爱吱声

标题: 上海与长沙 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-1-5 06:16
标题: 上海与长沙
本帖最后由 晨枫 于 2014-1-4 17:55 编辑

看到BBC评选2014年世界最值得关注建筑中，中国占了两个：长沙的“天空城市”和上海的“洛克·外滩源”。两个项目，完全不同的两个思路。


长沙“天空城市”将成为世界第一高楼


将可容纳17000人，有自己的学校、商场、办公楼、酒店


计划大量采用预制件，90天建成


洛克·外滩源则是上海苏州河-黄浦江汇入口附近的一片老区重新开发



重点在于保护旧貌


但这个地方应该是老建筑，当年四川路桥来回无数次，但我还从来不知道有这么个教堂

中国的建设速度有目共睹。个人是赞成发展的。老房子、老街区有魅力，但在很大程度上不适合现代生活的节奏，单纯保护是没有出路的，只能延续已经中断的过时生活方式的自然死亡。然而老房子、老街区又是城市的精神家园所在，在有条件的情况下，应该重新开发，旧貌新用，而不是盲目拆建。但这是一个艰难的系统工程，不仅是商业的，更是社会的。老房子、老街区的重新开发必然牵涉到拆迁，必然牵涉到利益。但这东西不能简单看重新开发后的价值，如果没有重新开发，老房子、老街区只有潜在价值，并没有更高的实现价值。关键在于合理、公正，但人人对合理、公正有不同的理解。事情就这么难。


银川市政府就是这样一个大而无当的例子。又不是多大一个城市，市政府广场有必要搞那么大吗？美国国会大厦前的广场还没有这么大呢

不过还是希望看到更多的洛克·外滩源，而不是更多的“天空城市”。盲目追求高大已经不是高端大气上档次的事情了。事实上，中国太多新建项目盲目追求豪华、大气，但丝毫不考虑人性化、亲密化设计。大而无当的混凝土广场上无遮无拦，大热天走过去晒死人，大冬天走过去冻死人，这样的气派是愚蠢。这一点，上海人民广场改造值得赞一句，静安寺半沉没广场也是一个很好的典范。这不是说上海的城市建设就很完美了。中心城市没有地方搞大而无当的名堂，但奉贤、金山、松江等地这样的例子到处都是，愚不可及。中国并不是一个土地多得不知道怎么用的国家，追求这种气派没有意思。
作者: 兜胖胖    时间: 2014-1-5 06:21
长沙远大公司的那个计划那个好像被长沙有关部门给否定掉了……
作者: 晨枫    时间: 2014-1-5 06:26
兜胖胖 发表于 2014-1-4 16:21
长沙远大公司的那个计划那个好像被长沙有关部门给否定掉了……

是暂否还是永否？否了一个天空城市，还会有更多的天空城市，关键要观念转变。
作者: 兜胖胖    时间: 2014-1-5 06:43
晨枫 发表于 2014-1-4 22:26
是暂否还是永否？否了一个天空城市，还会有更多的天空城市，关键要观念转变。 ...

应该是永久的，从根本上说，这涉及到土地流转的问题，目前的现实情况是土地供应量及不上需求，外加上地方政府的土地财政，地皮实在是贵

关于远大的这个大楼，远大原本是非常有雄心的，他们打算有他们那个出名的模块化设计，在一年还是两年时间里搭建完毕，youtube那个著名的6天盖好的15层模块化宾馆的视频就是他们的
作者: 楚天    时间: 2014-1-5 07:49
晨枫 发表于 2014-1-4 17:26
是暂否还是永否？否了一个天空城市，还会有更多的天空城市，关键要观念转变。 ...

长沙最早说2013年3月底就建成，是我儿子发现的，作为新闻讲给全班听，还让我三月份回国时帮他看看。可我去了长沙好容易才打听到这个项目，当然开工早就推迟了。
作者: 草纹    时间: 2014-1-5 15:39
长沙这个被否了，听说可行性方面被否决，位置在长沙郊区，没有那么多写字楼，酒店需求。
作者: 常挨揍    时间: 2014-1-5 16:49
晨枫 发表于 2014-1-5 06:26
是暂否还是永否？否了一个天空城市，还会有更多的天空城市，关键要观念转变。 ...

现在能阻拦远大“天空城市”的只有经济成本账了
虽然这个项目被否
不过远大已经建成最高的是T30（湘阴），15天30层，而且这个是通过了建委技术评估、可以大范围实行的
在建的有个长沙的J97项目，计划350米，也是去年7月开始吵吵，弄到了正负零，11月又小炒了下，说是“试建”，不过还是没下文，否则按远大速度现在起码60层了

PS：小道消息，远大的天空城市没有规划地下车库，让施工方很纳闷“大老远跑过来的话，车停哪儿？总不能都停地面吧”
作者: 料理鼠王    时间: 2014-1-5 18:31
远大的天空城市，是远大的一次尝试。
建最高，也是广告效应的考虑。

远大的理想是建筑的工厂化。
现在的建筑成本会越来越高，而且质量不好控制。
工厂化之后，很多事情好控制。
如果能成功，这将是一项非常巨大的产业链，想象空间巨大。
地方政府是支持的，只是被关注后，一些违规的事情就曝光了。
相信还是要建的，只是时间问题。
作者: weilwl    时间: 2014-1-5 18:38
      长沙的这个，我感觉就是个广告了。就其本质而言只是钢结构的东西，做的那么高是技术上是可以达到的，速度嘛只要在工厂内加工好构件，拼装的速度也许可以实现。
      只是问题不是快就可以了，这么高的建筑需要考虑的问题不光是几个层面，材料上，因为是钢构件，钢材的选择必然是特种钢，要那么快的完成拼装，在厂内需要先完成大量的加工，材料的准备要很多。构件的自重会影响构件的竖向变形，一般的安装速度，可以通过在施工中一定的高度后再进行调整，这么快的安装完成，构件的变形是无法在施工中进行调整，所以这个变形的积累对建筑本身是有害的。这么高的楼可以有几万人在里面，对于消防和人流交通的管理需要有慎重的考虑，好像远大并没有进行相关的考虑就把这个吹出来，有点不负责任。
      最关键的一点，我现在手上的项目因为政府主导的原因，采用了远大的另外一种技术，这个技术是50年代就有了，而远大在使用这种成熟技术上所表现出的能力极其低下，体现出的技术水平严重不足。除此之外他们对所占项目的比重即工程量的比重的关注远大于对项目内容在技术上如何实现的关注。同时使项目的造价上远大于普通技术的造价。他们的这种表现使我很不看好他们的天空之城
   
作者: Erastus    时间: 2014-1-5 19:03
本帖最后由 Erastus 于 2014-1-5 19:05 编辑

有一篇远大老总写的东西，虽是一家之言，但应该是有一定参考价值的！
天空城市正能量

我倒是觉得这个项目不错，但是最大的问题在于——如何吸引到足够的住户以及吸引到足量住户后的治理。

这应该算是一次非常大胆的尝试，另一方面，晨大你在这里所针对的“高大”，对于这个项目而言应该只是手段，而不是目的。

至于目前这个项目的状态，我估计还在推进中。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-5 23:29
常挨揍 发表于 2014-1-5 02:49
现在能阻拦远大“天空城市”的只有经济成本账了
虽然这个项目被否
不过远大已经建成最高的是T30（湘阴） ...

地面220层，地下怎么也得有20-30层的深度？都是商场？
作者: 晨枫    时间: 2014-1-5 23:35
Erastus 发表于 2014-1-5 05:03
有一篇远大老总写的东西，虽是一家之言，但应该是有一定参考价值的！
天空城市正能量

远大这篇东西老实说，放在媒体质疑别人行，用作证明自己的科学性、经济性、可行性不够。别的不说，科学的态度是渐进。远大的这些理想可以受限在较小的规模上实现、试点、验证，比如说，与其造一座220层的超高层，可以造4座60层的普通高层，在技术上验证。但是远大没有，硬要一步到位，不能不使人联想到炒作。

对于环保、安全、商业价值，远大都可以用数据说明。比如说，采用20厘米保温后，一座220层比4座60层节能x%；安全上：万一在y部位火灾，可以在z分钟内通过xx手段把所有人撤出；等等。而不是这么一篇博客级的辩护。
作者: Erastus    时间: 2014-1-5 23:50
晨枫 发表于 2014-1-5 23:35
远大这篇东西老实说，放在媒体质疑别人行，用作证明自己的科学性、经济性、可行性不够。别的不说，科学的 ...

这也是一个非常大的问题之所在，这个项目后期被人为的拔高了，炒作也是很明显的。

一步一步走，肯定要踏实的多！
作者: 老马丁    时间: 2014-1-6 05:15
我有个高中同学喜欢玩电脑游戏，文明，就是修个城市啥的。他的大学同学里面很多人玩这个游戏。他发现相对于其他地方的，上海来的普遍喜欢修广场。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-6 05:24
老马丁 发表于 2014-1-5 15:15
我有个高中同学喜欢玩电脑游戏，文明，就是修个城市啥的。他的大学同学里面很多人玩这个游戏。他发现相对于 ...

真有这事？我就不喜欢造大广场，但有山有水的房子看着就高兴。
作者: 常挨揍    时间: 2014-1-6 19:24
晨枫 发表于 2014-1-5 23:29
地面220层，地下怎么也得有20-30层的深度？都是商场？

地下六层，但没停车场

另外中建五局承建的只有基础部分，地面至838米全部是远大可建自己来，显然远大可建没有这个资质
作者: 猫元帅    时间: 2014-1-6 19:59
银川虽然只有二百来万人，但好歹是个省会啊。修个广场很正常啊。
作者: 猫元帅    时间: 2014-1-6 20:01
洛克·外滩源才是无法复制的。那就是个殖民地遗迹嘛。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-6 22:20
本帖最后由 晨枫 于 2014-1-6 08:21 编辑
猫元帅 发表于 2014-1-6 05:59
银川虽然只有二百来万人，但好歹是个省会啊。修个广场很正常啊。


修广场没有什么，没有必要搞得那么大而无当啊。我就烦这种纯粹为了视觉效果而造的大而无当的东西，这种建筑上的形式主义是至少100年前的老观念了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-6 22:22
猫元帅 发表于 2014-1-6 06:01
洛克·外滩源才是无法复制的。那就是个殖民地遗迹嘛。

不是要各地复制外滩源，而是要借鉴这种扎根本土文化源的想法。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-6 22:23
常挨揍 发表于 2014-1-6 05:24
地下六层，但没停车场

另外中建五局承建的只有基础部分，地面至838米全部是远大可建自己来，显然远大可 ...

那么一根铅笔捅，地上220层，地下才6层？太不可思议了，稳定性够吗？
作者: 常挨揍    时间: 2014-1-7 11:36
本帖最后由 常挨揍 于 2014-1-7 11:40 编辑
晨枫 发表于 2014-1-6 22:23
那么一根铅笔捅，地上220层，地下才6层？太不可思议了，稳定性够吗？


这个倒没问题
地下层之下还有桩基，这才是真正的基础，建地下层只是为了充分利用空间
只从工程安全考虑的话，没地下层也没事（迪拜塔貌似地下就只有两层）
作者: 晨枫    时间: 2014-1-7 11:57
常挨揍 发表于 2014-1-6 21:36
这个倒没问题
地下层之下还有桩基，这才是真正的基础，建地下层只是为了充分利用空间
只从工程安全考虑的 ...

不是承载重量的能力，而是横摇稳定性。
作者: 常挨揍    时间: 2014-1-7 13:18
晨枫 发表于 2014-1-7 11:57
不是承载重量的能力，而是横摇稳定性。

应该主要还是桩基与土壤岩石的摩擦来抵抗摇摆

只找到台北101的地基处理
主楼地下层之下，60米左右的桩基380根，每根直径1.5米，平均入岩深度23米，再加一块3米---4.7米的底板
桩基算面积都有670平米了
作者: 小木    时间: 2014-1-8 05:58
晨枫 发表于 2014-1-6 08:20
修广场没有什么，没有必要搞得那么大而无当啊。我就烦这种纯粹为了视觉效果而造的大而无当的东西，这种建 ...

现在观念大概也变化了。可能吧，修广场就是圈地，以后需要地了才好往上盖。。。。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-8 06:11
常挨揍 发表于 2014-1-6 23:18
应该主要还是桩基与土壤岩石的摩擦来抵抗摇摆

只找到台北101的地基处理

那建筑结构是“坐”在桩基上，还是“长”在桩基上呢？
作者: 一无所之    时间: 2014-1-8 08:18
晨枫 发表于 2014-1-6 22:23
那么一根铅笔捅，地上220层，地下才6层？太不可思议了，稳定性够吗？

这也是我第一次听说这个建筑时的反应。。。
作者: 常挨揍    时间: 2014-1-8 10:35
晨枫 发表于 2014-1-8 06:11
那建筑结构是“坐”在桩基上，还是“长”在桩基上呢？

“长”，
钢筋是连接的
作者: weilwl    时间: 2014-1-8 12:02
晨枫 发表于 2014-1-6 22:23
那么一根铅笔捅，地上220层，地下才6层？太不可思议了，稳定性够吗？

稳定性是这样控制的，一般情况是采用桩基的，按总高度的1/18设置地下埋置深度，象这个800多米的话，地下要50多米才够，地下6层的话大约有20至30米，在长沙这个深度基本上就入岩了，再向下就很难了，同时太深的话，经济性也不好，消防上和交通控制也不好了。这个深度为了保证稳定的话，还可以采用岩石的地锚，设置足够多的地锚杆，将建筑固定在岩石上，可以满足稳定性要求。这种技术是通用型的，没啥特别。在重庆这个山城，高层建筑常常不能有足够深度做地下室，就是采用岩石的地锚来保证建筑的稳定的。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-8 12:44
weilwl 发表于 2014-1-7 22:02
稳定性是这样控制的，一般情况是采用桩基的，按总高度的1/18设置地下埋置深度，象这个800多米的话，地下 ...

也就是说，80米高的建筑只要5米深的地基就够了，22层高的楼只要不到2层层高的地基就够了？这似乎有点少？
作者: weilwl    时间: 2014-1-8 13:05
晨枫 发表于 2014-1-8 12:44
也就是说，80米高的建筑只要5米深的地基就够了，22层高的楼只要不到2层层高的地基就够了？这似乎有点少？ ...

这个仅是中国的高层规范要求，这个是基本的。同时在建筑上还有方面的要求，要都满足了才行的。对于失稳，是建筑物的重心偏移出建筑的竖向构件围合范围才会有失稳的发生，若是会出现这种情况，那么在平时有小的水平荷载的作用下，建筑物的变位就会使人很不舒服的。这建筑就不会有人使用了。象天空之城这样的造型，失稳不会发生。倒是CCAV的大裤衩，我怎么看怎么觉得，它的重心是在竖向构件的围合区之外，感觉就是靠拉杆拽着才没倒。而且北京的防震等级和风荷载都大于长沙，要倒也先是大裤衩倒。
作者: 常挨揍    时间: 2014-1-8 20:29
晨枫 发表于 2014-1-8 12:44
也就是说，80米高的建筑只要5米深的地基就够了，22层高的楼只要不到2层层高的地基就够了？这似乎有点少？ ...

这么说吧，工民建，地下基础跟地面结构差不多可以算两个学科
地面结构很简单（或者算工民建附属部分），标准化作业
地下就复杂多了
最常见、最简单、最要考虑、变动最多的是地下水，比如上海那个楼塌塌，就是地下水把泥土冲洗干净，桩基没有附着力后倒了
台北101则还要考虑桩基岩层与地震带的关系
千差万别太大了
作者: petiteway    时间: 2014-1-10 16:16
上海北京还是先解决空气污染吧。不管修啥，蓝天白云才是最基本的呀。一片雾蒙蒙，修啥也不好看啊。

每次回国都感觉王小波笔下的北戴河离实现越来越近了
作者: xiawuyu008    时间: 2014-1-11 23:44
远大的天空城市，估计后面也不会开始了吧
作者: helanshang    时间: 2014-2-7 13:57
晨枫 发表于 2014-1-6 22:22
不是要各地复制外滩源，而是要借鉴这种扎根本土文化源的想法。


^_^，我就在银川，银川市到底有多少人现在谁也说不清楚（我在听证会就听过两三个版本），各种版本大概一百万到二百万之间的样子，因为宁夏一共就六百多万人，不可能三分之一都住到银川市。晨大上面提到的市政府的广场大呵呵因为银川地多所以政府单位占地都很大。有机会给您上几张吴忠市政府盖的黄河楼的照片，那个才是真正的神楼呢，有朋友想来银川投资房子结果过来一看，说还盖什么高层呀，全住平房都住得下。
作者: 晨枫    时间: 2014-2-7 14:08
helanshang 发表于 2014-2-6 23:57
^_^，我就在银川，银川市到底有多少人现在谁也说不清楚（我在听证会就听过两三个版本），各种版本大概一 ...

哈，你也在银川啊。握手！银川变化真大！
作者: 然后203    时间: 2014-2-7 14:13
摩天大厦火灾咋办啊，真着火没控制住的话，半小时内可能就是一只大火炬。

汉口江滩的老房子，里面的照明通风隔音保温状况可不太好……
作者: helanshang    时间: 2014-2-7 17:26
晨枫 发表于 2014-2-7 14:08
哈，你也在银川啊。握手！银川变化真大！

什么意思啊？晨老大也是银川人？银川女婿？还是到银川旅游？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-2-7 20:39
helanshang 发表于 2014-2-7 17:26
什么意思啊？晨老大也是银川人？银川女婿？还是到银川旅游？

晨大好像有什么亲戚在银川来着的，以前看过他的帖子，不过看完我又给忘了
作者: 晨枫    时间: 2014-2-7 22:16
helanshang 发表于 2014-2-7 03:26
什么意思啊？晨老大也是银川人？银川女婿？还是到银川旅游？

我叔叔在60年代支边到银川，堂哥、堂妹现在还在银川。我76年去过银川，两年前又去过一次。
作者: njyd    时间: 2014-2-8 01:37
本帖最后由 njyd 于 2014-2-8 02:08 编辑

爱坛有时候网速太慢，照片传不上来。
照片中还只是广场一小角，实际的要大得多，照片中拍的是大约70米X55米的地方，这个广场长宽约320米X120数米，如果算上两边有植物的地方，宽是520米。
这后面到人大之间，还有八百多X一千三百多的绿地。
中国的西北新建的城市广场都相当大，除了攀比以外还有一个因素是地价低，基本上都是从市中心的地盘置换到市郊形成的。
不过是不是大而无当，得看当地人的想法，我08年夏天在乌鲁木齐住了一个多月，几乎每天晚上都要到市政府前广场去溜溜，没听说嫌太大。每天傍晚都有很多人在散步休闲，有点象节假日的公园，跳舞唱歌溜旱冰看节目散步干坐着吃小吃的都有。有几天还办了全国招来的美食节，人挤得不比内地少。
嘉裕关市中心广场也相当大，当地号称是全国最大的，我去的那天晚上人也很多。
喀什市政府前广场要小得多，晚上也有不少人。
我觉得这样的广场相当于市民公园，大是大了无当还够不上。


图片好不容易传上了，从图片上看，银川的这政府前广场设计的不如乌鲁木齐，后面的绿地还不错。
作者: 晨枫    时间: 2014-2-8 02:13
njyd 发表于 2014-2-7 11:37
爱坛有时候网速太慢，照片传不上来。
照片中还只是广场一小角，实际的要大得多，照片中拍的是大约70米X55米 ...

我倒是没有晚上过去看看，不知道利用率是不是比白天高。
作者: njyd    时间: 2014-2-8 14:59
晨枫 发表于 2014-2-8 02:13
我倒是没有晚上过去看看，不知道利用率是不是比白天高。

冬天肯定没人，
单就这个广场来说，设计得比乌鲁木齐的差多了。


作者: 洗心    时间: 2014-2-8 18:41
建大广场是全国普遍问题了。 我在全国贫困县（贵州雷山）也见到大广场，当时只想骂一个字，操！



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