爱吱声

标题: 尼布楚条约背后的故事 [打印本页]

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 10:54
标题: 尼布楚条约背后的故事


《尼布楚条约》绝对不是某些现代民族主义者所说的不平等条约。搞笑的是现在中俄双方的民族主义者都认为《尼布楚条约》是不平等条约。俄方认为是清帝国主义者强加于俄罗斯母亲的。关于边界的划分和其后的地缘政治，俺以后再讲。
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《尼布楚条约》关于双边关系的主要内容，除了边界划定以外，最重要的是逃人问题。
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, T  ~/ [/ D' K7 k5 x" [, d7 q在《尼布楚条约》签订以前，除了对雅克萨城堡的争夺，最大的双边事件是根特木尔出走事件。
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' K- z" {  L) P4 c: r根特木尔出走事件本身直接导致了中俄双方的交涉，最后达成《尼布楚条约》。
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根特木耳是原来驻牧在尼布楚附近一带鄂温克族的领袖。 ,当俄国人进入贝加尔湖和额尔古纳河上游地区时,根特木尔不堪俄国人的侵掠,遂率族人于顺治十年(1653)越过额尔古纳河向南,进入清廷控制下的索伦部居住下来。清廷对根特木尔非常重视,并以自己的方式对该部人口(根特木尔所属部众被编制为3个佐领)进行了监控。康熙六年(1667),根特木尔突然率领子女及部众共300余人叛逃到俄境,在尼布楚附近居住下来。
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* A, u4 p& \# T- F" d按（俄）А.П.瓦西里耶夫著的《外贝加尔的哥萨克 （史纲） 第一卷》
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根特木耳的重归故土是一件十分出乎意外的事件， 因为他去了清帝国统治区后被清帝厚待，曾经受到过九普特（四千二百两）银子和四锭金子的奖赏。
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1667年，根特木耳被清廷命令去摧毁在黑龙江边（俄罗斯人建立的）呼玛城堡。
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但根特木耳非但没有去黑龙江边，却直接率部投靠了沙俄。
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& M. B) w% z7 V# O这是让俺大清很没有脸面的事情。黑龙江将军直接写信给俄罗斯总督：
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我们不会为了两三张貂皮而发生冲突，但是，如果您们那里逃跑了一个臣民，难道您们不会寻找他十年，二十年，甚至一百年吗？
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# w, G: q( O: d/ w* F. k/ {  I0 q在信的结尾，黑龙江将军要求俄方派出全权公使去北京为根特木耳事件交涉。‘

7 `2 Z& }9 |0 D: P# u) P这是俄罗斯人求之不得的，去北京和中国直接交涉的机会。。。。

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) y! ?3 L9 G& C8 q/ ]关于根特木耳曾经受到过九普特（四千二百两）银子和四锭金子的奖赏，俺估计这是他自己吹的。因为俄文记载中还说”他是清朝皇帝的亲属，中国史料中没有提到，有可能是该家族为了提高社会威望而故意与清朝皇帝攀附关系（这样俄国人更重视他们）“（出自达斡尔论坛的巴图尔）
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/ s) j8 \5 @2 ]俺也怀疑，中国让他攻打俄罗斯城堡那一个段子是他自己编的。

. [& l7 R) N/ i0 o) d达斡尔学者Altan-uksin金鑫先生关于根特木耳出走的推测：

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至于他逃走的原因，我想可能是当时的清政府将其人众编为牛录之后，不再对其所贡纳的貂皮给价支付，并且强迫其将族众强行迁到嫩江流域而引起的。

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到了俄罗斯，一样得纳貂皮贡，为什么他还要投俄呢？我想其原因是，投俄后可在黑龙江流域以北外兴安岭处俄控地区生活，直接处于貂皮的主要产区，即使俄人所要的貂皮贡是清政府所要的三倍，他们仍然可以毫不费力的完纳，并能有相当多的剩余。而当时在嫩江流域的达斡尔、鄂温克人，则就要艰难许多。虽然他们每人每年只纳一张貂，可他们离貂皮的主要产区，黑龙江以北的精奇里江、西林穆迪河、牛满河、托克河、吉鲁河实在是太远了，往返打貂，长途跋涉，要付出极大的艰辛，和背负经济上的沉重开支，更何况还要面对如狼似虎的俄寇的堵截袭扰。根特木耳应该是在这二者间做了一个对比权衡，觉得服从俄国，北还故土，更符合族众利益，于是才做出叛逃的决定。从清方的记录来看，当时随根特木耳逃走的牛录人众有60人，在其影响下一同逃走的还有多依多乌勒、博德依、提哩雅尼这三个牛录。“

! g8 m9 e6 z9 R% i另外金鑫先生关于从沙俄统治地区投靠清帝国解放区的雅库特人：

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雅库特人投降清朝的例子，在档案中看到了二三起，但因其与我的研究主旨无关，我只是抄下来，并未将其翻译整理。从当时他们的供词来看，都是说，其父祖曾经告诉过他们，在南方有一个大君主，非常慷慨，会对投靠他的人施以恩养。这自然会另许多饱受俄人折磨的穷苦雅库特所神往。但无奈的是，清政府对于尼布楚条约的执行是非常之严格的，从不会容留雅库特人众。只有在雅克萨之战前，曾有若干雅库特人留居中国，充当翻译。

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9 c/ M) K$ P1 u! p# d沙俄始终没有交出根特木耳。因为以前一般都是从沙俄殖民地区逃亡清帝国的。
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根特木耳被大喜的彼得大帝（其实应该是彼得大帝的姐姐苏菲亚，也就是鹿鼎记中韦爵爷的情人，因为那时候彼得大帝还是一个14岁的小p孩）在1686年（《尼布楚条约》签订的3年以前）加封为俄国的Knyaz，也就是王爷。

- r; {" P' u" V; i* j根特木耳一族从此加入了俄国贵族之列。
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2 E. c0 {6 L+ s3 K3 z7 m按俄文记载，根特木耳带领了40多个同族人，还说服了另外三个部族的人和他一起逃奔俄罗斯。
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根特木耳和他的后人接受了东正教的洗礼，并被编进贝加尔哥萨克中的500人通古斯哥萨克团。

; n6 m" I. X3 O, f% b' D作为俄罗斯贵族，根特木耳后人不但改信东正教，还和俄罗斯贵族通婚，很快俄化了。
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7 e. P1 H/ A7 A( I! R这是根特木耳王爷家族的族徽


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到了1904年，根特木耳王爷出逃俺大清的237年以后, 根特木耳王爷的后裔，小王爷尼古拉.根特木耳Nikolai Gantimurov又回到了他祖先离开过的黑山白水之间。
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% T! g* C8 G7 Q这一次，小王爷尼古拉是沙俄军队中的帝国军官。
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" c1 j! U' G" {- [. [. ]  f  ?他的驻扎地，是旅顺口。
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在接下来的日俄战争中的旅順攻囲戦中，小王爷尼古拉身先士卒，还挂了彩，被火线上提拔并被授予奖章。这家伙在日俄战争中就被授予4枚勋章！



6 ?3 H! p) h9 E$ D7 i, g但小根特木耳王爷的个人英勇没有拯救沙俄军队在旅顺口的彻底失败，他看到了沙俄军队向日本的投降。
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战后回到莫斯科，小根特木耳王爷继续在帝国军队中晋升。

但好景不长，十月革命来了。

( h2 A2 Q7 E7 X, n: P" C5 l% h最后， 在1924年，这个反动分子被伟大光明正确的苏联国家政治保卫总局处决，结束他罪恶的一身。

7 P/ }6 Q1 @! X( F4 S2 ?该家族男性染色体Y-DNA被鉴定为C3c，关于男性染色体C请看草蜢的《基因中的人类史》
3 P9 t" ~# ^" a8 `. x3 @
. F, g& O, ]6 m% n当然，草蜢出品不会没有美女。
0 M! A9 u) {7 [$ y9 Y7 Z, z
/ ^4 a; R2 e, M7 Y9 l0 C9 L在2011年根特木耳王爷出逃俺大清的344年以后，根特木耳王爷的N代孙女Natalia Gantimurova
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娜塔莉娅.根特木耳娃夺冠俄罗斯小姐





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作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-10 11:07
草蜢出品不会没有美女。
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2 I5 t- y. d0 {0 x# J8 y- d1 \世间溜溜的女子，任我溜溜地爱哟

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作者: martian    时间: 2013-12-10 11:23
看见美女眼馋的紧

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作者: 抱朴仙人    时间: 2013-12-10 11:55
哇！这姑娘长得......怪不得黑龙江将军要着急追逃啊

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作者: gordon    时间: 2013-12-10 12:24
草蜢，我爱你，以后要多上片片

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作者: skygrass    时间: 2013-12-10 12:48
文好，图片更好！

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作者: 闲挂    时间: 2013-12-10 12:49
草蜢牛啊，把美女的祖宗八代都扒出来的。

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作者: 料理鼠王    时间: 2013-12-10 13:19
草蜢出品不会没有美女。

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作者: tanis    时间: 2013-12-10 13:51
看到韦爵爷的情人。。。

让我又想到这个。。。
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幻灭.jpg (17.17 KB, 下载次数: 239)

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2013-12-10 13:51 上传

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 13:56

tanis 发表于 2013-12-10 13:51
看到韦爵爷的情人。。。
& o; m& V% L+ I3 L: n# q$ ]
# [, Z& o+ k" Q让我又想到这个。。。

哈哈哈，俺八的可都是美女。你这家伙小心被扔鸡蛋。

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作者: 浪人    时间: 2013-12-10 14:12

抱朴仙人 发表于 2013-12-10 11:55
哇！这姑娘长得......怪不得黑龙江将军要着急追逃啊

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 14:14

tanis 发表于 2013-12-10 13:51
. F; Q8 U: E6 R) R- D0 ?4 {5 H1 u看到韦爵爷的情人。。。
5 O1 W0 s. R% q& g, T& X4 g* U
让我又想到这个。。。

7 k) O  X1 o$ \) W4 m, z- C3 m露女的保鲜值不超过25岁的。
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苏菲亚年轻时候还是不错的
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作者: Erastus    时间: 2013-12-10 14:29
好福利！
& W0 b9 U: g- e$ H; x0 Y% z3 m# y前面写的啥都忘了。

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作者: 一个地址    时间: 2013-12-10 14:38

tanis 发表于 2013-12-10 13:51
看到韦爵爷的情人。。。
* T* I$ D6 \0 i! n& p
6 k4 L" b; D$ H4 Z1 x+ m让我又想到这个。。。

当年，列宾的这张画像立马消除了我对公主这个词的好感。

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 14:56

Erastus 发表于 2013-12-10 14:29
好福利！
前面写的啥都忘了。

哈哈哈，没问题，俺以后慢慢写。

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作者: Erastus    时间: 2013-12-10 15:17

草蜢 发表于 2013-12-10 14:56
哈哈哈，没问题，俺以后慢慢写。

. }8 m# p% N, B1 t0 ~支持！
美女一出，神马都飞到爪哇国去了。

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作者: 梦晓半生    时间: 2013-12-10 15:32
怎么看着像拉丁裔女郎？
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* o7 P! Q& l0 R, t确实漂亮，不过我是冲着首页的肥婆进来的，失望啊。

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作者: 上古神兵    时间: 2013-12-10 15:36
就冲最后的图片，就应该鼓励草蜢多多出品。

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作者: 松阿察    时间: 2013-12-10 15:43
这阿姐1米81呢

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作者: 最后陈述    时间: 2013-12-10 17:10
科学为什么会发展？本帖是最典型的示例。

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作者: longpaijiao    时间: 2013-12-10 19:30
这才是历史最有意思的地方

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作者: 龙战    时间: 2013-12-10 19:32

草蜢 发表于 2013-12-10 14:14
露女的保鲜值不超过25岁的。

- P  g6 O+ o8 o9 P  {苏菲亚年轻时候还是不错的

9#和12#的PP前后差别也太大了。这是同一个人吗？
前者是个小萝莉后面是个水桶腰的老大妈。 这个。。。。。。摄政王的老公看到她这样的变化还会有爱吗？

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作者: 老马丁    时间: 2013-12-10 20:28
我觉得草蜢发贴是这样的。先看到一个美女，然后人肉她和她的祖先。有料，写出来发爱吱声，然后呵呵,省略300字。没料，呵呵,省略300字.

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作者: 绿梧桐    时间: 2013-12-10 21:18
看来美女确实有种啊。

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作者: 索伦    时间: 2013-12-10 22:22
好文章！
! J5 _9 U$ U3 j1 v# N0 W; j蚂蚱的行文习惯非常好！

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作者: 燕庐敕    时间: 2013-12-11 00:32

老马丁 发表于 2013-12-10 20:28
+ g; d% q' R8 M3 P, i! @$ y- t我觉得草蜢发贴是这样的。先看到一个美女，然后人肉她和她的祖先。有料，写出来发爱吱声，然后呵呵,省略300 ...

: |6 \5 }1 ~2 D) }哈哈哈，一共六百字！

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作者: 熊掌    时间: 2013-12-11 01:08
草蜢的文章，从后面开始看呢？还是从后面开始看呢？

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作者: 漠北以北    时间: 2013-12-11 02:29

gordon 发表于 2013-12-10 12:24
草蜢，我爱你，以后要多上片片

; M/ {2 D" |! b! q  C那西窝窝怎么办

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作者: 小绿爷    时间: 2013-12-11 06:57
这个混的基本没通古斯人体貌特征了

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 07:18

小绿爷 发表于 2013-12-11 06:57
( }! v% v8 y+ B2 z9 _  v" j4 e这个混的基本没通古斯人体貌特征了

350年啊！ 能有几根通古斯的汗毛都不错了。

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 07:22

小绿爷 发表于 2013-12-11 06:57
这个混的基本没通古斯人体貌特征了

0 d5 j. \5 `7 \& j: r/ h她老爸至少还有北亚的C3男性染色体，她连那个都没了。

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作者: tanis    时间: 2013-12-11 09:19

草蜢 发表于 2013-12-10 14:14
' ]3 E+ i' X' F$ \/ h9 |露女的保鲜值不超过25岁的。
. U1 R* {# U* {9 o3 S( U! u
; p: P$ m- F2 F苏菲亚年轻时候还是不错的

唉~ 罗刹国这个基因太奇葩了。。。草蜢啥时候好好介绍一下啊~~~

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作者: 船长阿道克    时间: 2013-12-11 11:59
哎，最后才看到亮点呀

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作者: 李根    时间: 2013-12-11 12:06

老马丁 发表于 2013-12-10 07:28
我觉得草蜢发贴是这样的。先看到一个美女，然后人肉她和她的祖先。有料，写出来发爱吱声，然后呵呵,省略300 ...

这难道不是搞科研的一般顺序或者说唯一顺序吗？
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作者: 辛常诚    时间: 2013-12-11 12:23
我要召她回故里。。

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 12:25

辛常诚 发表于 2013-12-11 12:23
3 B/ }, U$ n7 _! R: B6 W" b我要召她回故里。。

  ?2 T5 _6 h6 D教授加油！

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作者: 小剪子    时间: 2013-12-11 17:11
上班的时候打开吓死个人啊

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作者: heinsect    时间: 2013-12-11 17:53

! A, z  [7 h+ W) b, ^5 C7 D3 l
按wiki，这妞姓“钢铁木耳”

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-15 09:39

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4 h# e; ]5 E+ s- U俄国通古斯贵族的汉语族徽是根特木耳小王爷在1904年的家族族徽
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俺没有仔细查，但俺觉得很有可能是小王爷尼古拉.根特木耳Nikolai Gantimurov又回到了他祖先离开过的白山黑水之间的时候，雇人将他的姓氏Gantimurov从俄文翻译到汉语的，而且很可能是东北口音翻译的。
0 D3 _. p( o, W1 o
! f6 j8 G/ a0 _8 J' t# ~$ ~为毛？

2 v# A. N9 x, `& Z5 ^/ m因为在《尼布楚条约》签订时期，黑龙江流域的汉人很少。 清帝国在此的官方语言是满文。《尼布楚条约》用满文、俄文、拉丁文三种文本，以拉丁文为准。
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拉丁文的运用是因为天主教耶稣会的传教士从明末开始就在北京宫廷活动希望自上而下滴传播基督教。
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5 e2 @4 M0 _% E* T% |8 K8 H明代崇祯朝的礼部尚书兼文渊阁大学士徐光启就是天主教在明代中国所吸纳的第一代基督徒里最有成就的圣教三柱石之首。 徐光启的洗礼名字是Paul,当时中文又翻译为保禄。
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保禄.徐
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欧洲人书籍中的徐光启
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$ e) }, s" ]3 C2 ~
清军进关以后，好不容易学会中文的天主教耶稣会的传教士，又不得不改攻满洲语， 因为早期满洲统治者主要还是说满洲语的。

耶稣会传教士换上满大人的服装

7 X, Z& r! w7 y
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6 Y2 @; r; z' v! C5 m" E康熙帝的汉语水平是相当的不错，但他平时还是说的满洲语，特别是和亲信大臣交谈之时。

以研究满文档案著称的哈佛大学东亚语言与文明系教授欧立德教授说过：
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清朝早期，在外面当官的旗人，很多是不会汉语的，他们也不是通过科举升官，因为是旗人，他们不用考试就可以做很大的官，即便是满文，他们也不见得写得很好。他们报告任何事情，都是使用满文。
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。。。

. x; F5 u. ?  Z0 r/ A三十年以前，中国和外国的学者对满文资料不太关心，大家认为满文的文献要么是从汉文翻译的，要么都被翻译成汉文了。所以研究者认为，只有1644年入关以前的满文资料才有价值，入关后没有必要去看满文资料，因为跟汉文资料是重复的。上世纪七十年代末八十年代初，台湾和北京的一些学者开始利用档案研究清代历史，之前因为各种各样的原因很难看到原始档案。他们看了档案以后，发现实际情况并不是以前认为的那样，满文资料里有很多是汉文资料里没有的。
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目前我们对满文档案的研究还处于学习阶段。清代档案的数目非常庞大，大概有一千万件，其中五分之一是满文的，也就是两百万件左右。有的很长，有的很短。能读满文档案的人不多，所以要花很长时间的阅读和研究才能得出比较确切的结论。比如十九世纪的满文档案，我们还没有很多了解，但十七、十八世纪的档案已经给了我们一些启发。康熙朝发明了一种新的信息交流体制，就是我们说的朱批奏折。奏折和题本的形式不一样，题本是走公道，奏折是走私道，奏折是向皇帝报告许多未必是官方的信息，比如气候灾难，还有黑龙江金矿的消息，很多是与蒙古、准噶尔的关系和战事。康熙朝的一万多件朱批奏折当中，满文的比汉文的多，满文的朱批奏折当时也没有汉文翻译，如果想知道康熙朝发生了什么事情，内地也好、边疆或朝廷也好，不去参考满文档案就会有缺失。

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而和康熙帝交谈时，天主教耶稣会的传教士们是用满洲语交谈的。
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5 J, R8 r+ ]! A6 }天主教耶稣会传教士在顺治朝就开始被清廷重视。 到了康熙朝，更是参加了许多重要事件，包括为清帝国军队制作西洋大炮。这些国产红夷大炮在对准格尔帝国的战争中，发挥了巨大作用。

和俄罗斯关于边界勘定的《尼布楚条约》当然也有康熙信任的天主教耶稣会传教士做翻译和帮助交涉。所以《尼布楚条约》用满文、俄文、拉丁文三种文本，以拉丁文为准。

扯远了，拉回来。
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根特木耳事件在清帝国最初也是用满文记载的，然后他的名字又从满文翻译为汉文，成”根特木耳“。

就连在《尼布楚条约》签订169年以后，在1858年第二次鸦片战争时期，黑龙江将军奕山和沙俄在瑷珲城签订的， 割让黑龙江以北、外兴安岭以南领土的《瑷珲条约》， 签订时有满、蒙、俄文本，没有汉文本。
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4 l" i' p& L. p, l根特木耳在康熙六年(1667)出走的时候，这厮肯定不懂汉语，也更不会用汉语来做家族族徽。

从“回归”俄罗斯开始，他们一直坚持自称和大清皇帝有亲戚关系”可能是该家族为了提高社会威望而故意与清朝皇帝攀附关系（这样俄国人更重视他们），因为中国史料中根本没有提到这回事“。
: N& W/ t7 U# B0 J
$ m: e% ~% s$ ?  y4 a! B: P0 J: Q但日后根特木耳家族成为俄罗斯的著名通古斯系贵族，族徽还是需要的。
) b9 I) c$ k' G- A/ Y$ Z
所以觉得很可能是小王爷尼古拉.根特木耳Nikolai Gantimurov到东北上任的时候，找来一个老先生把自己的姓氏直接从俄文翻译成汉语,重新打造的族徽。
6 a$ D  i# [0 c2 m, Z
9 i9 L! x1 x- k) u因为1904年时，旗人都很少知道满洲语了，加上小王爷不一定晓得还有满文这种东东，反正要和中国皇帝拉亲戚关系，翻译成中文就行了嘛！
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于是俄语的Gantimurov就被翻译成了”行杜木拉“。 用东北口音（也可能要用大连口音读，因为这厮驻扎在旅顺口@河蚌 ）读一读”行杜木拉“，是不是和Gantimurov相似？


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0 n6 t; m8 f. k$ h, U不过这个翻译还好， 到了现今大家稀饭恶搞的时代，再来翻译的话。 可能俄罗斯小姐Natalia Gantimurova娜塔莉娅.根特木耳娃就要被翻译成”钢铁木耳“了

. D  h4 s$ j8 Y" d# {不是哥太矮，贵族出生的木耳姐是1米81
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作者: 草蜢    时间: 2013-12-15 10:21

heinsect 发表于 2013-12-11 17:53
; }  I8 s. E$ w' @1 y. d; T按wiki，这妞姓“钢铁木耳”

这个好！ 被俺引用了

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作者: 燕庐敕    时间: 2013-12-15 10:40

草蜢 发表于 2013-12-15 10:21
这个好！ 被俺引用了

$ B# s' C8 Y# h4 B这个也太厉害啦！

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作者: 喜欢    时间: 2013-12-15 10:54

tanis 发表于 2013-12-10 00:51
看到韦爵爷的情人。。。
; w5 l3 O9 C) w. A* e! b( D
  J* v  m! d: m* v8 }* t8 l让我又想到这个。。。

: b, T$ T% c5 T. H
2 r& K- |7 y0 n: C( |  j, |* L4 C5 v看不明白这幅画，为什么脚在那么靠前的地方，而身体重心在那么靠后的地方，难道是坐着的？
2 u" a& ?" [1 o+ }3 d3 `& [2 V  x
4 k, m; n  w: Y, `6 b而且，这是12楼那女子N年后的画像？

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作者: tanis    时间: 2013-12-15 11:54

喜欢 发表于 2013-12-15 10:54
# y/ Z. A" Y7 h% }# k* g* B看不明白这幅画，为什么脚在那么靠前的地方，而身体重心在那么靠后的地方，难道是坐着的？
; Z* z! W1 Z& p8 Y
而且，这是12 ...

那个是不是画法的问题。。。 N年后，我不认识你，你不认识我。。。

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-15 15:00

2 `. |3 I# }7 U+ R, m: F

heinsect 发表于 2013-12-11 17:53
按wiki，这妞姓“钢铁木耳”

Timur 也就是铁木耳或帖木儿。是突厥蒙古语中的”铁“的意思。
3 H1 X9 S7 X. J0 `+ k/ Q6 H' w
比如王保保被元顺帝赐名扩廓帖木儿， 也就是蒙语中的青铁的意思。Köketemür， 扩廓Köke是青色（青色是啥色， 俺也搞不清楚，也可能是蓝色，绿色或黑色， 应该是蓝色吧），temür帖木儿就是铁， 所以王保保又是青铁。

俺还真不晓得蒙古语中的”Gan"是钢的意思。听上去”Gan"很可能是从汉语“钢”的借用词语。
9 h- B! [0 b, `+ Z2 \
但俺存疑，因为俺一直以为Gantimur 是根河的铁木耳的意思。俄语中根河又叫Gan河
  _/ H) J& p! L( s/ Y9 p7 ^
1 V9 }# B# \# n( G7 Q7 W) e& u 因为根特木耳部族从尼布楚周边逃到清帝国境内以后，一直在根河流域。

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作者: 南京老萝卜    时间: 2013-12-16 00:30

草蜢 发表于 2013-12-15 15:00
# N5 D# z. {% X& t/ qTimur 也就是铁木耳或帖木儿。是突厥蒙古语中的”铁“的意思。
, l' a: K) B8 a
比如王保保被元顺帝赐名扩廓帖木儿， 也 ...

Gantimur 应该是“来自根河的铁木尔”，古代蒙古语不太可能有“钢铁”的概念。
% n- I) m' M2 K那时候还没有工业化的炼钢技术，中国民间的概念一直用“铁”表示坚硬的金属，比如“铁甲舰”。

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作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-12-16 09:54

南京老萝卜 发表于 2013-12-16 00:30
Gantimur 应该是“来自根河的铁木尔”，古代蒙古语不太可能有“钢铁”的概念。
那时候还没有工业化的炼钢 ...

纯洁的萝卜

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作者: 小绿爷    时间: 2013-12-16 10:10

草蜢 发表于 2013-12-15 15:00
) @/ T; c2 _9 l/ i$ ~6 BTimur 也就是铁木耳或帖木儿。是突厥蒙古语中的”铁“的意思。

比如王保保被元顺帝赐名扩廓帖木儿， 也 ...

关于中俄东北争夺史，caomeng有什么好书推荐吗？

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作者: 草蜢    时间: 2013-12-16 17:20

小绿爷 发表于 2013-12-16 10:10
关于中俄东北争夺史，caomeng有什么好书推荐吗？

原始的文献是哥萨克们的俄罗斯语记录,清帝国的官方满文文献,和李氏朝鲜的汉文文献。当然是三个完全不同的角度。后世写的书籍,俺推荐先读俄国学者А.П.瓦西里耶夫著的《外贝加尔的哥萨克 （史纲）。第一因为这个可以在网上找到完整的中文译版,第二这个比较全面的描写根据俄罗斯文献的角度看此过程。还有几本书,我去查查再放到这来。Peter Perdue的中国西征中亚(China marches West, Qing conquest of Central Eurasia) 是讲准噶尔战争的,但作为背景提到了尼布楚条约的签订。但这本书不晓得有没有中文译版因为Peter Perdue将俺大清作为一个帝国来描写被视为大毒草。

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作者: 燕庐敕    时间: 2013-12-16 19:07

草蜢 发表于 2013-12-16 17:20
/ S, S9 S+ u+ m$ `; J原始的文献是哥萨克们的俄罗斯语记录,清帝国的官方满文文献,和李氏朝鲜的汉文文献。当然是三个完全不同的 ...

最后一句有啥问题？

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作者: 理想的下午    时间: 2013-12-18 10:27
原来caomeng是为了扒美女才讲历史

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作者: 海天    时间: 2016-3-3 14:05

草蜢 发表于 2013-12-16 04:20
% o( e# f+ q' r$ a) i. ?1 b原始的文献是哥萨克们的俄罗斯语记录,清帝国的官方满文文献,和李氏朝鲜的汉文文献。当然是三个完全不同的 ...

6 b9 m2 O  |% i5 i* |. p) H! p看了你这个系列以后我到豆瓣加了新清史小组。
! H! ~* s6 {0 A0 ^  k
这本中国西征，去年豆瓣上的消息是在中国出版搁浅了。

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