爱吱声

标题: 普京大帝 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 02:06
标题: 普京大帝
本帖最后由晨枫于 2013-12-22 11:01 编辑

据说普京在中国有很多崇拜者。有可能普京在中国的崇拜者比在俄罗斯还多。普京的形象是强势，“有担当”，这很对一些中国人的胃口，他们认定中国在国际上太软弱了，总是被欺负，“什么时候轮到我们也爽一把呢？”

不管他到底说了什么，关键还是在于他做了什么。普京的成就与否取决于：
1、俄罗斯的经济
2、俄罗斯的安全
3、俄罗斯的国际地位

俄罗斯的经济比叶利钦时代是好了不少，但还是谈不上很好。更主要的是，俄罗斯的经济过于依赖石油、天然气的出口。近10年油气价格高企，这给俄罗斯不少红利。但这个红利可能不能长久。美国、加拿大的非常规油气资源的开发使得美国从中东进口的石油大量减少，现在甚至有预期美国将在不久的将来成为油气出口国。加拿大的油砂油和北极油气的出口更多的是一个政治问题，而不是一个经济问题。Alberta通向BC海岸的输油管道建设受阻，不过昨天联邦政府的一个评审委员会在附加了大量条件的情况下批准了管道建设。一旦建成，Alberta石油将大量向亚太出口。另一方面，北极圈里的油气资源也在开始开采，欧洲的页岩油气资源也已经起步，中国、澳大利亚的页岩油气也在紧锣密鼓地进行。这一切都给俄罗斯油气出口制造了压力。长期经济发展不能继续依赖油气出口。

但俄罗斯的经济转型并没有走上正轨。中国花了30年时间，基本建立了一个完整、自我正反馈循环的经济体系。但中国改革中最困难的部分不是中西部开发，而是东北老工业基地的转型。这个问题到现在也没有彻底解决，东北的经济发展状态依然和历史上曾经有过的辉煌不相称，不仅处在东南沿海的阴影里，甚至处在部分中西部地区的阴影之中。对于俄罗斯，这个问题要大十倍、百倍。俄罗斯完成了工业化，早有完整的工业体系，但这个苏联时代建立的工业体系与现代全球化的经济体系并不相容，严重缺乏竞争力和自我更新能力。俄罗斯产品至今依然在很大程度上傻大黑粗，尽管价低、耐用，但无法走出本国市场。只要比照中国东北，就可以想见，在缺乏外来压力的情况下，俄罗斯工业转型的困难。但外界压力的无限制进入则几乎肯定会扫平残存的俄罗斯工业体系。这正是普京最大的难题。

普京试图用国防工业重新拉动俄罗斯的工业和科技发展，屡次承诺要给俄军大换装。相关的订单不仅激活濒死的俄罗斯军工，还可能作为种子基金，重新激发俄罗斯的经济和科技发展。问题是这是寅吃卯粮的做法，在打时间差。靠军工拉动经济的做法只有在经济在结构上没有问题所以只需要短促刺激就能复活的情况下有效，像里根时代，美国经济还没有现在这样的空心化，制造业在大体上依然强劲，用扩军刺激一下，确实见效了。但小布什时代东施效颦，就把美国在经济危机的深渊边上临门一脚。俄罗斯的经济结构问题比美国还大，普京之所以屡次允诺大换装而屡次失信，就是看到了深层的问题。普京不傻。

经济上的问题只是一部分，俄罗斯的安全态势实际上恶化到拿破仑入侵以来最糟糕的时候。在西面，白俄罗斯还算心向俄罗斯，但丢掉了波罗的海三国和乌克兰；在南方，高加索丢得差不多了，克里米亚也划到了乌克兰，黑海实际上已经丢了；在中亚这边，各个斯坦都分了出去，只有哈萨克还和俄罗斯有点联系；在太平洋这边，中国虽然没有敌意，但像脱缰野马一般强大起来的中国肯定对人口流失、发展停滞的远东是巨大的压力，这还不算日本一直在北方四岛的问题上的纠缠。

在军队装备方面，俄罗斯的主战装备大多是苏联时代留下来的。苏制装备强调低成本、大量生产，但对于寿命和升级这些东西不大在乎。现存装备已经严重老化，剩余寿命已经不多。普京允诺的大换装实际上有一半是保持基本战斗力的必要，而不是升级。就这个，都难以如数兑现。

俄罗斯的国际地位是一个更加糟糕。在苏联时代，社会主义口号在一些国家有吸引力，在另一些国家则由于苏联的强势和霸势而不得不听从苏联的指令。现在不同了，俄罗斯对于任何国家几乎都没有道德吸引力，而强势和霸势也大打折扣，周边国家的离心倾向尤其严重。即使在近日热点乌克兰，亚努科维奇也谈不上亲俄派，他是骑墙派，想从俄罗斯和欧盟两边捞好处，但俄罗斯和欧盟两边都逼他选边，只是俄罗斯再加上银子来诱使他，而欧盟口惠而实不至。白俄罗斯现在还问题不大，但哈萨克就有问题，与中国的经济联系日益紧密势必导致哈萨克向东转。俄罗斯当然可以向对待乌克兰一样，威逼利诱，但威逼不大好使，利诱一方面要和对方比赛谁的利更大、更持久，另一方面也对俄罗斯是不可承受的负担。比如说，俄罗斯对乌克兰天然气减价1/3，这对乌克兰是减负，对俄罗斯就是减收，长久下去的话，俄罗斯自己的经济困难就要加重。这实际上是苏联时代就固有的问题：用绕过经济规律的补贴只能暂时收买人心，但不能永久性地解决离心问题。

往更远看，俄罗斯失去了传统的势力范围，但又没有被欧洲所接受，也没有为亚洲所接受。事实上，俄罗斯现在是既没人接受、也没人惧怕的尴尬地位，真成了孤儿。

普京还有一个更加深层的问题：他没有一个有力的政党和团队。普京当然是有一个党的，但党组织在俄罗斯的政治生活中没有起到政党的作用，普京几乎是一人党。沙皇是有整个贵族阶层帮助执政的，斯大林还有伏罗希洛夫、莫洛托夫、赫鲁晓夫和其他干将，就是希特勒也有戈林、希姆莱，如果不算早期的罗姆的话，普京只有梅德韦杰夫还能算，但看不出梅德韦杰夫对普京有多少政治辅佐作用，更谈不上独当一面。

普京面对的问题大多不是他造成的，而是他继承的。但斯大林在20年代初才坐稳江山，着手工业化，只花了10多年就完成了工业化，这才有了二战胜利和战后与美国争霸的物质基础。普京执政的时间也不短了，加上和梅德韦杰夫轮流坐庄的时间，已经超过斯大林用于工业化的时间了。普京在某种程度上制止了俄罗斯的继续滑落，但普京要成为大帝，不能靠守成，而是要实现民族复兴。普京是一个强势的人，他或许有成为新沙皇的野心和潜质，但时代不同了。缺乏稳定、可持续的经济基础，新沙皇不是彼得大帝，而是亚历山大三世。他是沙俄晚期比较开明的沙皇，但最后还是没法解决积重难返的问题，死于革命党人的暗杀。普京当然不见得会是这样的结局，但他打造新沙俄的努力未必会比亚历山大三世更加成功。中国改革经验有很多值得重新检讨的地方，但“发展是硬道理”这一条没错。普京要是不能把俄罗斯经济引上正轨，俄罗斯的衰落还将继续。

作者: 李根 时间: 2013-12-22 02:32
俄国海军快完了，再等二十年就剩一打潜艇了，二十年没有大型水面舰艇加入了

作者: cadgn 时间: 2013-12-22 02:51
光卖原材料也不错啊，就不要要求太高了。。。

资本主义两大元素：材料，和市场。得其一，可平天下。

作者: 橡树村 时间: 2013-12-22 03:57
俄罗斯连石油化工行业都落后的一塌糊涂。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 05:09

李根发表于 2013-12-21 12:32
俄国海军快完了，再等二十年就剩一打潜艇了，二十年没有大型水面舰艇加入了

...

潜艇也快不行了。核反应堆是有寿命的，这20年里，美国新入役至少24艘核潜艇，已经在建造和列入拨款计划的至少8艘，这还不算尚未定型的Virginia Block IV及以后和SSBN(X)。俄罗斯我没有统计，估计总计不超过5艘。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 05:10

橡树村发表于 2013-12-21 13:57
俄罗斯连石油化工行业都落后的一塌糊涂。

个人感觉，俄罗斯现在的石化水平比中国落后很多了。基本上就没有听说过俄罗斯有什么独创工艺和新化工产品。

作者: punishment 时间: 2013-12-22 05:37
"克里米亚也划到了俄罗斯"应为“克里米亚也划到了乌克兰”？

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 06:59

punishment 发表于 2013-12-21 15:37
"克里米亚也划到了俄罗斯"应为“克里米亚也划到了乌克兰”？

啊，写反了，是划到了乌克兰。现改。

作者: 兜胖胖 时间: 2013-12-22 07:59
俄罗斯的出口超过八成是原材料，确实变成了“拥有核武器的沙特阿拉伯”

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 08:49

兜胖胖发表于 2013-12-21 17:59
俄罗斯的出口超过八成是原材料，确实变成了“拥有核武器的沙特阿拉伯”

更惨。沙特阿拉伯从来没有工业化过，俄罗斯曾经达到高度工业化，但现在掉队了，而且积重难返。

作者: dasa 时间: 2013-12-22 09:35
貌似在读书经济与刷盘子经济一文中，对俄罗斯有过很精辟的论述。
放弃了博士学位去刷盘子，未来20年都是刷盘子的命了

作者: 千羽wishfly 时间: 2013-12-22 09:40
忙总也说普京是个影帝但现在俄罗斯的问题的种子都是普京执政前种下的换了哪个领导人都无法啊不过对中国来说死掉的毛子才是好毛子

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 09:48

千羽wishfly 发表于 2013-12-21 19:40
忙总也说普京是个影帝但现在俄罗斯的问题的种子都是普京执政前种下的换了哪个领导人都无法啊不过对中国 ...

这是事实。但普京大帝要成为大帝，不能靠守成，而是要实现复兴。他没有做到。

作者: 千羽wishfly 时间: 2013-12-22 10:04

晨枫发表于 2013-12-22 09:48
这是事实。但普京大帝要成为大帝，不能靠守成，而是要实现复兴。他没有做到。 ...

苏联挂了之后等到了普京手上俄罗斯状况太惨了从彼得大帝开始积攒的地盘一夜之间都没有了斯大林积下的工业基础都被卖光了而且当年苏联是全国布局产业链分布全国解体之后很多重要部门都在乌克兰白俄罗斯更不用说各种民族分裂活动了至少01年普京上来之后把俄罗斯迅速下降的颓势给遏制了俄罗斯重新崛起貌似是不太可能了除非出来么新产业正好合适它航天？

作者: 黯影 时间: 2013-12-22 10:20
你这一切说法全都适用于加拿大。。。。

作者: tianxq888 时间: 2013-12-22 10:24
普大帝的历史使命是保持低水平稳定直至天朝复兴，然后。。。。。

作者: silentdarkness 时间: 2013-12-22 10:31
老晨还忘了说反导系统呢。对于俄罗斯这个拥有核武器的沙特阿拉伯，核武器对这个国家至关重要。如果美国的反导系统成事了，俄罗斯就真成为沙特阿拉伯了

作者: silentdarkness 时间: 2013-12-22 10:32
老晨还忘了说反导系统呢。对于俄罗斯这个拥有核武器的沙特阿拉伯，核武器对这个国家至关重要。如果美国的反导系统成事了，俄罗斯就真成为沙特阿拉伯了

作者: 晨池 时间: 2013-12-22 10:42

晨枫发表于 2013-12-22 05:10
个人感觉，俄罗斯现在的石化水平比中国落后很多了。基本上就没有听说过俄罗斯有什么独创工艺和新化工产品 ...

不过俄罗斯程序员貌似很牛逼，横扫天下，windows xp那会常见“俄罗斯破解版”
最近很流行的Nginx也是俄罗斯人做出来的，还有就是大名鼎鼎的俄罗斯方块、卡把司机，不知道是不是老毛子数学好的原因？

作者: 锦候 时间: 2013-12-22 11:14
本帖最后由锦候于 2013-12-22 20:11 编辑

俄罗斯现在的情况非常的糟糕，这个是事实。主要的问题有几个；一个是没有很好的发展经济的思路，这个问题不是今天才有，从分裂到现在都是这个问题，没有清晰的思路。更加没有以一贯之的为其服务的政策。

很多人把俄罗斯和中国当年的困境相比较，要只是从经济状况来看那个时候的中国可能比现在的俄罗斯还差，但是中国和俄罗斯相比有两个优点，一俄罗斯是西方世界的主要敌人，美国为代表的西方国家不把俄罗斯彻底弄死是不甘心的，俄罗斯没有当年中国的国际环境。二来中国的领导层非常的稳定，政策连续，虽然贪污渎职等丑闻不断，但是没有大的路线和政治斗争，邓小平说的坚持经济建设为中心的基本国策一百年不动摇，这个在前30年最起码是扎扎实实的做到了，仅仅就这一点来说土共可说是居功至伟，几代领导人都没有偏离这个基本国策。俄罗斯国内不具有中国国内的政治环境。

俄罗斯的另一个主要问题就是不论是政府，国家领导和国民都没有正确的认识到自己的现实地位，一直沉浸在苏联和前沙俄的旧日辉煌之中，根本不想也不愿意做一个二流的国家。这妨碍了俄罗斯在国际政治中的站位，也妨碍了他们自己的目标规划。这也就是普京总是以强势出击的根本原因，只是随着时间的推移他的底气越来越不足了。国民对俄罗斯的认识也慢慢的趋向现实。

不过老实说我对俄罗斯的前途没有那么悲观，如果俄罗斯的新一代领导人能正确的认识到自己的位置，改变自己在国际社会上的定位做个二流国家还是可以的。

要是想重振苏俄雄风，俄罗斯需要另外的2，30年的时间，但是西方和中国都不会给他。这个是当老大的时候得罪人太多的原因。不过也不是完全没有办法，首先俄罗斯应该认识到西方不置他于死地是不会甘心的，应该放弃对那边的幻想。趁着中国老一代受过俄罗斯恩惠的人还在，积极寻求和中国的合作，甚至和中国寻求全面的结盟关系，联合中国吸引中国的投资，还是可以给自己找到这2，30年的时间。

但是以我所知的俄罗斯普通百姓的心理是很不愿意接受中国比他们过得好的事实的，已经嫉妒的发疯了。中国商人和游客在俄罗斯的一系列的遭遇，有中国人自己的问题，但是很大程度上也是俄罗斯人这种不平衡心理的表现。

当然就算俄罗斯愿意和中国合作，以中国今时今日的地位和心理是不是可以和他们全心全意的合作那更是需要领导者的智慧了。

作者: gbdashen 时间: 2013-12-22 11:32

晨池发表于 2013-12-22 10:42
不过俄罗斯程序员貌似很牛逼，横扫天下，windows xp那会常见“俄罗斯破解版”
最近很流行的Nginx也是俄罗 ...

俺读书的时候用过一款俄罗斯正版软件，好像是当年兔子找毛子买东西的时候附赠的，界面超破，妥妥的dos界面，非常难用，但是在我们那个领域可算独一无二的。

作者: gbdashen 时间: 2013-12-22 11:47
毛子的数学是真厉害！大学的时候那个困扰了俺一年半的吉米多维奇习题集啊！

作者: 兜胖胖 时间: 2013-12-22 12:39

千羽wishfly 发表于 2013-12-22 01:40
忙总也说普京是个影帝但现在俄罗斯的问题的种子都是普京执政前种下的换了哪个领导人都无法啊不过对中国 ...

作为一个大国，一旦出现沉沦，都不是几年十几年能恢复的，几十年能回过头来就不错了，假如20-30年内核聚变成功商业化而俄罗斯又不能重新工业化，那只会更惨

作者: 兜胖胖 时间: 2013-12-22 12:43

silentdarkness 发表于 2013-12-22 02:32
老晨还忘了说反导系统呢。对于俄罗斯这个拥有核武器的沙特阿拉伯，核武器对这个国家至关重要。如果美国的反 ...

kkv技术的中段反导不光美国在搞，天朝也在搞，美国是十次试验四次成功，天朝是两次试验都成功了，反导如果搞成了，俄罗斯的核武库就成了一堆玩具

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 13:05

晨池发表于 2013-12-21 20:42
不过俄罗斯程序员貌似很牛逼，横扫天下，windows xp那会常见“俄罗斯破解版”
最近很流行的Nginx也是俄罗 ...

软件牛气有两种：一种是功能特别强悍、结构特别精巧的，毛子在这方面似乎很行；另一种是特别规范，所以特别容易扩充、维修、升级，还别说，老印在这方面很行。两个极端都成不了大事，前者容易出“孤儿”软件，前无古人，后无来者；后者容易出“万金油”软件，什么都能干一点，但哪方面都不精。。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 13:09

锦候发表于 2013-12-21 21:14
俄罗斯现在的情况非常的糟糕，这个是事实。主要的问题一来是没有很好的发展经济的思路，这个问题不是今天才 ...

分析得很精到！从某种意义上来说，战后英国的成功就在于正确的定位：英国已经成为二流国家了。俄罗斯如果与中国全面合作，确实是有很大发展余地的。也正如你所说，俄罗斯人心理上放不下这个架子。但等到他们能放下这个架子的时候，就晚了。现在已经有点晚了。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 13:11

gbdashen 发表于 2013-12-21 21:47
毛子的数学是真厉害！大学的时候那个困扰了俺一年半的吉米多维奇习题集啊！ ...

其实这东西不是只有毛子厉害。我是没有做过英美的的高数，但那时看过一本东德的高数，也是高端大气上档次，一点不比吉米多维奇差。

作者: 晨池 时间: 2013-12-22 13:16

兜胖胖发表于 2013-12-22 12:39
作为一个大国，一旦出现沉沦，都不是几年十几年能恢复的，几十年能回过头来就不错了，假如20-30年内核聚 ...

对呀，中国已经用了一百六十多年了，现在恐怕还不能算复兴完成了，仍然前路坎坷呢，俄罗斯也够呛啊

作者: Erastus 时间: 2013-12-22 13:31
所以我们才要大力称赞、吹捧，歌颂普大帝呀！

作者: 然后203 时间: 2013-12-22 13:32

晨枫发表于 2013-12-22 05:09
潜艇也快不行了。核反应堆是有寿命的，这20年里，美国新入役至少24艘核潜艇，已经在建造和列入拨款计划的 ...

俄毛军工造船20年几乎一蹶不振啊。等中国向俄毛出口或租借军舰的时候，就可以谈一谈远东的事情了。
不过中国军舰可能不能适应北方环境。

其实我觉得卖资源挺好的，石油天然气、金属矿产、原木、旅游。
俄罗斯进取不足，背靠上合组织50年内守成有余。

民族兴衰不是一朝一夕的事情。普京做的还算不错。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2013-12-22 15:07
很多俄罗斯人对普京评价并不高，他们也知道俄罗斯现在经济好主要是靠卖资源。

但我觉得以俄罗斯这么广袤的国土和稀少的人口，貌似也没什么动力去搞费劲的工业。出了莫斯科40km买一个足球场那么大的地，价格还不到1W usd，旁边就是无边的森林。

作者: zilewang 时间: 2013-12-22 18:48

晨枫发表于 2013-12-22 13:09
分析得很精到！从某种意义上来说，战后英国的成功就在于正确的定位：英国已经成为二流国家了。俄罗斯如果 ...

中国不会这么好心好意让俄罗斯慢慢复兴。陈兵百万的日子，还没多远了。也就是，要死的时候，送点氧，要活的时候，喘上一脚。

作者: longpaijiao 时间: 2013-12-22 20:39
俄罗斯人口一直在减少，俄罗斯又不进行民族融合，还排斥外民族，最后肯定是控制不住那么些土地的

作者: 理想的下午 时间: 2013-12-22 22:17
跟着晨司机和锦候学习ing

作者: 晨枫 时间: 2013-12-22 23:22

穿着裤衩裸奔发表于 2013-12-22 01:07
很多俄罗斯人对普京评价并不高，他们也知道俄罗斯现在经济好主要是靠卖资源。

但我觉得以俄罗斯这么广袤的 ...

那是因为那土地没有升值前景啊。如果离莫斯科4000公里，恐怕白拿都没人管了。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2013-12-22 23:47

晨枫发表于 2013-12-22 23:22
那是因为那土地没有升值前景啊。如果离莫斯科4000公里，恐怕白拿都没人管了。 ...

我的意思是俄罗斯人太没有干活的动力了，地价低到死的意思是资源多的用不完，直接去砍林子去卖就好了

作者: xlan1976 时间: 2013-12-23 11:46

晨枫发表于 2013-12-22 13:05
软件牛气有两种：一种是功能特别强悍、结构特别精巧的，毛子在这方面似乎很行；另一种是特别规范，所以特 ...

这个跟老毛子的飞机设计一样

作者: Mousepa 时间: 2013-12-23 17:37
普大帝能守成就不错啦
看中国历史上那些强盛的王朝，一旦显露了颓势，后面再能干的帝王也就是把王朝灭亡日拖个几十年

作者: 人在江湖 时间: 2013-12-23 18:01

晨枫发表于 2013-12-22 05:10
个人感觉，俄罗斯现在的石化水平比中国落后很多了。基本上就没有听说过俄罗斯有什么独创工艺和新化工产品 ...

因为不需要，反正挖出来就是钱。对一私企来说，造不如买，买不如租。
现在很多大企业打印机都是租的，因为设备更新换代快。

研发这种正外部很强的，尤尼克斯这样的公司是不屑做的。如果没有国家意图，连中石油中石化都不屑于做。同样的钱拿去买油田收益时50%,研发设备收益是10%。疯了才去搞研发。

作者: 人在江湖 时间: 2013-12-23 18:06

晨池发表于 2013-12-22 13:16
对呀，中国已经用了一百六十多年了，现在恐怕还不能算复兴完成了，仍然前路坎坷呢，俄罗斯也够呛啊 ...

嗯，专家说完成了96%了。loading..............

作者: 人在江湖 时间: 2013-12-23 18:11
给晨大补充点素材
2013年，俄国在二十多年的人口负增长之后首次出现了人口正增长。也算是有点复兴的苗头了

作者: 人在江湖 时间: 2013-12-23 18:14
补个图，俄罗斯的出口产品分布

75453E~3.JPG (103.26 KB, 下载次数: 102)

作者: 晨枫 时间: 2013-12-23 22:49

人在江湖发表于 2013-12-23 04:14
补个图，俄罗斯的出口产品分布

哇，整整64%都是油气，接下来读得出字的也都是矿产，这俄罗斯的去工业化也太厉害了。就我所知，俄罗斯油田气田矿山有很多加拿大技工在工作，我的同事中就有好几个在俄罗斯工作过。估计这不会是加拿大一家独霸的。俄罗斯人才的去技术化也严重。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-23 22:49

人在江湖发表于 2013-12-23 04:11
给晨大补充点素材
2013年，俄国在二十多年的人口负增长之后首次出现了人口正增长。也算是有点复兴的苗头了 ...

伏特加喝得差不多了，重新来性趣了。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-23 22:52

人在江湖发表于 2013-12-23 04:01
因为不需要，反正挖出来就是钱。对一私企来说，造不如买，买不如租。
现在很多大企业打印机都是租的，因 ...

可能还是公司对自己的长期定位。如果要保持长期竞争力，研发还是必不可少的。西方成功的公司基本上都这样。他们想永保江山呢。如果只是图眼前的快钱、“我死后哪怕他洪水滔天”，那就没兴趣干研发了。俄罗斯公司估计有很多是这样。

作者: 王不留 时间: 2013-12-23 23:46
虽然觉得普丁有担当，狗横。不过还是让鹅毛这样老死吧。。最好是远东当年割让的土地都要再次分裂，然后独立，再回到天朝手中。

作者: 三力思 时间: 2013-12-24 04:18

然后203 发表于 2013-12-22 13:32
俄毛军工造船20年几乎一蹶不振啊。等中国向俄毛出口或租借军舰的时候，就可以谈一谈远东的事情了。
不过 ...

等毛子的军舰都生锈回炉了，中国也可以拿个联合舰队的提案出来。

作者: 橡树村 时间: 2013-12-24 04:36

晨枫发表于 2013-12-23 22:52
可能还是公司对自己的长期定位。如果要保持长期竞争力，研发还是必不可少的。西方成功的公司基本上都这样 ...

西方的油气公司一直处在竞争环境呀。

依靠政策保护起来的企业研发的动力就差多了。中石油中石化是国家强令拿出产值的一个百分点搞研发的。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-24 04:50

橡树村发表于 2013-12-23 14:36
西方的油气公司一直处在竞争环境呀。

依靠政策保护起来的企业研发的动力就差多了。中石油中石化是国家强 ...

中石油、中石化的垄断应该打开了。当年打造航空母舰有当时的道理，现在时代不同了，要考虑反垄断的问题了。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-24 04:50

三力思发表于 2013-12-23 14:18
等毛子的军舰都生锈回炉了，中国也可以拿个联合舰队的提案出来。

哈哈，你别说，可能再过个10年就可以考虑这事了。

作者: 人在江湖 时间: 2013-12-24 09:45

晨枫发表于 2013-12-23 22:49
哇，整整64%都是油气，接下来读得出字的也都是矿产，这俄罗斯的去工业化也太厉害了。就我所知，俄罗斯油 ...

是啊。所以我真心看不出俄罗斯的经济好在什么地方

作者: 人在江湖 时间: 2013-12-24 09:48

橡树村发表于 2013-12-24 04:36
西方的油气公司一直处在竞争环境呀。

依靠政策保护起来的企业研发的动力就差多了。中石油中石化是国家强 ...

是啊。早些年前的俄罗斯石油业虽然不是国营，但是也是寡头垄断。业务就是打洞挖油卖钱，跟沙特一样。中石油中石化多少还做那么一点研发。

作者: 人在江湖 时间: 2013-12-24 09:51

晨枫发表于 2013-12-23 22:49
伏特加喝得差不多了，重新来性趣了。

主要还是重燃希望，觉得可以好好生活养儿育女了。
每天在绝望情绪中，炮也要打，但是生孩子就太长远了不考虑了

作者: 方恨少 时间: 2013-12-24 09:57

李根发表于 2013-12-22 02:32
俄国海军快完了，再等二十年就剩一打潜艇了，二十年没有大型水面舰艇加入了

...

完的越快复兴的就越快，要真没有大杀器护身，他们就彻底老实了，正视现实是发展的第一步。

话说要是鹅毛没了大杀器，可以带着土地和资源加入到中华民族的伟大复兴中来，成为拥有几个俄罗斯族自治区的第一大少数民族，继续喝200年伏特加，喝成新版印第安人拉倒

作者: pilgrim 时间: 2013-12-25 17:49
俄罗斯可以卖妹子走可持续发展道路

作者: 方解石 时间: 2013-12-28 16:07

晨枫发表于 2013-12-22 06:59
啊，写反了，是划到了乌克兰。现改。

什么时候俄罗斯核弹头到期了是不是就没有什么势力了。。。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2013-12-28 16:41

方解石发表于 2013-12-28 16:07
什么时候俄罗斯核弹头到期了是不是就没有什么势力了。。。

这个忙总还真说过，再过二十年，俄罗斯的核弹能不能打响还成问题呢，不过我觉得俄国吐血也会保证打响的，真的打不响，俄国也就不存在了。

作者: 方解石 时间: 2013-12-28 18:44

齐的隆冬强发表于 2013-12-28 16:41
这个忙总还真说过，再过二十年，俄罗斯的核弹能不能打响还成问题呢，不过我觉得俄国吐血也会保证打响的， ...

够呛，到时候估计俄罗斯就是心有余而力不足了。说不定背地里让天朝去给他们技术服务呢。

核弹维护好像很贵滴。

作者: 路人癸 时间: 2013-12-28 19:32

他没有一个有力的政党和团队。普京当然是有一个党的，但党组织在俄罗斯的政治生活中没有起到政党的作用，普京几乎是一人党。

说起来，当年拉夫罗夫回去当外长的时候，我记得就有人说拉夫罗夫不是普京圈子里的人干不长，现在看看，哥们眼瞅就干满十年了啊……为毛啊……

作者: 晨枫 时间: 2013-12-28 22:40

路人癸发表于 2013-12-28 05:32
说起来，当年拉夫罗夫回去当外长的时候，我记得就有人说拉夫罗夫不是普京圈子里的人干不长，现在看看，哥 ...

没人了啊。

作者: 晨枫 时间: 2013-12-28 22:44

方解石发表于 2013-12-28 02:07
什么时候俄罗斯核弹头到期了是不是就没有什么势力了。。。

这个俄罗斯可能永远也不会放弃的。TG当年当了裤子也要搞出原子弹来，毛子还没有到要当裤子的地步呢。

作者: 方解石 时间: 2013-12-29 10:07

晨枫发表于 2013-12-28 22:44
这个俄罗斯可能永远也不会放弃的。TG当年当了裤子也要搞出原子弹来，毛子还没有到要当裤子的地步呢。 ...

得有技术支持呀，投送能力得保持住呀。现在毛子的武器都多年没有研发了。谁知道他们的那些武器专家还在世不在世，传宗接代培养的怎么样。就是要保持也是要花老鼻子劲了，万一哪天再弄个戈尔巴乔夫和叶利钦上台倒腾一次，毛子们的家底就被败光了。

以我们这种不挣钱没有用处的专业为例，58-60三年全国综合调查培养的一批老底吃到现在，现在那批老人都80岁往上了，新人还没有出来。所以某些方面就总也上不去，深刻影响学科发展。

从毛子们的历史来看，他们的政策持续性不太好。但是tg的政策相对来说稳定许多。我就不信他几次冲击影响不到他的武器系统。

普京大帝可能很清楚这些关乎国运的事情，但是他总要下台总要死的嘛。他还没有把毛子建设为当年的帝国，恐怕就要从权力中枢退开了。还有，老的武器系统的标准跟新的是否能很好融合，很多东西应该都很复杂的。除非他投入大的精力持续研发，否则的话很难保证长期好用。当然，哪怕是有一颗能炸响，他仍然牛气冲天，他的衰落应该是个长期的过程。

作者: 了玻璃 时间: 2014-1-10 12:27
下面这张图可以直观地反映当前俄罗斯都出口点啥:

作为对比, 下面是中修和米帝的:

这个是中修

这个是米帝

作者: 兜胖胖 时间: 2014-1-10 12:37
我在西西河也写了回复，贴过来

比较优势是与要素禀赋结构联合分析

要素禀赋结构有三大类，主要是劳动力、自然资源和资本

四小龙和中国改革后的路径是同一条，初始情况是劳动力丰富，资本稀缺，自然资源相对稀缺，所以都是从劳动密集型产业入手，成衣，玩具，小五金等等等等。通过在劳动密集型产业的比较优势积累资金，逐渐把资本稀缺变成资本相对充分（虽然比不上美欧），于是进行产业升级，搞家电，机床，汽车，等等等等，下面一级吃下来就往上面走。

这样的产业分工和升级首先有个前提，就是要融入国际经贸体系（老朱也算是忍辱负重，顶着骂名硬是把中国推进了WTO），然后当然内部治理至少不能太欺压外来商人。只要融入了国际体系，就可以用外来的技术和资本，西方国家几百年逐步进行的产业升级为什么四小龙可以很快就追上来？不是因为人特别聪明，而是因为存在技术转移，后发国家不用自己一步一步重新走，没有合法转移也有盗版。（即使是中国的军工被封锁得厉害，其实咱们也是还零敲碎打的弄到了不少技术，而且还有很多军民两用的，比如高端机床，最差，咱们也有美帝这个拷贝对象，可以省掉很多基础性的探索）

那么我们分析俄罗斯的要素禀赋结构，俄罗斯人力资源相对还行，有一亿多人口而且人力素质非常高，高等教育的比例很大，自然资源非常丰富，资本也比较丰富，而且有很好的工业化基础。所以和中国当年的位置不一样。他是完全有能力发展民用资源资本密集型产业的。

比如俄罗斯的程序员其实水平非常高，很多软件破解都是俄罗斯黑客弄的。但是俄罗斯政府没有做好产业引导，最根本的是俄罗斯在主观上自外与国际体系，投资环境非常恶劣，经营环境也非常恶劣。对比一下，中国为了试图融入国际经贸体系，方便交流，已经到了十亿人学英文的程度，各地方政府为了争项目，那真是把脸皮给投资商当凳子坐，俄罗斯的劲头差远了。

就比如那么多机械厂，他们的技术条件可比中国一汽二汽强多了，看看捷克的汽车厂是怎么做的，斯柯达用原来的生产厂和大众合作，成为大众旗下品牌远销各国，中国的汽车厂则与外国汽车合资，占领本国市场，俄罗斯完全可以依葫芦画瓢，采用这两种类似方法，不说别的，原来苏军的重型载重越野车就相当牛气，但是现在俄罗斯居然要从中国进口民用重卡。

再比如造船，几十年前就能造顶级核潜艇的耐压壳，难道造不出LNG船么？这可是造船业上最有油水的门类。

光靠军事工业其实是很难一个大国的，军工首先是消费，其次是需要很多基础门类的支持的。俄罗斯人要转变的是观念。

作者: 草蜢 时间: 2014-1-10 12:54

兜胖胖发表于 2014-1-10 12:37
我在西西河也写了回复，贴过来

比较优势是与要素禀赋结构联合分析

观念是最难改变的。俺大清就是最好的例子。新政要拖到20世纪才搞就是因为没有被打痛。第一次鸦片战争打的不够痛!第二次鸦片战争后,痛了一点,至少开始中学西用了。但痛的不彻底。被小日本打,用冲击了。但最后还是八国联军打进北京城,才彻底被打醒了。

作者: 兜胖胖 时间: 2014-1-10 13:02

草蜢发表于 2014-1-10 04:54
观念是最难改变的。俺大清就是最好的例子。新政要拖到20世纪才搞就是因为没有被打痛。第一次鸦片战争打的 ...

是啊，人一定要到山穷水尽才行，穷则思变

作者: 晨枫 时间: 2014-1-10 13:25

兜胖胖发表于 2014-1-9 22:37
我在西西河也写了回复，贴过来

比较优势是与要素禀赋结构联合分析

同意你对三要素的罗列，但不敢苟同你对三要素的分析。俄罗斯自然资源丰富，这个没有疑问。俄罗斯的人力资源是否丰富，这就不那么简单了。俄罗斯的教育发达，这没错，但教育不等于生产力，不等于商业头脑。事实上，如果在受教育过程中形成不利思维定势，反而更遭。高等教育比例高不一定管用，突尼斯的高等教育比例就非常高。芬兰、瑞典、丹麦等北欧国家的高等教育比重更高，但在转化成生产力方面并无特殊优势。俄罗斯的工业装备已经高度老化，本来也达不到现代民用制造业的精细加工水平。事实上，顿河流域的乌克兰、俄罗斯传统工业区依然在生产苏联时代就开始的民用产品，由于粗苯，只有在俄罗斯有销路。斯柯达被大众迈过去后，生产线全面翻修，早已不是当年的设备了。当年能造核潜艇，不等于现在能造LNG，就像图波列夫、伊柳辛客机在俄罗斯国内航班都被二手波音、空客打得满地找牙。安全标准和维修要求完全是不同的两回事。蚂蚱说的对：最要紧的是观念。

作者: 燕庐敕 时间: 2014-1-10 20:39

晨枫发表于 2014-1-10 13:25
同意你对三要素的罗列，但不敢苟同你对三要素的分析。俄罗斯自然资源丰富，这个没有疑问。俄罗斯的人力资 ...

蚂蚱说的对：最要紧的是观念。

揍是揍是，要不然别的蚂蚱秋天一过就蹦达不了几天了，重庆香辣大蚂蚱小寒都过了还生龙活虎。完全是观念先进，知道中美洲比伊利诺伊暖和的多。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)