于“夏”的事情。

7 ]' }7 f3 d4 N: m! X3 V. e; x, i甲骨文中，商汤也不是开国之君， 甚至算不上最重要的一个王。

后世记载的夏桀故事其实和商纣王亡国的故事同出一撤，是同一个模子里造出来的。
  a7 Q7 q# x0 l4 }& s- @
: e3 a4 L+ c+ b& a& y顾颉刚老先生在《与钱玄同先生论古史书》中关于“层累地造成的中国古史观”：
0 Y+ w) z! D' H' N+ e
' C$ Y1 ?: D# p% k! U4 b“时代愈后，传说的古史期愈长”，如周代人心目中最古的人是禹，到孔子时有尧舜，到战国时有黄帝、神农，到秦有三皇，三皇之上又有庖羲，到汉代时，又从苗族神 话中引进盘古，作为开天辟地的祖先。从战国到西汉，由于尊古贱今、托古自重的心理，伪上古史不断地被一步步创造出来。因此，形成历史学上“时代越后，知道 的古史越前；文籍越无徵，知道的古史越多”的现象。这种伪造的上古史“譬如积薪，后来居上”

0 a0 y* J! q4 k商人曾经臣服于大禹。

3 `3 d/ E3 i& j, m# ?+ A/ a0 x. S. b甲骨文中多次出现“禹”的大名。
; G& N, _  r6 Y. w6 Q; Q$ B: Q
但按甲骨文记载，商是自古以来的， 不知“夏”为何物。

---

作者: 南京老萝卜    时间: 2014-1-23 03:00
我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
& k4 Y& B8 u+ `7 V商是一个文明，但是这种文明是不是王朝的形式，过去也有争议。但是100年前确认的甲骨文以及殷墟的发掘，是个很强的证据，说明商朝是存在的。
' k1 b! c# I$ ^+ ?2 X1 S但是夏朝缺乏这么一个考古支持。从破译的一千字左右的甲骨文看，既没有“夏”字，也没有“桀”字，而是一下子从帝喾跳到成汤。但是甲骨文中有“禹”字，而在汤之前，商还有其他的君王。这似乎是说，夏禹的部落和商是并列的，并没有上下关系。
/ t8 v$ x  i! M3 v+ t' c& ^9 [3 @传说中的夏朝即使存在，离司马迁也有一千三四百年了，相当于我们今天回看隋唐时代。司马迁那时候还没有甲骨文，但是他写的商世系表，也已经被甲骨文所证实。人们不得不想，既然商世系表是对的，那夏世系表也应该是对的。
9 Z; T" v0 G: ]. d6 V所以我认为，在夏朝那个时代，确实有一些文明形式，比如夏，二里头，早商，红山，等等，但是朝代，我认为要有几个要素，比如社会内部的等级划分，外部的部落之间的控制与被控制，如果没有这些因素，这个文明形式还不能称为“国家”，所以就谈不上朝代。夏，属于证据不足。

---

作者: 上古神兵    时间: 2014-1-23 08:39
外行看热闹。不过我支持存疑，而不是否定。司马迁的商王世系表既然已经被证实，那么夏王世系表也一定是有出处的，即使瞎编也会有个草本。

---

作者: 兜胖胖    时间: 2014-1-23 09:40

南京老萝卜 发表于 2014-1-22 19:00
我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
商是一个文明，但是这种文明是不是 ...

) C% Y& S& C; U: e会不会是类似秦代周一样

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 09:48
支持下猫帅。

对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强了。有意的可以放狗搜一下。
* j3 g1 \9 ^* y/ I, m2 X5 O' j
# S7 t3 y. I" A) B/ ^! J/ B而所谓儒家的编造，估计这种偏见认识来源于对中国史学史的不了解。史家比儒家要悠久的多了，司马迁也不是儒家弟子，这一点班固的不满见于史书了。如果持此一逻辑，须知春秋后期儒家影响已经传播很广，战国前期遍及诸国（这一点是最近来的考古发现），既如此，如何保证所谓魏国史书的不被篡改？
# D7 ]( d) d0 X; M7 m- y* k+ ^
同时，竹书纪年中，同样记载了夏，而这估计否定夏的论者们又无视了。只取于己有用处？

, ^* {$ u" F) t5 N) q! U. E. {0 S8 `% X甲骨文中，各种对夏不利的理由，其实也有不少解释，俺看着至少不能直接否定。比如，商无夏，首先甲骨文不是史书，其次只翻译了三分之一。而且，就算是史记殷本纪貌似也没有提到夏。人家记录自己家室非要求把当时天子也捎带上，介个介个，想搞个最古老的文字狱啊？
( F. F3 ~3 w! V% _: h3 E' r2 w' v
+ i' y) @6 S7 Z* ~/ W! O3 v5 d疑古派在技术上有些可取处，但出发点就错了，其当年的辉煌成就被考古成果否定大半，现在就甭拿出来当事说了，无说服力。

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-23 09:55

将进酒 发表于 2014-1-23 09:48
支持下猫帅。

对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强 ...

7 @/ u9 a- v1 o! e) N( T说了半天，没有干货， 鉴定完毕。
) R- ?! j' B7 |6 C2 `; p! j

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 10:42

草蜢 发表于 2014-1-23 09:55
说了半天，没有干货， 鉴定完毕。

* o2 G" P. w0 R2 ]7 v( s- v认为文人造假，以竹书纪年西周末年与史记有出入为例，否定史记对夏的记载，但同时，竹书纪年明确记载黄帝至战国魏的历史，和史记出入不大，这又无视了。这种论点，不需要干货吧？
. H5 K6 O, h$ |& _( K( ]
何况，对于竹书的记载，比如伊尹，甲骨文发现商后世依然祭祀伊尹，难道神道教的死者就成神的高论来自于殷人？所以本身竹书也是有争议，并非是啥定论。拿这个当铁证否定史记，很不成熟。
- y6 b1 X( g2 {9 q: z  T6 [
看否定夏存在的观点，似乎没有出土的文物明确有文字记载这就是夏，估计都是不承认的。可这样世界上几大文明貌似都瞎了就。

0 P' `# C# b5 Y* h举个例子，以前看新闻，好像有个西方考古发现，发现了马其顿腓力二世的墓。如何证明是腓力二世？最后是颅骨复原，发现一只眼有伤，同时历史记载此人曾遇刺被伤到眼，以此就可定论。

4 E% Z$ w/ L7 @, h& o% h可要照国内的标准，貌似史记是胡说啊，随便考古出土的文物，在这个前提下，又如何考证呢？

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-23 10:55

将进酒 发表于 2014-1-23 10:42
认为文人造假，以竹书纪年西周末年与史记有出入为例，否定史记对夏的记载，但同时，竹书纪年明确记载黄帝 ...

/ Z. M% O5 M1 _3 d# z- A" }还是没有干货。

突然发现你灌水居然灌成博士后了！

---

作者: 看客    时间: 2014-1-23 11:08
非得要挖出个带“夏”字的东西才算？特洛伊那旮旯挖出啥玩意儿写着那就是“特洛伊”了？或者除了荷马史诗，还有啥古董提到过有个地方叫“特洛伊”了？
至于说“国家”这个词，说你是你就是，说不是就不是。美索不达米亚、尼罗河，说起来也都是五六千年历史，早期的那些个“国家”，比二里头强多少？
前几天老芒有个帖子抱怨“文明外来”说，当时就想说说“话语权”这个事儿。借这个地方说一句。当初安特生看到仰韶文化的陶器后，仅凭器型和纹饰与中亚已知的有相近之处，就断定仰韶文化“西来”——他咋不说中亚文化“东来”捏？
所以不要因为儒家的东西有假的就认为大鼻子的东西都是真的——这思维跳跃得太远。要严格标准也可以，国内国外统一标准，不管白裤衩红裤衩，通通拉下来看谁鸟大。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 11:33

草蜢 发表于 2014-1-23 10:55
还是没有干货。

* J, v; l6 o& s突然发现你灌水居然灌成博士后了！

那你说说啥是干货。俺反驳的这些既然都是你同意的，你就解释解释为啥能用竹书纪年和史记不同处否定史记，而和史记相同处比如同样是黄帝开篇也有夏商就可以无视，这样的证据意义何在捏？

要不这样，你来个西方考古的干货，同样对比国内的考古，俺出国内能找到的资料，看看其结论，到底相差在哪。
+ V# w3 B$ [2 i5 x$ C
5 d8 j; c7 Q$ E: [, p( E& p3 I这样总算是干货吧？
5 z5 Y2 ?, F, N) F* `; N* g
俺总觉滴，你们持否定夏的结论，过于武断，比如一杆子否定史记，否定的手法很不堪。
0 p+ z- w- H& g3 m7 J# P
6 d4 G) g: C8 J7 n& U% k6 Q7 K& b而考古的成果，咱还是对比着看好不
; I2 l/ |7 D8 e# A8 M0 X" z
' l0 Y; u) A8 N5 Z8 i另外，啥叫水到？？？？？俺可不像某蚂蚱这么会提炼生活，啥事都能水一下，俺觉滴都木啥好说滴。攒分容易吗

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 11:50

草蜢 发表于 2014-1-23 10:55
/ Z( u* Y6 V6 M' T7 u还是没有干货。
, `! N! a' @" ?- y( t
突然发现你灌水居然灌成博士后了！

还有哈，所谓儒家造假，这种说法并非如现代人想象中毫无底线的编造，这是以己度人了。
3 g# N2 C: F3 P3 t- o
' a2 g: S# E8 g" R5 F比如，汉书班固，此人应该算儒家资深人士了，其是非颇缪于圣人，论大道而先黄、老而后六经，序游侠则退处士而进奸雄，述货殖则崇势利而羞贱贫，此其所蔽也。这是他批评司马迁的。

1 s4 z: v# S& l1 L2 d- R7 n而在少而好儒，及即位，征用儒生，委之以政，贡、薛、韦匡迭为宰相的元帝本纪中，对这位儒家自己人，班固并未无原则的偏袒，直书宣帝的评论：汉家自有制度， 本以霸王道杂之， 奈何纯任德教，用周政乎！且俗儒不达时宜，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任？”乃叹曰 ： “乱我家者，太子也！这段话非常有名，估计诸列位都见过。

0 h* _  h" h  [  R# L- \可按照儒家造假说，就有诸多的不和谐了，有精分他人的潜质，至少对我是了。

---

作者: 边寒剑    时间: 2014-1-23 12:09
最近在看一些文章，感觉也许夏的遗民可能就是彝族了

另外大禹和大乙的发音也确实太像了

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-23 12:43

将进酒 发表于 2014-1-23 11:33
0 W( m+ O! _6 R2 A那你说说啥是干货。俺反驳的这些既然都是你同意的，你就解释解释为啥能用竹书纪年和史记不同处否定史记， ...

" d/ T% e& H: C) k
好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。

你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

杞人是夏的后裔。
# t# v6 U0 I6 d! C) u
& y% ?0 M2 H6 M7 b俺从没有否认过夏，俺说的是俺存疑。

夏很有可能和商是一个平行的地方势力，商和夏有可能像俺大清和准格尔帝国的关系。就像老兵所举那个西夏的栗子。
6 T& ^1 `9 }) }7 @9 c- N/ g& X, g
; k; c/ L6 }( u周人和夏有某种关系，所以对夏念念不忘。
/ i& f0 I) y( f4 L8 r+ O
1 j$ E" ~8 I. l& z: T/ S再说二里头。
* f6 u3 l( c# V3 A: q
5 t( K# A" M9 a殷墟的发现，立马证明了商的存在。

二里头发现了半个世纪了，国内的学界还没有定论。 特别是二里头一二期文化和三四期文化的关系，一直到现在还没有定论。结果你这家伙马上就帮专家们决定了。

---

作者: 兜胖胖    时间: 2014-1-23 13:00

草蜢 发表于 2014-1-23 04:43
好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。

1 H7 D$ Q# r& ^: O1 y3 ]你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

秦始皇以前秦也有几百年了……会不会是类似秦替周一样呢

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-23 13:05

兜胖胖 发表于 2014-1-23 13:00
秦始皇以前秦也有几百年了……会不会是类似秦替周一样呢

秦从来没有否认曾经是周册封的诸侯，同样周也没有避讳曾经认商为老大。但商除了大禹以外，谁都不认！

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 14:02

草蜢 发表于 2014-1-23 12:43
+ c; V* l6 H" g5 H0 S# |6 Y好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。
. g3 ~* l. n/ W' c, \9 h4 T
! t7 T9 `2 F* ~/ S  \, C你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

% V1 j. P9 t7 ^7 X6 r4 n先鄙视一下你自己看帖不仔细，俺啥时候“结果你这家伙马上就帮专家们决定”了？？？俺一直在反对非常意气用事轻率地否定史记等古籍而已。俺的反对你一直没有提出啥有力的说法来证明这种反对。

  V; X2 g6 L# T# t2 u  B国内当然没有定论了，疑古派的影响不可小觑。俺前头提过，如果在国外的话，同样的考古发现恐怕早已经是定论了。所以俺希望你能提供个西方考古的例子，看看他的结论是如何得出的，再对比国内。
/ [& J0 B* H  Z2 |: G- E* s
% {$ ]* _, x+ j% D( X而对于二里头，或者其他建国后考古发现，也是一个渐进的过程。

比如在1930年代，郭沫若《中国古代社会研究》一书，由于对商代的社会估计较低 （如说商代是石器、骨器、青铜器并存，故而还“是金石并用时期”；商代已有文字，可“还在形成途中”；“商代的末年还是以牧畜为主要的生产”，“农业在当 时尚未十分发达”；商代的王位是兄终弟及；据卜辞，商人尊崇先妣，对先妣特祭，在殷末年“都有多父多母的现象”等），把殷商社会定为“氏族社会的末期”。当时的结论，盘庚迁都后中国方进入文明时代。
9 J$ Q* @, E9 R$ r: {
但是以及可是，1952年，在对郑州二里岗遗址的发掘中，发现其文化遗存的面貌特征与安阳殷墟文化有相似，也有区别，即把此类遗存命名为二里岗期商文化。1954年， 在郑州人民公园遗址的发掘中，发现该遗址的文化堆积分上、中、下三层，上层文化特征与殷墟接近，中、下层则与二里岗期商文化相同，由此在年代上确定了二里 岗期商文化早于安阳殷墟文化。而二里岗期的都城遗址是1955年发现的，这年秋，在河南郑州发现了商代早期的城垣遗迹，其后经历了四十多年的发掘，取得了 一系列重要的收获。郑州商城城址略呈南北纵长方形，周长6960米。在南城墙和西城墙之外约600－1100米处，又断断续续发现三段夯土墙基，可称之为 外郭城墙。在城内东北隅发现大面积宫殿建筑基址，在城垣与外郭之间则有多处铸铜、制骨、制陶等手工业作坊遗址。郑州商城的发现，使得在考古学上找到了早于 殷墟的商代前期的都城，也使得中国文明至少要提前到商代早期。
( [' R7 F3 U8 Y$ l6 f5 ?; f& i- w5 T6 ^
  s# m$ d8 t# _3 u1 w$ [! n+ S这里并非像你所说那么简单，殷墟的发现立马证明了商的存在。同意否？
0 J8 H. Q6 e' D0 r' U5 ?! T
二里头的争论，没有定论在是否为夏都的争论是一大宗。而像你所言，是否为平行势力，取决于对史料的采用，根据各种史料记载，商以前有夏，而二里头和陶寺以及龙山等等考古发现，在年代上是吻合的。而仅仅根据翻译出来的占卜用甲骨文来否定史记记载，是不是稍嫌轻率捏？何况那是三分之一的部分，还不是专门记载历史的。

而史记的记载，被怀疑不是自今日，在发现殷墟开始，也没有马上肯定司马迁对商世系的记载，这是后来肯定的。而后来的考古发现，至今貌似还没有在大节上否定史记的，尽是肯定的证据了，比如上世纪七十年代末发现的西周铜器《利簋》的铭文。所以一些怀疑很没有说服力，不像五四后一段时期，疑古派的很多说法都被推翻，比如钱穆等一直坚持的老子在庄子之后的论断，当时也是言之凿凿。
3 C4 K, }% x( @0 Y6 j9 h' S3 d
# O! P6 y# T5 d: B所谓周因为和夏有关系所以念念不忘，俺总觉滴，有点自由心证了。

! ^8 W8 `9 {3 ^! ]6 t( T8 a6 p3 w还是那句话，非要出土文字证明，那世界上没有多少文明能自证。甲骨文没有记载就否定史记，这种思路被否定过，现在还持这种观点，只能说是存疑，下定论就搞笑了。
1 g- M* F( q4 X* x! V' }. e

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-23 14:10

将进酒 发表于 2014-1-23 14:02
先鄙视一下你自己看帖不仔细，俺啥时候“结果你这家伙马上就帮专家们决定”了？？？俺一直在反对非常意气 ...

又说了一大篇没有干货的东东。

---

作者: 南京老萝卜    时间: 2014-1-23 14:48

兜胖胖 发表于 2014-1-23 09:40
! s, A" u- o+ a! \# h7 Q会不会是类似秦代周一样

6 _: Z4 P" r' @0 S5 m不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。

# w/ Y8 b. ^' ?5 a9 J% f  u1 F反正仅仅凭典籍的寥寥数语，就说夏朝是个确定的朝代，这个依据不足。

我们看看埃及的断代就知道。埃及文明可以一直追溯到6500多年以前，即公元前4500年，但是那些东西都太久远，和中国的三皇五帝，夏朝一样，模模糊糊，所以埃及真正的朝代是从公元前3000年上下埃及统一，由部落形式向专制主义的君主制转变开始的。埃及从这时候开始，有确切的考古发掘作为支持，人们可以指着这个遗迹说，这就是某个王朝的东西。埃及在公元前3000左右，各王的在位时间有几十甚至100年的误差，但是好像历史学界能接受这个误差。不像二里头，它的一期二期，尽管从碳14可以测出它的年代，但是你仍然不能指着它说，这是夏的东西，因为你至今不知道当年是谁住这个房子。
' f$ k' y* y  ~: X% b+ |4 y  `
6 ?" a4 `" r) a2 B( S说道埃及，就不能不提法国人商博良。拿破仑的军队当年在埃及征战的时候，曾经在一个叫罗塞达的小村子里筑工事，发现了一块石碑，就是罗塞达石碑。上面刻了三种文字，古希腊文，古埃及文，象形文字。商博良花了20年时间，于1822年把它破译出来，顺带创立了一门学科，埃及学。象形文字破解了一大堆埃及的古代史。商博良曾经学习过古汉语，看看跟古埃及的象形文字有什么联系。
; u+ J) z3 I+ h
* Y) X5 H* |. d( z( z: d' _与商博良奋战石碑的同时，英国的托马斯杨也在研究。托马斯杨是“世界上最后一个什么都知道的人”。有他命名的杨氏双缝实验，提出光的波动原理，解释了三原色原理，测量了光波的波长，提出了能量概念，建立了弹性力学的杨氏模量。就罗塞达石碑而言，托马斯杨最早认出了“托勒密”这个字，然后商博良认出了“克娄巴特拉”和“亚历山大”。
; N8 T3 ~* J2 P8 E, @
% e- c) ~  f4 r) `  A; s1 P你看300年前，人们既不知道古埃及的朝代，也对商朝存疑。今天不都解决了吗？所以不知道，不确定，就放那儿好了，也没啥。

---

作者: 看客    时间: 2014-1-23 15:04

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 14:48
" T3 `: Z; {- U; @% [, k+ P不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。
/ G$ [0 x7 ^8 d9 l: c
0 f9 F$ }  n. B$ \  Y! q7 O反正仅仅 ...

: T2 C5 H/ t7 t6 ^% S; E埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后，才要求埃及的祭司兼学者马内托 Manetho 写了一部《埃及史》。不幸的是，这部当时最完整的埃及史在公元前 47 年，凯撒大帝进攻埃及的时候，连同亚历山大城图书馆中其它数十万册古埃及文字的经卷付之一炬。这部埃及史的焚毁，实在是无法弥补的损失。幸好当时有些其它著作引用了这本书的一些内容，我们才能知道古埃及历史的一些片段。直到现在，埃及学者仍然大致沿用马内托对埃及史的划分
* x% a) h7 M% R5 {" r为啥对埃及文明和埃及学界，国际学界的态度就那么洒脱捏？
9 Q2 p; R  g! P' N) r- {$ ^很简单，因为埃及文明是一条“死狗”，不会咬人，说死人坏话B格不高啊。而中华文明是条“落水狗”，可现在像是要爬上来了，对某些人来说，它还是在水里自己觉得安全些。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 15:05

6 `7 c% y2 M: R3 g1 @

边寒剑 发表于 2014-1-23 12:09
6 J  g6 X* ~3 O" ?/ A5 c最近在看一些文章，感觉也许夏的遗民可能就是彝族了
9 m3 W( p6 _) Y$ X/ `" A
另外大禹和大乙的发音也确实太像了 ...

1 ^7 l' h6 l* E$ B: ]7 N有学者认为禹可能是羌人，因为禹是今四川省汶川县人，正是羌的范围。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 15:19

草蜢 发表于 2014-1-23 14:10
又说了一大篇没有干货的东东。

$ W+ [- \# a/ K$ [哈哈，滚粗，你个嘴硬的蚂蚱

- x" s$ @) q$ ^俺体谅你。。。。。。。。。。。。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 15:45

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 14:48
不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。
9 ^6 O/ X6 t# S
反正仅仅 ...

) Q" V! {5 E0 f6 C$ D哪有那么明确。古埃及的划代貌似也是根据前3世纪左右的史书划定的，这书也散佚了，是从别个里摘出来用的，很零碎。
" \0 d* t# R$ k( d. }1 @8 }1 M
比起来史记不知道为何就那么大逆不道。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 15:47

猫元帅 发表于 2014-1-23 15:05
' A- o6 o1 Q" B/ q有学者认为禹可能是羌人，因为禹是今四川省汶川县人，正是羌的范围。

猫帅知不知道有殷坑殉葬的人种的说法，前两天看有说黑人白人啥的都有的，很是惊悚

---

作者: 兜胖胖    时间: 2014-1-23 16:09

猫元帅 发表于 2014-1-23 07:05
( t" [; u% {" D2 z有学者认为禹可能是羌人，因为禹是今四川省汶川县人，正是羌的范围。

. _4 H& z' e- T不会吧，四川人跑到华北治河，中间还三次回四川？

---

作者: 看客    时间: 2014-1-23 16:25

兜胖胖 发表于 2014-1-23 16:09
+ O2 ?& ]- p" o2 U( h7 X/ J' m不会吧，四川人跑到华北治河，中间还三次回四川？

这有什么。成都金沙遗址出土的玉琮明显带有良渚文化的特征，一般认为这表明了四川地区早期文明与长江中下游文明的物质与文化交流。
良渚在哪里？太湖啊！这距离比之如何？
3 R2 P; l! d, G3 g还有啊。良渚玉器数量巨大，长期以来困扰学界的是，当地没有足以提供原料的玉石矿藏，这些玉器所用的玉石原料从何而来？同期的红山文化也以玉器闻名，就没有这个困扰，难道...
再扯远点，远古以来，新疆就是中原文化的玉石产地，考虑到即便是现在，从内地去一趟和田也不是那么容易，你认为这距离比之又如何？

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 17:49

将进酒 发表于 2014-1-23 15:47
. G0 w' F7 ^/ f猫帅知不知道有殷坑殉葬的人种的说法，前两天看有说黑人白人啥的都有的，很是惊悚 ...

很久以前好像听过，但是没有太关注。但就骨骼观察人种好像误差比较大，我记得小河墓地挖掘出的干尸，外表观察都是欧罗巴人种，但是经过DNA比对，还是蒙古人种。

---

作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-1-23 18:38

看客 发表于 2014-1-23 11:08
3 m& V) u" z. I' w, \9 f2 |非得要挖出个带“夏”字的东西才算？特洛伊那旮旯挖出啥玩意儿写着那就是“特洛伊”了？或者除了荷马史诗， ...

拉下来看谁鸟大~~~~~~~~~~~~

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 19:54

石头布 发表于 2014-1-22 18:58
/ J" d. n4 e9 g: `8 ~* B: e1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。
& f: ]! c8 g6 g6 } ...

% J+ }& h4 S& k, P我也是从参会人员的文章中了解这次会议的。

---

作者: 奉孝    时间: 2014-1-23 19:57

看客 发表于 2014-1-23 16:25
7 b( w* B# b3 L7 `# a. s- e  I/ C2 h这有什么。成都金沙遗址出土的玉琮明显带有良渚文化的特征，一般认为这表明了四川地区早期文明与长江中下 ...

这个可以通过商路解决，之前曾经讨论过。http://www.aswetalk.org/bbs/thread-5047-1-1.html

---

作者: 老票    时间: 2014-1-23 20:00
本贴公告：  坛友“天山鹰”在本帖内两次辱骂其他坛友，涉及明显的人身攻击，被当值课代表警告后仍无收敛；  鉴于其屡教不改（不久前在百家杂谈因同样错误被禁言一周）的表现，作出禁言一年的处罚。特此公示...
  R6 Y1 t" x. u4 Y! B- A# i" T
维护爱坛和谐环境人人有责，观点不同是讨论的基础，但不能是人身攻击的理由。


3 l0 A* v6 @% s% D! r4 H请大家继续...

7 ?, c' I+ a( F- _

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 20:14

heinsect 发表于 2014-1-22 19:08
挑个小错，是“曾侯乙墓出土漆箱盖”

没错，我有时候会把二者搞混。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 20:49

水风 发表于 2014-1-22 23:35
. e9 m% ~8 f& L1 {老兵基本上把我想说的都说了。我再补充一点，就是如果夏王朝存在的话，那么区别于早期的部落同盟，王朝需 ...

6 T( H  C. w6 ~" q不定期迁移是不是部落轮流掌权，这个不一定。即使是农耕文明，也有不定期迁都的可能。比如局部地区的生态环境变化，或者军事政治需要。后世迁都少，是因为成本太高。但即使成本高，到了必要的时候也会迁都的。

; C8 n8 @& n( v至于说统治机构，早在社会分工完成，阶级分化后，其实就已经有了。这个并不能做为国家产生的一个标准。
0 o/ I) L! p( n; g
我总在想，两千年以后的历史学家，会不会承认苏联和美国做为一个国家的存在？

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 20:54

石头布 发表于 2014-1-22 18:58
1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。
! b: z* w4 z+ w$ \ ...

8 `9 A3 {7 \& S2 z; R更正一下，是1990年洛杉矶会议。按照邹衡先生的说法，持否定说的主要是欧美学者，他们对于1949年以后的考古发掘和研究不甚了解。依据的主要是古史辨派的资料，比如陈梦家的夏商平行说。比较在意工艺品古文字之类的。“他们对什么是夏文化根本没兴趣”。持肯定说的是大陆和港台学者。日本学者既不肯定也不否定。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 20:57

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 03:00
我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
商是一个文明，但是这种文明是不是 ...

; h+ @2 ?1 o' _2 A; E# V等级划分，或者说阶级的出现，要早于夏文化很久。这个不是政治说教，是有考古证据的。所以，是否为国家，等级的出现并不能做为证据。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 21:00

将进酒 发表于 2014-1-23 09:48
支持下猫帅。
3 D/ o6 G! P. H) R
对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强 ...

, e9 Q% |0 S/ R: a我对竹书纪年的怀疑，主要有两点，一是这本书经过多次转手。二是焉知此书不是战国说客的作品？

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 21:05

上古神兵 发表于 2014-1-23 08:39
外行看热闹。不过我支持存疑，而不是否定。司马迁的商王世系表既然已经被证实，那么夏王世系表也一定是有出 ...

& F' h4 W3 A: f+ Q5 J7 j现在是这样，商之前有一个发达的文化是没有问题的，出土遗址都在那里摆着。但是是不是夏，算不算国家还有很多争议。比如二里头遗址，断代工程认为是二三期为夏商分界。邹衡主张一至四期都是夏文化。还有的学者认为一至四期都是商文化。目前看，邹衡的说法越来越得到证实。具体的仁兄可以搜搜看。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 21:22

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 14:48
; u5 W. w0 \" Y, `# N不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。

" s% \, j: W5 {  X- W+ p反正仅仅 ...

$ O$ K; [: [* s* M6 m+ p对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-23 22:16

猫元帅 发表于 2014-1-23 21:00
我对竹书纪年的怀疑，主要有两点，一是这本书经过多次转手。二是焉知此书不是战国说客的作品？ ...

7 g8 }/ {/ E2 V. T这倒不是不可能，韩非子提到过尧舜禹的另类禅让，是以反面提的。有可能战国时这种记载和史记的记载同样存在，韩非认为竹书这种尧幽囚舜野死的提法，是产生乱臣贼子的祸根。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-23 23:00
标题: RE: 从对夏朝的争论看对历史研究的认识

将进酒 发表于 2014-1-23 22:16
" Q# u/ m. Z3 K. j# t) C这倒不是不可能，韩非子提到过尧舜禹的另类禅让，是以反面提的。有可能战国时这种记载和史记的记载同样存 ...

6 C# [) ]- H; s) g0 F% D也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

---

作者: 水风    时间: 2014-1-24 02:34

将进酒 发表于 2014-1-23 11:50
* M! h6 u6 R& p! r还有哈，所谓儒家造假，这种说法并非如现代人想象中毫无底线的编造，这是以己度人了。
- a! M9 i! ~& Y7 `& a" }8 y' G
! h+ B5 A9 Y9 |0 B8 f* W$ w比如，汉书班固， ...

2 E5 }" s5 U2 S4 b8 Q* s我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。

而历史只不过是他们如刀笔下的一个牺牲品而已。当年孔仲尼编辑《诗》，几千篇的原始材料，直接气球咔嚓的剪成三百。一句话，郑声淫，就把整个郑国千百年积累的口口相传的口头文化精华和历史给丢个精光。孔丘对于诗有这么强大的气魄，对于历史，自然也不会手软。同样是历史书，《左转》在记载史实上远超 《春秋》，这点大家是毫无疑义的。

/ L) ]2 P. @5 X党同伐异是儒家的看家法宝。因言获罪而死的，少正卯是不是历史上的第一人？
6 O1 m) {  R0 `, b$ r6 I8 B! F

---

作者: 老兵帅客    时间: 2014-1-24 03:51

水风 发表于 2014-1-23 13:34
我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
/ @" u* e" B) A( g1 k* O% E
6 H7 t9 @& Z. O( o3 v0 q而历 ...

# p0 R7 m: L/ g7 m少正卯是不是被孔子所诛，这还是件历史悬案呢。这个杀人案是战国末期一位著名儒家分子首次提及的，但是其是否真的发生过，却引起了很多争议，一般认为是子虚乌有的事情。
/ j8 F; C6 s& ]8 z! M( ?: w
另外，儒家造假的例子很多，那已经不是剪裁史实的问题，而是根本无中生有的问题。这方面的一个著名人士，就是孟子，另外一个，就是上面说的那位战国末期的主儿。

另外，劝你一句，对于拿不出干货，只会就是就不是的主儿，还是忽略掉比较合适。因为那不是讨论，而是体力战，没意思的。

---

作者: 边寒剑    时间: 2014-1-24 08:44

兜胖胖 发表于 2014-1-23 16:09
不会吧，四川人跑到华北治河，中间还三次回四川？

% ^4 B2 {: D* H) T这有什么？
; L5 `* k. q$ [/ y
# U( S+ t  p, f" r. J' D. Y《山海经》南山一经从高黎贡山一直写到武夷山，南山三经从印度洋边上的缅甸实兑一直写到太平洋边上的潮州汕头地区的戴云山

* L" C7 h% e8 ^. m) }0 L* P( b古人对于地理的探索远远超出现代人的想象

---

作者: 边寒剑    时间: 2014-1-24 08:49
最近正在看一篇关于二十八宿以及八卦的文章（以及附带讨论天干地支、十二生肖等等其他东西），虽然不一定能够说他们是哪个时代形成的，但是却写得很有意思，几乎可以说是彻底颠覆了很多的历史知识。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 10:06

水风 发表于 2014-1-24 02:34
1 v- a1 h2 g$ S+ o我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
2 \; `8 t" g4 }4 J
8 T" e7 @* @2 m" n1 l4 P4 L' ^% B而历 ...

哈哈道长不必惶恐，俺可不是说是谁。俺说的是很情绪化的一杆子打死史记之类正史的那种论点。他们打死的证据站不住脚。
% t$ c" w/ P5 b8 N5 C0 o8 p7 y
俺也以为，孔夫子的知我罪我，可能就是自己心虚，因为春秋曲笔。不过就因为这个指责后世的所有史家，就不公平了。司马迁家族历代修史，周时的史家比儒早多了，有一套自己的行为准则，具体的可以参考一下史通。
3 ?' F' G7 g( `, |
( E( I  S0 P* Z1 m6 l( i4 Z像班固的汉书，俺举的例子，可以看出那时候修史的儒士们还没有昧了良心编造。真正有证据说儒家无中生有的编造史实为了政治及意识形态服务的，俺知道的是明末黄宗羲王夫子辈。其以前的史家，貌似还做不到无中生有的编造，他会给史实披上个符合其意识形态的外衣。这需要后来者分析判断，而不是一杆子打死。
! D  `$ o( ~6 C, H: X& i
0 S4 R# i6 @/ ?7 o  A/ t% C0 [( W鲁迅对中国历史够批判的了，但对疑古派也批评只有破坏没有建设。他们把中国历史给疑没有了，这是俺对鲁迅批评的理解。
0 F5 c. g2 F& f( a
对于孔子，俺觉滴也不必求全责备，像诗三百，毕竟他做了，没有他连三百都没有。先秦儒家的贡献，主要在相对的普及了教育，他的缺陷嘛，在那时的历史条件下也难免，后人认识即可，攻击孔子如何如何就下乘了。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-24 10:31

边寒剑 发表于 2014-1-24 08:49
最近正在看一篇关于二十八宿以及八卦的文章（以及附带讨论天干地支、十二生肖等等其他东西），虽然不一定能 ...

+ S0 S  b( }7 y9 r; v9 K那本书叫什么名字啊？我也看看

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-24 11:01

老兵帅客 发表于 2014-1-24 03:51
另外，劝你一句，对于拿不出干货，只会就是就不是的主儿，还是忽略掉比较合适。因为那不是讨论，而是体力战，没意思的。 ...

4 I& P  ?. ]1 ^
& O6 E# i! Z, h6 M4 ^* j老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
0 {( G( k0 t  X2 L
6 u' e! C( ]; {历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！

---

作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-1-24 11:03

草蜢 发表于 2014-1-23 12:43
好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。
- u& X  B# F9 |( F0 J
( m9 Z+ j( }) b+ V6 V/ c你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

( }+ k! [2 b1 V. u草蜢啊，我们既然可以把二里头遗址的上层叫做商朝，为神马就不能把下层叫做夏朝呢？

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-24 11:08

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 11:03
草蜢啊，我们既然可以把二里头遗址的上层叫做商朝，为神马就不能把下层叫做夏朝呢？ ...

% K4 ~3 F% B  A0 e* K. ]俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷墟。

---

作者: 边寒剑    时间: 2014-1-24 11:21

猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
$ ], l9 x6 A/ b: P: T. \$ e那本书叫什么名字啊？我也看看

. I2 Z2 T* Z  _, ]" g3 I3 U: r不是书，是一个天涯的帖子，我现在贴一部分，关于二十八宿和十二生肖的，呵呵！




! N1 L! H% L2 _/ z《汉书 律历志》载：“夏历正寅月： 诹訾，初危十六度，立春。营室十四度，雨水。终于奎四度。”

. y+ E$ G+ m# g  m9 W　　寅月在黄道恒星圈的位置，示意图如下：
3 d& R; w. t% A: Y' n


  L& q# [) H0 w. m寅月之“寅”，因何而得名呢？
3 D% `/ ?- d5 H0 {
　　我们来看室星两颗主星，加上离宫星官六颗星，再加上壁星两颗主星两颗星，共10颗星，连在一起，很像古文字“寅”，因此而得名。
. p) B, x' B' s: }9 b
+ m5 J! v/ i4 W" n# U. E

寅星，是引起外形而得名，那它又是如何跟老虎联系在一起呢？

/ h! l- H% [- O) T/ Z  V' L+ V　　原来，老虎前额的花纹，非常象古文字“寅”，古人为了方便记忆和寻找寅星，就把它和老虎联系在一起，寅虎，找到虎额头花纹一样的星体，也就找到寅星所在的位置了。

; j5 ]( K* R) A5 C) j( ^4 O　　古文字“寅”


% s: }/ F" F5 f
虎头

( b9 a( {& M3 v  J



& p3 B* _& Y1 R0 K, @
8 M7 Y' w: N+ D# ]- Y《汉书 律历志》载：“夏历二卯月， 降娄，初奎五度， 惊蛰。娄四度， 春分。终于胃六度。”
' y2 ~. k  L( _7 _+ Q) A+ c1 N: L, M
　　卯月始于奎，终于胃，在黄道恒星圈位置如下：
7 B0 X) V5 o$ C2 T4 {$ }
7 \4 g0 r# H1 E6 o( V- ~! u
/ s2 c! I% ^, F. k/ Y, p
) f* B+ X$ K! \& ?! W/ @
那么卯月之“卯”，究竟从何得名？

　　卯，在古代是一种桥接技术，即是用铆钉，把两片东西连在一起。我们比较熟悉的，是古代大门、车轮上广泛使用的铆钉，因为单片木料的厚度、幅度达不到制作需要，就要通过把多片木料进行拼接来达到制作需求，这个拼接的过程，就是卯
+ j) {7 }7 `% w5 C" H- K+ ]( Z

. ]$ h9 N0 r  f* Z9 |8 V; ^

9 P7 d. G% L  a: v8 G  V
我们来看古文字“卯”，其表现的，即是用一根棍状的东西（横着的两个半圆），把两片东西（竖着的两条弧）连接在一起



; G0 ]) t, @0 H. h" X然后我们来看奎宿，其16颗主星连线，很象古文字“卯”，因此得名卯星
& G, J# O; D! @8 Q/ e' D9 a9 f

' q* D" L( t- `" {6 g2 J. T
5 l) P$ }5 S% r5 R$ ]6 D% v' v/ z  K卯星，因其3外形而得名，那么，它又是如何与兔子联系在一起的呢?
　　古文字“卯
$ z& f% j& i  a. |1 y& j


原来，兔子特有的三瓣嘴，再加上它的鼻子，组合在一起，颇象“卯”倒下的形状。人们为了方便记忆和寻找卯星，就把它和兔子联系在了一起。



* M: g7 e: S' N! {" ^

原作者把十二生肖全解释了，我这里只是选了虎和兔。而且目前这个帖子还没有写完。我感觉解释的还是挺好的

---

作者: 边寒剑    时间: 2014-1-24 11:29

- V: O- T& x1 I2 P" J. F% _

猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
那本书叫什么名字啊？我也看看

' E" V/ Q/ F9 s. \- j& ?( l
- H7 C5 R: A8 C/ S4 p! I原帖地址在此
- W. u$ F6 M4 Q9 ]( H
5 [' w( R$ g. t( J1 Y- dhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-24 11:33

9 V9 N# _. _! w, o' U/ v

水风 发表于 2014-1-24 02:34
+ [! g% x8 T5 E, g% Y我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。

/ }, b6 T  R9 d而历 ...

1 f8 X1 D3 s- y+ |7 [历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有，传说有。或者说正史有，野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻，然后就恍然大悟，痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况，这个不能说是一个正确的态度。

竹书纪年是孤证，而且经过多次转手，甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢？考古发掘确实证实了其中一些年代的记录，但是对于历史事件却无法证实。比如，有什么考古发掘证实了伊尹事件？而且，考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确，史记一定错误呢？换句话说，采信竹书纪年的记载，依据是什么。

: L% C0 c5 _. I/ B* r4 _& q关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书，这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张，与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做，就认定现有史料都是造假，不能说是一种正确的态度，对不？唐太宗看了起居注，后世的起居注就都是假的了吗？而且，当时百家争鸣，不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者，都在写书。竹书纪年成书于战国，焉知不是战国说客的作品？焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书？

. K& t7 U9 f4 a- a$ v/ t& U以牧野之战为例，按照史籍的说法，武王之前已经取得了大多数方国的支持，无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来，合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁，何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗？我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗？

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 11:37

草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷 ...

那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 11:43

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
% K  J9 Q+ R( `: g3 e老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

! ]/ ?9 ~  \0 f2 \  ]  Z
参考诸位的否定，俺不过是以子之矛攻子之盾罢了，都是否定。俺觉滴否定诸位的否定，还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定，做有理的反驳，只是强调俺木有肯定的论述，算是虚晃一枪么？？？？

---

作者: 老兵帅客    时间: 2014-1-24 11:47

草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
5 g: \' B8 F& p. H  W$ b* X老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

' O5 O1 N4 p, n2 t6 A( r问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-24 12:01

边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
9 a4 \9 N! l) {' k9 N8 S原帖地址在此
( [4 M: |- C  e$ ^. y) L# B, }
http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。

---

作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-1-24 14:24

将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

( K4 H. E- `  x你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 14:55

猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
  Y+ b, T* R3 [8 x5 ^4 P" n$ Z也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

其实疑古也不是近人的专利。

3 i) B+ S/ T* X唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在曲笔卷后，就是鉴识卷，前后逻辑很明确。

仅仅在史通中，就可以看到古代史家的治学态度，是不是像现在某些说辞，比如儒家篡改历史正史一概抹杀，实在是故作新奇误人子弟。
+ g8 d$ d; A  u& {! z3 J
! S" k) |2 ^8 [7 l肇有人伦，是称家国。父父子子，君君臣臣，亲疏既辨，等差有别。盖“子为父隐，直在其中”，《论语》之顺也；略外别内，掩恶扬善，《春秋》之义也。------卷七曲笔

这是曲笔思想的来由，但是

自兹已降，率由旧章。史氏有事涉君亲，必言多隐讳，虽直道不足，而名教存焉。其有舞词弄札，饰非文过，若王隐、虞预毁辱相凌，子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说，威福行乎笔端，斯乃作者之丑行，人伦所同疾也。亦有事每凭虚，词多乌有：或假人之美，藉为私惠；或诬人之恶，持报己仇。
若王沈《魏录》滥述贬甄之诏，陆机《晋史》虚张拒葛之锋，班固受金而始书，陈寿借米而方传。此又记言之奸贼，载笔之凶人，下字忒狠。虽肆诸市朝，投畀豺虎可也。

: j6 R$ L) `$ x8 [态度很明确，弄虚作假的，投畀豺虎可也
; ?6 ?' E0 q2 U+ f' F, N
3 a% X7 F; k$ X/ U  v" p) }而在疑古卷，说的更加清楚。

故孟子曰：“尧、舜不胜其美，桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰：“舜、禹之事，吾知之矣。”汉景帝曰：“学者不言汤、武受命，不为愚。”嘶并囊贤精鉴，已有先觉。而拘于礼法，限以师训，虽口不能言，而心知其不可者，盖亦多矣。----卷13疑古
$ p8 n+ S. S1 \
孟子说，尧舜没那么多好事，桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命，不是因为不知。历来学者限于礼法，心知肚明不能明说而已。对照着韩非子，就更清楚了。

夫奸人之爵禄重而党与弥众，又有奸邪之意，则奸臣愈反而说之，曰：“古之所谓圣君明王者，非长幼弱也，及以次序也；以其构党与，聚巷族，逼上弑君而求其利也。”彼曰：“何知其然也？”因曰：“舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣。此四王者，人臣弑其君者也，而天下誉之。察四王之情，贪得人之意也；度其行，暴乱之兵也。然四王自广措也，而天下称大焉；自显名也，而天下称明焉。则威足以临天下，利足以盖世，天下从之。”又曰：“以今时之所闻，田成子取齐，司城子罕取宋，太宰欣取郑，单氏取周，易牙之取卫，韩、魏、赵三子分晋，此六人者，臣之弑其君者也。”奸臣闻此，然举耳以为是也。故内构党与，外摅巷族，观时发事，一举而取国家。-------------韩非子说疑

而儒家对史书的不良影响，也没啥不好意思记载的

9 T) V% Z" t" B# \( F- `及左庆之为传也，虽义释本经，而语杂它事。遂使两汉儒者，嫉之若仇。----卷13疑古

而后其举例十条疑古，很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长，俺就不例举了，基本上就是竹书的那些。
5 a- _) S* `" b4 i
问题在于，如果单单拿出这么几卷内容，来一举抹杀自先秦以来的正史，那只能说起码刘知几的史通二十卷，只看了两卷。说说笑话可以，真以为这是真理学说，还是洗洗睡了吧大家。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 14:59

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
' ^6 m, u' P+ j) }你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

俺瞎猜啊，国外流行的中国历史，还是解放前疑古派为基础的那批学说，所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信，多老的黄历了都。
0 D9 \! F1 _& E; c: }- i
: U: t# s* }; B1 V当然，这是俺瞎猜的，不足为凭，也可能有真凭实据，怕引战不好意思拿出来吧。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-24 15:50

将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
0 T# m3 [5 C) q# Y& S8 Q) q- C0 N其实疑古也不是近人的专利。

" t9 o, o' V7 E- V" E3 z唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在 ...

% Y) |  E3 H( v3 J3 Q# L0 ~那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。

史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古，是在否定中华文化的大背景下面产生的，两者性质不同。

/ J( o! L  Z/ h1 s0 k- u6 N清末的先贤们的理论是，中国落后，落后在技术上，但是根本落后在文化上，所以要改造文化。什么是先进文化？就是欧美啊。“表意文字是第三代文字，拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的，那时候的大师及他们的徒子徒孙，其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代，中国经济落后的时候，这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-24 15:56

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

0 b4 h/ a" u0 e. A% Y9 O, f跳出爱坛来说。
( K* Z6 a7 `3 _, t
& _9 E2 o5 P" X, u0 H+ V  F由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流，也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
1 ?. b" P/ n% W- }2 o% d

---

作者: 兜胖胖    时间: 2014-1-24 16:02

猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
) i1 G1 I7 e8 b那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。

" w. g' t" \' ?7 i* f& |' c& @7 Q史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

* o$ {" A+ a1 |/ ]& Y, L3 O
* m+ l6 _9 z! g5 i$ A5 V+ p" F4 Q别的不说，传统中医和传统西医的理论一样，都是类巫术

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 19:37

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
4 `4 y) y' O# ~# D
史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

是。俺引用史通，是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的，不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
# h" g& ?* z/ x. {  G6 V+ n1 a( R9 \
在清末的年代，知识分子不是积极寻求出路，反而从祖宗身上找落后根源，祖宗落后了，自己现在挨打好像就应该了。咋看，都是心理不健全的懦弱者的反应，比单纯要西化的那批更等而下之。

百年前受这理论熏染，还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历，不知道该咋评价了。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 19:54

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
跳出爱坛来说。

由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

非常有意思的是，国外对于疑古派的历史理论应用，严格的限制在中国
" M+ m+ K, L8 G
比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’，好像西方史学界是不认账的。想想也是，要是接受了，他们的哪些典籍以前的历史，要灰飞烟灭了，都是神话，还不得疯了。而同时期的历史，西方提出的世界范围的文明爆发，其中的差别，颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年，搞了个研讨，国外西方只有个华裔撑场面，勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。

---

作者: 不打不相识    时间: 2014-1-24 20:25

看客 发表于 2014-1-23 15:04
埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

% M' Z, b( O, \, v  z/ {: t不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。

---

作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-1-24 20:40

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

& c/ z# x& |0 O+ n1 d) s不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗？我是在另外一个帖子里看到的。

---

作者: 将进酒    时间: 2014-1-24 22:00

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
6 n' Q2 G' A. ?不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

) e3 O* L  I! r. k问题在于，石头不会说话，所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系，其中有神话色彩的，也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯，就很有中国黄帝的色彩，神人不清。

9 c. L: l, [6 F. Z可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址，就不好吧史书上的人物直接套了，因为疑古派当年可是号称东周前无史的，直接套底气不足。

---

作者: 方解石    时间: 2014-1-24 23:15

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
) Z! K# T+ M. X: Y: W# Z' {6 {
历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

0 j) \& \( l5 E$ ?6 `% H网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。

最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。
- [$ S+ e# R& z$ c4 q
# r. S8 A9 Z! A6 ?俺是坚定相信有夏的，商一出现就是个比较成熟的形态，怎么可能捏？前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法，俺天朝的历史早不是这样滴了。
, q7 c7 h4 J* o5 [' Y3 L- R
俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化，良渚的玉文化直接传递到后世，这种连续性到底代表什么？俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无，因商的甲骨文一出现就相当成熟，而且目前从天朝考古来看，如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方，如果夏主要用木椟和竹简来书写的话，那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大，不利于竹简之类的东西埋藏。


1 S7 I- c4 I; h' i) B( ~

---

作者: 仁    时间: 2014-1-24 23:41
虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

---

作者: tanis    时间: 2014-1-24 23:52

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
* {2 {" x8 N" Q. Y# f6 x. m网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
) B7 C: i0 X8 Z$ s( a$ U
最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-25 00:02

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
% n  Q1 {% |5 R' B
: i6 W7 i; @$ K1 C5 n8 J0 N5 n  S最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系， 这个现在还不晓得。

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-25 00:04

tanis 发表于 2014-1-24 23:52
搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

这是京虎子史学观！谁知道，有可能呢。

---

作者: 水风    时间: 2014-1-25 12:06

猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
7 M  W7 Y; F( d) m$ `历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多 ...

我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。
* M( A9 ]. A; S% C5 P' l
其实先秦最官方的历史文献是《尚书》，但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的（这都是儒门的败类干的啊）。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书，删减《诗》《书》《易》，这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书，得黄帝玄孙帝魁之书，迄于秦穆公，凡三千二百四十篇。断远取近，定可为世法者百二十篇：以百二篇为《尚书》，十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。（我上个回复里面是不是把诗经给搞混了）。换言之，尚书在经过孔老二之手之后，已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看，只好拿尚书这种洗脑书来替代了。

& k8 ?6 J* h& K* x- h: [5 H' v竹书和春秋不一样，它们原本是作为历史教程存在的。当然，作者可以有自己的观点，也可能作者本人或者后来的继任者，作为历史学家的修养不够，或为先人讳，或者顺尊者的心，信手涂改，但再怎么说，也是历史为主体的。所以，我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。
$ {: m' F+ V6 g( I( ~
. [6 Y4 E, c! i3 }所以，孔子改编尚书，这个随他去，就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大，并且拿着写作文学作品的态度来写史，就真成了婶可忍，叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒，并没有焚尽天下之书，至少司马迁想看，他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗，才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了，就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
; ?/ o+ U: z4 }3 U! L4 U
传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人，必定走样。史料的来源跟作者的屁股，错了，是态度，也是我们在研究历史的时候，需要特别小心和注意的。

---

作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-1-25 12:31

仁 发表于 2014-1-24 23:41
5 K& y. M& S" w4 X虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

9 k/ a& q% @  i% c+ A是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在

---

作者: 南京老萝卜    时间: 2014-1-25 15:26

猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。 ...

. z/ Z; C% Z! {这个主要是因为，埃及的年表有不同程度的缺失，而且文献记载不全。

埃及人没有玛雅人，有统一的时间起点，比如公元前400年，公元500年。埃及人是象中国古代一样，某王登基后的第三年，某王登基后的第15年，这样。时间一长就乱了。

" t- D2 {! Q4 I( k) ?* ?! d9 r商博良在游历意大利期间，曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件，列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期，也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西，在埃及可以千年不朽，但是对欧洲水土不服，容易折断损毁，所以当200年前商博良看到的时候，已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年，相当于我们今天回头看三国演义，就算没有损毁，这可信度也要验证。
6 u, |. U$ f- |, O' Y! T) D  E& w
巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年，于1866年发现，列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间，而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。

其他的还有阿巴多斯王表，列出了美尼斯到19王朝（公元前13世纪）的76位法老。另外有萨卡拉，卡纳克等若干王表。

9 v! E2 e; w' S( Y: e$ [2 t除了都灵王表，其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的，对着其他资料，大家互相参照，所以时间上也有大大小小的出入。

7 S* L" m/ b5 [9 x史学界建立王朝的标准应该不是时间，你想，商朝，西周早期，也没有确切的时间，但是作为朝代没有问题。

---

作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-1-25 15:44

老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47
; y" u- K$ E: J8 s问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

0 Q/ Q. U2 t* x- q! N
# U& J, L) |" c; C3 |老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-25 16:31

水风 发表于 2014-1-25 12:06
我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只 ...

谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
# M, `. e- m7 z
一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学的标准，出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料，在文献价值上是低于史记的。
7 g' ~9 m, c+ j/ }
1 B9 N' y6 n  a6 t/ `$ }; r二、什么是流传有序。史记、春秋，我们都知道作者是谁，什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议，但是经过两千年的考证，人们认为他叙述为实，所以也是流传有序。

5 B1 R7 x. s) I# I+ B9 {. X7 y8 j三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者，也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的，但是哪个魏王墓，如何出来的，完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话，竹书纪年的这个来源，和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢？
& u8 E) c. L3 R
四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的，而史记是错误的呢？出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确，但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确，而史记错误呢？
2 ?, Z) O' {: L* z. r1 a  Z
! Z2 x  l. H  B! ?0 W. i: E# k* C五、说竹书纪年是历史书，孔子的是文学作品。还是那句话，焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料？
8 u) V" e) z- G' X
/ G: L' Q. V9 S4 w( W4 U六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样，就认定是正确的吗？

我反对的，就是把竹书纪年作为绝对标尺，并以此来否定传统史书的方式。
& A( D! C) b" d3 _0 C  [1 V
其实，传统史书里面，被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。

---

作者: 老兵帅客    时间: 2014-1-25 19:20

齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

编的，因为启是夏的开国君主，现在连夏有没有都是问题，更何况启了。

---

作者: 仁    时间: 2014-1-25 22:22
讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论，但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢？不懂的人信了你，有什么用？懂的人又只能是鄙视你。
9 f  ~% M9 ^  a/ ^5 G

---

作者: 仁    时间: 2014-1-25 22:32

齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
: r* I' I+ k/ f是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在

; `( c$ A, E5 N$ J, A& Z/ V对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

---

作者: 南京老萝卜    时间: 2014-1-25 23:49

看客 发表于 2014-1-23 15:04
; x5 q) r7 ^; J. }埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

  d2 s" |: z* S: r% Y埃及古代史，资料还是满多的。

; t9 N3 w" F7 p6 k: e1 ^3 R. I埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右，是从某个大臣的墓葬中出土的，但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙，记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
4 e7 ^0 y8 E6 r  W
7 T$ V+ n6 e+ l3 I( p# E除了这个纸，埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来，比如前面提到的名表。还有墓葬，壁画等。
% x% e4 f5 ^& |2 P" A" w
- ]$ K& X- Z- A# U: R/ H) j* r6 d阿玛纳书信写于公元前1300多年，就是商朝中期，反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件，其中24封被破译。
; T' k$ g/ ?1 y5 e! b
还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献，其中就有法庭记录，遗嘱，税单，书信，医学，等等。给你举两个例子。

0 a, w0 \% V( l+ x* O& X第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒（小麦有单粒和二粒两个品种）上小便。如果两个都发芽了，那么恭喜你，你怀孕了。如果接下来，只有大麦粒继续生长，那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长，那就是女孩。
* |9 Q) r' n: K) f
6 G5 }, w8 ^# E9 J+ ?8 |! E第二个例子是公元前2000年，也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候，一个叫赫克纳科特（hekanakhte）的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年（公元前2002年）的春夏之交，他被派到南方出差，他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸，从首都向上游走10里地。在离开家的时候，老祭司给了儿子两卷账册，分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后，老祭司给家里寄了好几封信，涉及田地farm，和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆，名叫Iutemheb，家人对她不好，他给家里的信说：
; ~! B+ Y' W4 f1 |& e
"我告诉你，不要让霍太佩特（大概是老祭司的女性亲属）离开她（我不知是指谁，是霍太佩特还是Iutemheb），也不要让她的美发师，她的仆人离开她。好好照顾她！也祝你一切顺心！但你过去没有爱过她（这里指霍太佩特），现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮（Ipi， 不知是哪路神仙）---- 的名义发誓，凡是侵犯Iutemheb的身体，犯此恶行的人，就是跟我做对，我就要对付他！嘿！他可是我的新老婆，该怎么对待一个男人的新老婆，大家都很清楚。注意！只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事，有谁受得了？我和你们一样受不了！ ”
& F) b1 Y* S& k1 w+ r
0 ^1 d, u" J3 e" Y! q" Z; [) ]总之，古埃及的文献涉及了生活的方方面面，包罗万象，不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂，曾经写过一部小说，叫做《死亡终局》（death comes at the end），它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

---

作者: tanis    时间: 2014-1-26 01:15

猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。

, {8 `4 @' q+ g: r5 }一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...

4 Z6 k  m' R8 M9 `0 l# T这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
( [; L$ A( t( O) L. j; n& e, J, a1 |
( P* A4 y( X; y  P# w: ?3 l当然让理科生最郁闷的是，莫有公认的顺序，公说公有理，婆说婆有理。
! @, ?" D# S  K' o3 u

---

作者: 看客    时间: 2014-1-26 10:54

tanis 发表于 2014-1-26 01:15
: Q) x. U1 f# q2 X9 o# W6 @7 P$ s+ y这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力，但在我看来，使其成为煌煌巨匠者，却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
就以你的疑问来说，你既自诩“理科生”，想必对自己的逻辑能力颇为自得，认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度，说错莫怪。我仅举一例，借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
3 w$ j. m) x8 ]# G“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中，有“郭冲五事”。郭冲是晋初人，很崇拜诸葛亮，为证明自己的观点，举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事，便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信：
$ O& ]; d* R0 @0 z5 a; s0 I( T”且冲与扶风王（司马懿之子司马骏）言，显彰宣帝之短，对子毁父，理所不容，而云“扶风王慨然善冲之言，故知此书举引皆虚“。
但问题在于，即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦，也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么？
作为理科生，对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统，都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反，却保持自身的逻辑自洽。
对你眼中的”文科生“而言，立场就是公理，你选择什么立场，就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统，就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点，你就能理解为什么史家对史料会有所采选，就能理解为什么孔子做春秋，”微言大义“为后世史家称道，就能理解为什么朱熹会为《三国志》中，”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
而我眼中的”理科生“的天真即在于，他们往往认为逻辑决定一切，声称自己”不预设立场“，却不知道不预设立场的讨论是不存在的，意识不到在他们做任何逻辑推导之前，下意识地选择了自己的公理系统而不自知，固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂，可笑可怜。
7 |9 U3 O" v9 j" @2 z% q+ Y到此为止，我们都在说古人，那么我上面说的这些东西，跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢？
; R/ j+ Z. ?! S' z; B$ T& _- b5 [有的，就是我前面提到过的，”话语权“！
让别人接受你的公理集合，你就拥有了这个形式系统的”话语权“！
/ y0 r& w% B* S$ Z所以：
, Z) L! O; |; _$ C有人说，文明要有文字，而我们说，印加文明没有文字。
有人说，文明要有青铜器，而我们说，玛雅文明没有青铜器。
所以，曾几何时，”有人“说了很多，而我们只有做得更多，才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

---

作者: tanis    时间: 2014-1-26 11:33

看客 发表于 2014-1-26 10:54
( [. ]" |, O& J! a/ n我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

2 {; k* i2 ~" h+ F
我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑：哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~
- \0 D; g; B8 N3 A$ H# ~+ V; q
你看我的回复，我是在问可性度的顺序。

其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出，而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。

哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-26 11:41
其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
2 p9 `# |; i: p* _, O
. ~! \" v) A) T4 Y2 ]1 B/ r现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏，因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢？目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。

---

作者: tanis    时间: 2014-1-26 11:56

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。

现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序，而且是被学界公认的呢~？

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-26 11:58

tanis 发表于 2014-1-26 11:56
1 N5 C5 K4 u/ u/ f0 h8 f0 U7 P我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？

---

作者: tanis    时间: 2014-1-26 12:04

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58
  K& {$ u7 l$ L; R$ l' x2 z: c8 p没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？

  D# r) y) K7 u% z是啊，就是猫帅之前说的“文献价值”。

---

作者: tanis    时间: 2014-1-26 13:01

猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
4 w# j9 @3 m. M; B+ B, r谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。

一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...

我又看了一遍猫帅和其他几人的贴，很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上，貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何，想以此推出《纪年》的准确性。
& L. f: ~1 f; ~! ]

---

作者: 石头布    时间: 2014-1-26 19:38

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
. l( v& ~6 f9 ]1 s- H- R其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
0 q7 K& q- Y1 y. a6 L6 L
$ F. m* @- }% B0 l+ w+ K现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

, j$ Q- y" T# O+ X9 j夏商的分野，可能存在误区。
7 ^" Z6 V5 a: p4 s0 o/ l比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出，在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西，夏文化还剩下什么？傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来，是局限于时代的浅见。相反，夷夏一体，东夷非夷，可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”，难以相信双方有文化和种族差别。

$ }. P1 v. P& t那么夏商的更替，可能就没有文化上的明显变化，只是政权的更替。二里头是先商还是夏，不能靠文化现象来区分。

---

作者: 猫元帅    时间: 2014-1-27 12:14

石头布 发表于 2014-1-26 19:38
, c% k3 i$ @% u2 v, l5 P夏商的分野，可能存在误区。
比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙- ...

这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙，另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

---

作者: 草蜢    时间: 2014-1-28 05:27

看客 发表于 2014-1-26 10:54
6 S+ q9 E: N/ e$ E! p) J9 V1 t% K我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。

$ f  {2 b3 ]! Y5 t( t& V" }- T而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？
, A# ^0 ^: r$ J, Y3 K5 M
5 }/ r! {5 G' B4 U% \* P! h@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
; s. G9 @5 {# J* k4 Z* i
( ]: P9 s0 D0 v其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断，“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。

& `! A7 s( m+ ]0 l, W. p$ U0 k如果说二里头“有可能”是夏遗址， 估计没有人会反对这个说法。
  [( L  T- F  D% G4 E7 R  L5 d& m
“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
9 z  p' n& v4 Y4 k: T& i
关于玛雅， 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

---

欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)

Powered by Discuz! X3.2