爱吱声

标题: 关于道德 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 00:08
标题: 关于道德
本帖最后由 晨枫 于 2013-11-24 14:17 编辑

前面几个知识产权、民意、中华民族、菲律宾风灾的几个帖子里，反复提到道德问题，招来一堆反对。要点大体是：

1、道德是相对的，要看时间、地点、对象
2、道德是对等的，来而不往非礼也
3、符合中国利益，这就是最大的道德、道义

那么普世道德存在吗？应该说是存在的。不偷盗、不欺诈、不奸淫，相信世界上没有任何一个民族否认这样的道德标准，这也不以时间、地点、对象而转移。不偷 盗、不欺诈、不奸淫不是普世道德的全部，到底还有其他什么也应该包括在普世道德之内，这是可以商榷的问题，但否认普世道德的存在是不对的。

那所有民族都认同这样的普世道德和普世价值，是否大家都遵守呢？这要看历史条件了，因为不同历史条件下这道德和价值实施的对象的定义不同，用现在的观念来 套历史上的事情，就要发生错乱。以独立宣言和人权宣言立国的美国曾经杀戮印第安土著、抢掠他们的土地，还有过黑奴，这是因为在当时历史条件下印第安人和黑 人不被作为“人”来看待，白人殖民者之间发生这样的事情是肯定要治罪的。这在今天当然是不可接受的，但在当时就是这样。日本犯下的南京大屠杀罪行、德国犯 下的犹太人毒气室罪行，这些也是因为那个时代的日本、德国不把中国人或者犹太人当作“人”，在日本人、德国人之间发生这样的事也是绝对要治罪的。中国历史 上也不乏不符合今天道德和价值标准的事情，焚书坑儒肯定要算，长平之战后杀戮30万（还是多少万？）战俘的事情在今天也是不可思议的，更不用说准格尔民族 的消失了。清初的“留发不留头，留头不留发”在今天也绝对不可能的。就是奸淫，在过去只要是婚外情，那都是非法的，甚至是可以送命的；现在有 consenting adult（中文叫什么？）的观念，只要两厢情愿，这就不是非法的。但婚外情依然是道德所不容的，已经死亡的婚姻应该正当解除，而不是搞婚外情。

但今天以历史上曾经有过这样那样的事情作为借口，“我知道这不对，但等我把你都做过的坏事都做一遍之后，再来跟我说对不对”，这样的虚伪是要不得的。这实 际上是一种有条件的去道德化。也就是说，不否认道德的抽象存在，但“现在还不到时候”，所以与我无关。这可算是一种个人例外主义。一夜之间不顾国情、不顾 现实地空降“高尚道德标准”，这是不可行的。应该做的是，承认高尚道德标准，并制定时间表（不管是外在的，还是内心的），逐步向这个标准推进。但现实是： 等我达到了xxx（生活标准、职业发展、……）再说这个事情，而这个xxx永远是一个水涨船高的东西，所以“再说”也是一个可以永远拖下去的东西。

人有动物性的一面，这是利己冲动的根源；人更是有社会性的动物。在群居中，人与人的关系和行为准则需要有共同规则来界定，最低标准就是法律，不能低于这个 底线。最高标准就是道德，这是人人应该争取实现的标准。在现实中，大多数人都处在这两个标准之间。成功的社会向上看齐，不那么成功的社会向下看齐，去道义 化则在观念上把社会凝固在不那么成功的层次。在革命战争时期，国军把战斗力建立在军法的底线上，用督战队保证战斗力；共军把战斗力建立在共同理想的目标 上，用自律和自我激励保证战斗力。结果是共军把国军打到台湾去了。要不是共军没船没飞机，差点把国军就打到菲律宾去了。这与道德vs法律当然不完全一样， 但还是有比照意义的。

泛道德化是天真，要不得；但去道德化同样有害。“道德值几个钱”，一切都以钱衡量，以为用钱可以买到一切，那就真的“穷得只剩钱”了。可悲的是，很多人一厢情愿地认为，去道德化是“定向武器”，只针对别国、别地、别人、其他行业，但实际上这是无区别大杀器。“不是不报，时候未到。”在现实中，中国的去道德化已经在人们的生活中造成很多恶果。商品造假、食品安全、空气污染、交通秩序一直到 各行各业行贿受贿，这都和去道义化直接有关。甚至工业安全也和职业道德相关。“为了共同的美好”只是口号，但现实中只要对自己利益有丝毫损失，哪怕长期来说是利好，那也是坚决不能退让 的。中华民族应该说是非常注重家庭观念的，不光上要敬老，下也要为子孙后代考虑。但现实中，为子孙后代打造一笔家产，这是考虑的；但为子孙后代打造一个更 加公正、和谐、正能量的环境，这似乎成为“别人”的事情。都说中华民族是有耐心的民族，有远见的民族，怎么现在就这么短视呢？

普世价值没有提到，但这是一个相关的问题。普世价值也一 样：尊重生命、尊重自然，这也是所有民族都认同的。同样，普世价值还包括什么内容，这也是可以商榷的，但否认普世价值的存在同样是不对的。普世价值是存在的，是要尊重的。我们要反对的是把普世价值政治化，但不应该反对普世价值本身。但这扯远了。
作者: lihbalps    时间: 2013-11-25 03:04
或曰：‘以德报怨，何如？’子曰：‘何以报德？以直报怨，以德报德。’

普世道德是存在的，在“人为何为人”的基础上……

道德是建立在社会共识上的一种行为规范，对于讲道德的人报以道德，对于不讲道德的报以辩证的理性的批判和认识，即可。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-25 04:44
厄。。。。大哥，I 服了U。。。。

所谓偷窃，如果一开始将古典美德中本该属于公众的东西据为己有，那么偷窃一词还成不成立就是问题了，更准确地说，那么所谓道德的普世性质就是个伪命题，私有财产神圣也不是自古就有的概念。。。。这就扯到哲学上去了。。。

如果明天一早起来你又发了一篇文章谈哲学谈私有财产神圣的历史渊源，我就哭
作者: 老马丁    时间: 2013-11-25 06:44
标题: 关于道德，难说
不偷盗、不欺诈、不奸淫 真的是朴实价值？我记得吉普赛人专门偷东西 或者，他们认为偷外人的不算偷？难说

跨国文化研究对一个国家进行研究时，是严格区分 大家认为理想情况是怎么样，和实际上是怎样的。 一个没多少人在遵守的道德价值，哪怕所有人都认为应该遵守，有多少实际意思，难说。

犯规者通过犯规取得先发优势，然后对追赶者说我以前犯规错了。从现在开始，大家都不许犯规。这样他永远保有优势。这到底是不是一件公平的事，难说。
作者: 老马丁    时间: 2013-11-25 06:54
另外。不要西方强加的普世道德和一切向钱看是两回事。
再自私的人，再没有道德底线的人，也不会把一切都用金钱来衡量的。

经济学一百年就解决了这个问题。人珍惜爱护什么？愿意付出金钱时间努力去得到什么东西，如果这些东西涉及到价值观和理念，这就是道德。不同的人愿意付出和得到的东西不同。如果能找到些价值观和理念绝大部分人都能愿意付出点去维护的，那就是普世道德了。口头表示希望怎么样而不愿意付出一毛钱一分钟去获取，去维护或者去改变的，那是不值钱的cheap talk。比如说，公共场所不要乱扔垃圾，所有人都同意应该这样。可是在中国大多数人做不到，能说这是普世道德吗？如果一部分人愿意付出时间金钱去维护特定场所的干净，那才算。


作者: duanjian    时间: 2013-11-25 07:44
这种问题大多是空对空，难以求得统一，最终往往是打乱仗。
记得当年忙总发过一遍关于道德的随想，结果是一堆人炒的一塌糊涂，不欢而散。
作者: 河蚌    时间: 2013-11-25 08:57
本帖最后由 河蚌 于 2013-11-25 09:01 编辑

朋友来了有好酒，若是那豺狼来了，迎接它的是猎枪。
首先必须要明确的一点，道德是用来约束人的行为的规范，但道德的约束只用于同族、同类之间的。不能杀人，这是任何人类社会的法律基石之一，但与异族的战争中，杀人多的人地成为本族的英雄，就说明法律并不在所有时候起作用。同样，不能欺骗，这是人类社会的道德基石之一，但在与异族的战争中，兵者诡道也，能够欺骗敌人，获取胜利的人，被称为最智慧的人最英明的统帅，而不去欺骗的统帅，则被人称为“蠢猪式的仁义”。
所以，普世道德甚至普世法律当然是有的，就比如上面那两条，就是所有人类社会共同尊重的行为规范。但是普世是指所有的人类都必须遵守，却不是说对待所有的人都遵从。普世道德适用于某个范围之内，超出范围的道德约束，就是荒谬的。
就如对菲律宾，我们已经说过很多次了，菲律宾在中国人眼里，基本上类似于敌国性质。虽然这个敌国的观念，很大程度来源于中国政府的宣传，但敌国就是敌国。对于一个敌国，你要求中国老百姓应该按人道主义去救援去同情，这无论如何也是说不通的，这如同你要求美国向广岛投原子弹的军人去到核子纪念碑前面下跪一样，是很说不通的。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 10:29
河蚌 发表于 2013-11-24 18:57
朋友来了有好酒，若是那豺狼来了，迎接它的是猎枪。
首先必须要明确的一点，道德是用来约束人的行为的规范 ...

菲律宾是豺狼吗？那就不是援助的问题，而是除恶务尽的问题，应该打到马尼拉，杀光……谁呢？

即使在战争中，“合乎道德的杀戮”也只限于军人之间。相信你的“杀人多的人地成为本族的英雄”不包括平民。
作者: 河蚌    时间: 2013-11-25 11:37
晨枫 发表于 2013-11-25 10:29
菲律宾是豺狼吗？那就不是援助的问题，而是除恶务尽的问题，应该打到马尼拉，杀光……谁呢？

即使在战争 ...

菲律宾是不是豺狼，你得听老百姓怎么说。在中国的报道中，菲律宾的形象就是“抓中国的渔船，杀中国的渔民，占中国的岛屿”，你认为这样的形象，与豺狼有什么不同吗？
在讨论这个问题时，我一直在强调两个基础，第一，论坛以及微博的言论，不代表中国大部分民众的思想，只是那些关心国际时政的人的观点，而且还是极端派的言论居多。二是在中国的报道宣传下，那些关心国际时政的民众眼里，菲律宾之于中国，就是一个敌国的形象。而且即使是比较清楚地了解南海争端的人，也不耻于菲律宾为美前驱在南海生事的做法，将菲律宾看成是南海的麻烦制造者以及中国的对手。因此即使是鸽派的人，都从内心中认为大量援助是不应该的。这就是为什么微博上全是极端言论的原因，因为极端者会十分愤怒，而中立者也倾向于赞同。
我不认为有什么“合作道德的杀戮”，杀戮就是不道德的，这就是我们经常说的“战争是永远的罪”的原因。战争中的杀人是不得己而为之，是超乎道德的，战争是在族群之间道德约束无效的情况下发生的极端情况，是以最剧烈的手段消灭争端的方式。
在战争中，对平民的直接杀戮当然是被谴责的，但是对敌对方平民采取的强制措施，直到现在也都认为是正常的。何况中国人在菲律宾问题上，并不是说要杀戮，而只是说，我们没有必要将自己的劳动成果拿出来救他们。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 11:48
河蚌 发表于 2013-11-24 21:37
菲律宾是不是豺狼，你得听老百姓怎么说。在中国的报道中，菲律宾的形象就是“抓中国的渔船，杀中国的渔民 ...

那如何解释菲律宾在汶川地震中给中国捐款3000万人民币的事实呢？如果那主要是菲律宾华侨所为，那这一次风灾中大陆人民对菲律宾华侨的所为在哪里呢？
作者: 河蚌    时间: 2013-11-25 11:57
晨枫 发表于 2013-11-25 11:48
那如何解释菲律宾在汶川地震中给中国捐款3000万人民币的事实呢？如果那主要是菲律宾华侨所为，那这一次风 ...

中菲关系的恶化，是在阿基诺三世任总统时发生的，通过香港人质事件、黄岩岛冲突、枪杀台湾渔民等一系列事件，两国的关系到了冰点，并且引起了中国民众对菲律宾的强烈反感。
中国与菲律宾，在阿罗约时代，关系是很不错的，阿罗约还曾经来中国寻根。当年中菲之间的相互援助，是很频繁的。
作者: 人在江湖    时间: 2013-11-25 13:44
晨枫 发表于 2013-11-25 10:29
菲律宾是豺狼吗？那就不是援助的问题，而是除恶务尽的问题，应该打到马尼拉，杀光……谁呢？

即使在战争 ...

晨大您这前半句搞得有点非此即彼乱扣帽子了。
门口有一乞丐，您可以选择给钱。
如果别人不给钱，就一定回去把乞丐暴打一顿么？
是不是还有第三选项，视而不见呢。

还是那句话，帮忙是人情，不帮也算本分。毕竟人的能力和经历有限。不帮忙的就一定是那种要扑上去暴打一顿对方的吗？
老蚌那句话的意思只是对人要区别对待。国家跟国家之间跟人跟人之间一样，有亲疏远近。好朋友有事儿，不用他开口，我义无反顾两肋插刀。一般的人，你不告我，我就假装看不见。告诉我了，我也要掂量我有没有那能力和精力。多一事不如少一事未必是错，这世界上谁也不是救世主。
按晨大的标准，我应该是属于道德标准较低的哪一类了。不过无所谓啦人活着是自己开心，问心无愧就好。老夫子说，乡愿德之贼也。我很认可。我是那种朋友很喜欢，敌人很讨厌的那种。不帮你就是不帮你，爱怎么着怎么着吧，反正朋友喜欢我就好了，要那些虚名干什么啊
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 13:55
人在江湖 发表于 2013-11-24 23:44
晨大您这前半句搞得有点非此即彼乱扣帽子了。
门口有一乞丐，您可以选择给钱。
如果别人不给钱，就一定回 ...

看上下文啊，珍珠的原文是：

“朋友来了有好酒，若是那豺狼来了，迎接它的是猎枪”
作者: 人在江湖    时间: 2013-11-25 14:00
本帖最后由 人在江湖 于 2013-11-25 14:38 编辑
晨枫 发表于 2013-11-25 11:48
那如何解释菲律宾在汶川地震中给中国捐款3000万人民币的事实呢？如果那主要是菲律宾华侨所为，那这一次风 ...


没啥好攀比的。晨大可以查查当年印尼海啸时候中国无论官方还是企业还有民间一共捐了多少。捐完结果是人家说我们的捐赠食品都是过期的。中菲关系现在不仅是海岛争端问题，还有在菲律宾干死人笑嘻嘻无所谓的事儿呢。
我本人不仇视菲律宾人，以前还有两个菲律宾朋友，关系很好啊。对菲律宾人民的悲惨遭遇也深表同情。不过觉得真没必要死要面子攀比这些东西。人心都有一杆秤，谁也亏不了谁。长期来看总让家亏的人失道寡助也是必然必然必然的。中国少给菲律宾几个钱，还上不到失道寡助的标准吧。
这次台风，中国自己也不是独善其身呀。有钱先捐助捐助自己人不是更符合情理吗。记得那次日本出事，没几天中国云南也六点几级的大地震了。关心云南的人很少，关心日本人的人很多。没必要。从前易牙烹了自己小孩给齐桓公吃。管仲说，这人做的事儿非人情，怕是靠不住。反正我一般见到那种对自己父母亲人都不甚关心的，做起所谓的慈善事业来精神焕发的，我就呵呵，并敬而远之。
所以我觉得菲律宾这事儿，还是方解石妹妹说的最在理，捐点气象设备什么，帮助菲人增强预防抵御自然灾害的能力是最靠谱。这个，就是捐个5000万，我也支持没话说。老话说，救急不救贫。你这么一天价的遭灾，你们受不了，我们也受不了啊。我们的钱也不是天上掉下来的，也是辛辛苦苦挣来的啊。
作者: 河蚌    时间: 2013-11-25 15:06
晨枫 发表于 2013-11-25 13:55
看上下文啊，珍珠的原文是：

“朋友来了有好酒，若是那豺狼来了，迎接它的是猎枪” ...

朋友与豺狼的比喻，是针对你上面说有普世道德这一点的。我的意思是说，对不同的人群要分别对待，这才是人类相处的真理。
至于在中国人眼里，菲律宾到底算不算豺狼，这个倒很难说，就现在的中国人的看法，之所以没将其列为豺狼，不是因为他的行为不恶劣，只是他还没达到豺狼的威胁力。
我同意“人在江湖”兄说的，对于不同的民族的帮助，应该是有区别的。有些与中国是全天候的朋友（比如巴铁），那就应该倾力帮助，有些与中国根本没啥关系，那就是人道主义意思一下，有些整天与中国做对，我们限于道义帮一下或者不帮，都无所谓。
但只因为所谓的普世道德，就想封住百姓的嘴，这未免有些过了。
作者: 一个地址    时间: 2013-11-25 15:15
河蚌 发表于 2013-11-25 11:57
中菲关系的恶化，是在阿基诺三世任总统时发生的，通过香港人质事件、黄岩岛冲突、枪杀台湾渔民等一系列事 ...

阿罗约就要好些？图样图森破。
作者: tianxq888    时间: 2013-11-25 17:51
本帖最后由 tianxq888 于 2013-11-25 20:26 编辑

[这要看历史条件了，因为不同历史条件下这道德和价值实施的对象的定义不同，用现在的观念来 套历史上的事情，就要发生错乱。以独立宣言和人权宣言立国的美国曾经杀戮印第安土著、抢掠他们的土地，还有过黑奴，这是因为在当时历史条件下印第安人和黑 人不被作为“人”来看待，白人殖民者之间发生这样的事情是肯定要治罪的。这在今天当然是不可接受的，但在当时就是这样。日本犯下的南京大屠杀罪行、德国犯 下的犹太人毒气室罪行，这些也是因为那个时代的日本、德国不把中国人或者犹太人当作“人”，在日本人、德国人之间发生这样的事也是绝对要治罪的。]

得什么样的世界观价值观道德观才可以不把印第安人、黑人、犹太人、中国人当人？这样的人可以谈论“普世”？可以理解“普世”？

这样的人权宣言，只是“我”权宣言而已，时代进步了，也许“我”这个范围可以扩大，“非我”这个群体可以有所区分， 但“我”仍然是排他性的

“普世”可做两种理解，一种是各群体普遍认可的内部规范，排他性，只适用于该群体成员；一种是把整个人类作为一个群体，适用于每个人，普遍性；但这第二种有点抽象，很难绕过“小群体”去直接适用于每个人的，由于群体间的差别和竞争性，具体内容会非常狭窄。比如说，我党反复念叨的“生存权”“发展权”就是真正地道的“普世价值”，但某群体的发展必然与其他群体的发展要有冲突，这是绕不过去的问题，这需要“国际道德”来调整规范

你的观点，明显混淆了这两种不同的概念,把第一种那排他性的普世道德当成第二种那普遍性的普世道德去要求党国实行

另外，所谓的“中国去道德化”，明显是资本主义市场经济冲击下，秩序的混乱过程而已，这秩序终究要稳定下来，哪有那么严重？

道德是上层建筑，水到渠成的事情，这东西要能规划，毛主席早就搞定了，还用等到现在？而且，当年屠杀掠夺奴役贩毒贩人无恶不作的英美，并未见有什么报应，反而现在都能道貌岸然地普世了，那对于讲究中正平和的天朝，偶尔偏一点就能遗祸子孙？没什么好担心的嘛

话又绕回来，菲律宾的事，无非是个操作问题，不能这么“诛心”啊，要说问题，把操作问题上纲上线为“道德问题”，这才是大问题，这才值得我们讨论分析反思
作者: 知止    时间: 2013-11-25 20:11
关于道德，我有一个猜想，道德准则及其适用范围与经济基础可能有很大关系。道德的适用范围取决于具有共同经济基础的群体范围，具体的准则则取决于经济结构。比如管仲要尊王攘夷，被孔子视为道德模范，其适用范围也仅包括黄河中下游部分，要攘的夷其实主要是楚，后来经济不断发展，边界扩大，长江流域也包括进来了，可是北边的游牧民族几千年也同化不了，你就是把仁义二字喊得震天响，人家也不会“若水之归下”来归顺你。比如农业社会因为男女劳动能力的差异，重男轻女就是合乎道德的。再比如冷战时代不同阵营相互把对方描述成魔鬼。这些在今天看来会显得很荒谬，但在当时道德就是那么回事。
   晨大总想着会有一些道德准则是对全人类适用的，这只有在经济全球化的时代才成立，反例就是原始部落，杀戮才是不同部落之间的正常关系。
   中国当前出现的道德混乱其实也好理解，因为当前中国对外经济关系非常复杂而且变化很快，必然会导致思想混乱。沿海尤其是广东，以前是两头在外的经济结构，吃的是西方人的饭，所以才有所谓南方系。现在国内本土经济发展起来了，这是民族主义思想的基础。
   至于以后怎么办，那只能是思考一下将来会是什么样的经济状况，未雨绸缪就是了。死抱着以前怎么怎么样没什么意义，因为现在的世界跟以前完全不一样了。以当前的状况为基础也不合适，因为变化太快。对于菲律宾、日本，将来肯定是要整合起来的，所以斗归斗，还是要有包容的心态，这就是所谓看得长远一些了。
作者: 知止    时间: 2013-11-25 21:42
退一步讲，假如当前社会存在普世的、全面的、稳定而且没有争议的道德准则，人们的行为是否就一定要符合它？或者至少达到最低的法律标准？如果只有符合准则的行为才是对的，就会有一个问题：诸如偷盗、欺诈、奸淫这样的事，为什么会在人类社会中如此顽强的存在？不仅是人类，在动物中这些行为也不罕见，当然动物的智力一般没有高到可以欺诈的程度。这只能说明，违反道德甚至法律的行为，是人类社会的固有组成部分，必然有其存在的理由。这恐怕只能用博弈论对社会行为进行研究才能搞清楚。也许道德并不能保证在任何情况下对任何人都有利，所以总是会有违反道德的行为吧。道德就像太极中的阳一样，与其对立面相互矛盾，又相互依存。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 22:18
河蚌 发表于 2013-11-25 01:06
朋友与豺狼的比喻，是针对你上面说有普世道德这一点的。我的意思是说，对不同的人群要分别对待，这才是人 ...

很奇怪关于“巴铁”的看法，不会不知道疆独与塔利班的关系吧？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 22:21
知止 发表于 2013-11-25 07:42
退一步讲，假如当前社会存在普世的、全面的、稳定而且没有争议的道德准则，人们的行为是否就一定要符合它？ ...

请注意违反道德的事例与违反道德有理之间的区别。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 22:23
tianxq888 发表于 2013-11-25 03:51
[这要看历史条件了，因为不同历史条件下这道德和价值实施的对象的定义不同，用现在的观念来 套历史上的事情 ...

“所谓的“中国去道德化”，明显是资本主义市场经济冲击下，秩序的混乱过程而已，这秩序终究要稳定下来，哪有那么严重？”
什么秩序混乱了？中国缺乏相关法律吗？对于违反相关法律的事情不处罚，还是处罚不过来？“法不责众”导致普遍违法，这叫什么？
作者: 河蚌    时间: 2013-11-25 22:30
晨枫 发表于 2013-11-25 22:18
很奇怪关于“巴铁”的看法，不会不知道疆独与塔利班的关系吧？


就我所知，整个中亚地区就没有什么统一的意志，所谓的国家更多是当年英俄占领后拼凑出来的殖民地区域。
巴基斯坦国家内部分成多个部族，政府与塔利班的关系错综复杂，不能因为疆独的关系而说巴基斯坦政府怎么样，如果这么说，那如何去解释巴国内部经常上百人死亡的恐怖暴力事件。
而所谓巴铁，既是因为巴基斯坦与中国有共同的敌人，更是因为中巴在几十年的交往中相互之间从未有过重大利益冲突，反而在很多问题上相互扶持。克什米尔问题与南海是很相似的，本来是涉及中巴印三国的，边境根本没有完全划定，如果巴基斯坦愿为美国走卒，绝对可以在克什米尔问题向中国发难。但双方对这个地方出现纠纷，从来都是搁置争议。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-25 22:41
河蚌 发表于 2013-11-25 08:30
就我所知，整个中亚地区就没有什么统一的意志，所谓的国家更多是当年英俄占领后拼凑出来的殖民地区域。
...

白沙瓦曾经是U-2最主要的基地。如果有一天巴基斯坦和印度之间的问题解决了（不知道是不是会有这一天），中国和巴基斯坦之间的问题比中国和越南、菲律宾之间的问题加起来还要多。
作者: 河蚌    时间: 2013-11-25 22:59
晨枫 发表于 2013-11-25 22:41
白沙瓦曾经是U-2最主要的基地。如果有一天巴基斯坦和印度之间的问题解决了（不知道是不是会有这一天）， ...

这是肯定的，没有永远的利益，也没有永远的敌人。但巴和印的问题，想解决也不是那么容易。
当然，问题说到巴铁那儿，就有些跑题了。拉回到你谈的道德问题上吧。
我的观点就是，这世界上确实存在普世道德，比如佛家的七戒，圣经中十诫的第五到第十条，都是放之四海皆准的普世道德。但是这个普世的含义是指所有的人类社会群体内部都应该遵从的规则。但道德，一般在用于群体之外就打了折扣，在友好的群体间，还有限度的遵守，而在敌对的群体间，就不太适用，而对于处于战争中的群体间，更是完全不适用。
具体到菲律宾问题上，我认为菲律宾之于中国，就是人类群体间的关系，而且两个群体间是对立，甚至是敌对的关系。那么，所谓的道德就不适用于两国间的关系。
作者: tianxq888    时间: 2013-11-26 00:09
晨枫 发表于 2013-11-25 22:23
“所谓的“中国去道德化”，明显是资本主义市场经济冲击下，秩序的混乱过程而已，这秩序终究要稳定下来， ...

晨同学这些话问的不应该啊

改革开放这三十年，生产秩序生活秩序都与前三十年大为不同，思想、观念、个人行为模式、社会运行模式都处在变化过程中，这“秩序混乱”不是显而易见的吗？

三十年来立法无数，就是为了规范秩序吧，但讲究稳定性的法律要规范变化中的秩序，显然是勉为其难，何况这些法律立法仓促，很多照抄照搬而来，不见得就一定适合此时此地变化中的中国

所以眼下中国法律的执行力度有很多明显的摇摆，比如有时偏于保护农民工，有时又偏向包工头，有时倾向强拆者，有时又倾向被拆者，有时从快从重，有时从宽从缓，这是现实，也是需要

如果仅就知识产权而言，的确是执法不严，从宽从缓，但如果这样做有利于社会整体利益，又有何不可？

放任违法，说明这违法的社会危害性不够大，法律资源有限，适当向社会危害性更大的违法行为倾斜，有何不妥？

这是道德问题吗？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-26 00:15
河蚌 发表于 2013-11-25 08:59
这是肯定的，没有永远的利益，也没有永远的敌人。但巴和印的问题，想解决也不是那么容易。
当然，问题说 ...

具体到菲律宾，如果菲律宾现在没有成为豺狼的实力，但有成为豺狼的心思，那中国应该做的也是根除这心思，杜绝成为豺狼的可能。有灾不援远远不够啊。这不是对待豺狼或者准豺狼应有的做法啊。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-26 00:17
本帖最后由 晨枫 于 2013-11-25 19:48 编辑
tianxq888 发表于 2013-11-25 10:09
晨同学这些话问的不应该啊

改革开放这三十年，生产秩序生活秩序都与前三十年大为不同，思想、观念、个人 ...


不扯远的：食品安全、药品安全、交通安全、工业安全，这些法律法规立法不仓促。另外，全社会的诚信缺失不是编造出来的吧？该你了，接着说吧。
作者: 人在江湖    时间: 2013-11-26 09:37
晨枫 发表于 2013-11-25 22:18
很奇怪关于“巴铁”的看法，不会不知道疆独与塔利班的关系吧？

两码事儿。
美国中东的盟友跟基地组织都是清白的？
疆独分子都是维族人，该把疆独分子赶尽杀绝？
隔壁家邻居跟咱关系很好，家里有个弱智熊孩子总给添乱，咱就跟邻居翻脸么？至少要看邻居主观上有没有限制约束熊孩子的行为。有的话还是好邻居。

中巴是天然的盟友，这是地缘和利益关系决定的。你看巴基斯坦政权更迭，但是哪个政府上来不是先声明对华关系不变。中巴友好不仅符合中国的利益，更符合巴基斯坦的利益。大家都不是傻子。
就像您谈到的抗美援朝一样，中国保的金家天下；中朝两国一衣带水，兄弟之帮，但是核心还是保家卫国，还是中国的利益。
作者: 人在江湖    时间: 2013-11-26 09:40
河蚌 发表于 2013-11-25 22:30
就我所知，整个中亚地区就没有什么统一的意志，所谓的国家更多是当年英俄占领后拼凑出来的殖民地区域。
...

天然盟友。巴基斯坦独力难以对付印度。最为大国筹码，巴基斯坦跟印度相比，根本没什么利用价值。
这是走投无路找上门来的朋友。

另外蚌哥，应该是南亚，你笔误了吧。
作者: 河蚌    时间: 2013-11-26 09:54
人在江湖 发表于 2013-11-26 09:40
天然盟友。巴基斯坦独力难以对付印度。最为大国筹码，巴基斯坦跟印度相比，根本没什么利用价值。
这是走 ...

巴基斯坦与印度、孟加拉，被视为南亚。
但巴基斯坦、阿富汗再加几个斯坦，是疆独的主要策源地，这整块看主体是中亚，所以，疆独一般被看作中亚问题。
作者: natasa    时间: 2013-11-26 10:30
本帖最后由 natasa 于 2013-11-26 10:39 编辑

看了一阵子，晨大还是不服气啊。其实就是一个观点，道德标准是逐步变化的，而且方向也是不确定的，如果把自己限制在一个固定的范围内，这叫坚持了道德标准，但是社会变化的同时也会改变道德标准本身，在某些事情上坚持同样的标准是不是陷入了机械论的范畴，就说不好了。 晨大在北美日久对西方现在这套自洽的道德逻辑应该是很熟悉和接受的了，实际上这个东西在适合自洽范围内解释的也还可以，不过依我看，这个世纪整个世界会在动荡中渡过，同时无论是社会关系还是道德标准，都可能会有一个大的变化，如此而言，西方这套道德逻辑最后碰到绕不过去的弯的时候，怕是得大修乃至推翻重来才行。

至于菲律宾，前面已经有人说过了，阿罗约下台之后阿基诺反攻倒算扯到中国头上了，最搞笑的不就是他还是华裔吗，如果以西方标准来说，菲律宾是没有成熟的政治传统的，以他们处理外事的方式来说，换任何一个西方国家不天天骂才怪了，完全没有章法的在那乱捅咕。内政上说，地方势力经常用互相灭族的方式来维持统治，这也太原始了。而且菲律宾的军队能力低下，连应付游击队都困难，加上南方穆斯林的分离主义，将来分解都不奇怪。

不过就这次风灾而言，第一个可以说应对有点前后失拒，这个大家都知道了，第二个是亡羊补牢，不少人不太高兴，我看还勉强说得过去吧，但是晨大这么苛求我还是挺意外的，毕竟这种事情实际上以前关心的不多啊，难道不是西方媒体炒作的足够凶才引起重视么。2004年印尼的海啸死了20w，西方媒体唱了两句就没声了，难道不够惨？ 至少在我看来cnn之流这么说话只能理解为故意栽赃，而且是利用死人这点，尤其虚伪。bbc这种纯粹政府喉舌还得等而下之一点，以前河里有个翻译英国的著作，写英国媒体几百年的发展。这边应该也转过，没人看。英国和美国的新闻传统明显有别，后者是靠大量统一训练的新闻系学生，来统一新闻的思路和写作模范，出来的学生写的文章都是一个味道的，连自我审查都是一模一样，前者就不一样。传统上来说英国媒体充斥着大量狗仔队一样的记者，捅幕后新闻这点来说英国比美国要强不少，但是提到bbc头上，bbc设立开始目的就是为了二战时候的对德宣传，之后多年演化之后，依然不过是政府的工具罢了，让一个政府工具去评判另一个政府做的如何，然后深以为然，我觉得这是一个很搞笑的问题。当然我不是说bbc在新闻素养上不好，bbc本身是一个西方媒体的范本，很多欧洲国家都是借鉴他来发展自己的媒体的。但是以价值取向而言，一个不能承认世界是各种价值观组成，包括那些本我和非我的，只能以唯一价值观来要求他人，自己代表的国家又不能未能全做到的媒体，其批评或者赞扬，是没有是实质上的意义的，说迷糊一点，就是道可道，非常道。

貌似我在媒体这个上说的有点多了，那本书的翻译者id是万年看客，可以找找。
作者: 人在江湖    时间: 2013-11-26 10:44
natasa 发表于 2013-11-26 10:30
看了一阵子，晨大还是不服气啊。其实就是一个观点，道德标准是逐步变化的，而且方向也是不确定的，如果把自 ...

的确，印尼大海啸才是世纪灾难。那次中国真是充分体现了人道主义和普世情怀。1998年的事儿都暂时抛到脑后了。
当时网易什么的企业捐助那叫一个大方，很大一个数目。所以我印象很深。比国内出事紧张多了。估计是为了广告效应吧。反正我不相信，情感上那家企业和印尼的关系比和中国人还亲近。
作者: 知止    时间: 2013-11-26 13:55
晨枫 发表于 2013-11-25 22:21
请注意违反道德的事例与违反道德有理之间的区别。

我没有混淆这两者的区别。“违反道德有理”中的“有理”意思是正当的、不应被反对或惩罚，而我所说的“存在的理由”是指为何不断有人甘冒风险与公众作对，为何社会无法彻底消除不道德以及违法行为。
所谓“正确”与“错误”，实际上必须一定的标准为基础，符合标准就是对的，不符合就是错的，而道德与法律就是社会为此所划的标准。脱离标准谈对错是没有意义的。也就是说，“对”与“道德”的概念是等价的，违反道德的行为不可能同时是对的。
我所说的“违反道德甚至法律的行为是人类社会的固有组成部分”，是基于一个基本事实：这些行为总会存在，无法消除。这只能说明有一种力量在驱使人类做出这种行为，就如同社会主流思想总是劝人向善一样，背后一定也有相应的力量。而这些力量应该是基于物理和生物上的基本原理，是人类无法掌控的。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-26 14:01
natasa 发表于 2013-11-25 20:30
看了一阵子，晨大还是不服气啊。其实就是一个观点，道德标准是逐步变化的，而且方向也是不确定的，如果把自 ...

我还是坚持我的看法。但能够使更多的人开始思考这个问题，我的目的就达到了。我不相信我的理解是错的。我的《解放军必须改革》系列曾经遭到比这多得多的砖，现在实际上证明了共军正在很大程度上向我提议的方向改革。我不相信我是错的，我更不希望我是错的，那样，我们的民族就太悲哀了。
作者: natasa    时间: 2013-11-26 14:39
晨枫 发表于 2013-11-26 14:01
我还是坚持我的看法。但能够使更多的人开始思考这个问题，我的目的就达到了。我不相信我的理解是错的。我 ...

这不是对和错的问题，而是这个世界在变革，而且是不以任何人意志，而是一个整体的意志在变革，西方世界唯一的问题在于他们沉迷于现在和过去的好时光，这才是核心问题。 我之前跟你的贴就说过了，乘之上流，而不是取之下流，这是完全没错的，但是什么是上流，比什么是下流，要难分辨的多。我的观点就是，西方世界那一套是不能推广到全球的，因为最后导致的就是互相排斥，无非就是一战之前欧洲的情况放大到世界的扩大版。 而中国如何发展，只能随着时间去看。中国人的优点和缺点都是共同的，懂得变化和利用权变差别实际上不大，即使是这样我仍然看好中国能走好自己的路，倒不是因为世界观如何或者说历史如何，还是因为文化差异。当年李鸿章说的千年未遇之变局，在中国真正进入世界的范围之后，无论如何都要开始了。

这个说的貌似有点含糊了，归结到这次的事情来说，我给个65分，凑合吧，至于舆论，真的不必担心这个，以现在国人的精神面貌，要达到能凝聚到你说的可能发生那种情况的基础程度，起码还得30年，天天上网这批人，和地方上忙于生计的人，交集太少了。至于凝聚之后会如何，我觉得是这样，30年之后的多极世界，若要成大事必先立其理念，世界的春秋时代总得有拿得出手的东西才能称霸一方，靠下流手段既不符合发展趋势，也是不符合老祖宗给我们留下的文化。

我算是一个经验论者但不是一个纯粹的经验论者，因为我自己去套的时候总是容易被现实去教育一番。所以我真的不太相信有什么东西是一直不变的，尤其是人们并不总是，或者说经常做不到的时候。
作者: 草蜢    时间: 2013-11-26 15:41
晨枫 发表于 2013-11-25 22:18
很奇怪关于“巴铁”的看法，不会不知道疆独与塔利班的关系吧？

晨大是少有的博学之才，不会不晓得巴铁是地缘政治的产物。

1962年以前，小巴是相当敌视TG领导下的中国的。1962年喜马拉雅山间的枪声决定性滴改变了中印关系。Hindi Chini Bhai Bhai 中国印度兄弟一下反目为仇。小巴和红色中国的关系才发生180度的大变化。

顺便说一下,小巴和中国本来是有边界争议的，但1963年小巴就和中国完成了边界划线，没有争议了。注意这年代哈，这绝不是巧合。不过中巴边界条约有一个先提条件，就是这次划界是根据现状来定的，最后的边界条约要等到克什米尔归属问题的最后解决。这是中巴边境条约上白纸黑字明文写上的。

最后，谈道德，最好不要把地缘政治扯进来，两者没有联系。

关于塔利班。塔利班当然是小巴一手扶持的，阿富汗本来就是小巴战略部署中的战略纵深。

911以前，不但TG,还有以Unocal 石油公司为代表的美国势力接触塔利班希望建立通过阿富汗去小巴（最后是印度）的石油管道。但没有人想到塔利班这帮人的革命热情高过了其政治成熟（革命政权通病，参看TG前30年和伊朗伊斯兰政府前期），居然和本拉登搞在一起。

12年以后，不再是简单的小巴的情报机构ISI控制塔利班了，而是各种“圣战“势力把小巴本身渗透的像沙子一样。塔利班最活跃的Wazaristan和西北部落地区恰恰是小巴联邦政府控制力最弱的地方。

晨大看来根本不了解中国在小巴国内的份量。其实你如果知道小巴为了TG在几年前自家的红庙中都干了神马，于此相比的是小巴对美国政策的阴奉阳违，你就知道中国在小巴的影响力到底是多大了。

只要中印不回到1950年代的Hindi Chini Bhai Bhai 那状态，小巴就会是巴铁。就像中俄不可能回到1950年代中苏蜜月一样，现在的发展趋势，中印是不会回到50年代的中印兄弟关系的。

俺根本没有提印巴和好的scenario,为毛因为那是最不可能的。晨大如果当真认为有这种可能，俺只能说晨大太不了解印巴这难兄难弟的历史和实际状况了。这个俺有发言权。俺高中三年纪的世界历史课的年终Country Report国家报道做的就是巴基斯坦。巴基斯坦虽然和印度本是同根生，但巴基斯坦存在的原因就是它不认同大印度，而是以伊斯兰教立国。如果巴印和解，那巴基斯坦也没有存在意义了。所以巴基斯坦天生就是反印度的。
作者: tianxq888    时间: 2013-11-26 19:00
本帖最后由 tianxq888 于 2013-11-26 22:11 编辑

嘿嘿，那我就说两句

1.诚信缺失现象确实存在，而且很严重，但我认为这只是阶段性现象，是资本主义初级阶段无序竞争的表现之一，会随着社会发展、法制完善而改善，改善这个要靠法律，道德宣教用处不大，水不到，渠不成，着急是没有用的

2.道义缺失、诚信缺失，是因为市场经济把人的私欲激发甚至是逼迫出来，但相应的社会管理体系未能有效约束这私欲使之符合社会整体利益，这是正常现象，因为上层建筑的改变总是落后于社会基础的改变，在这么巨大的快速变动中，能够亦步亦趋就算及格了

3.我国的法制建设基本上是跟改革开放同步的，都是在摸石头过河中发展完善，三十几年，各种法律从零开始到现在的应有尽有，在社会基础变化这么快的情况下，说句“仓促”并不过分，而且，法制观念、立法司法执法体系也几乎是一样的从无到有，可以说，整个法制体系面对这快速变化的社会都是仓促的，都处在计划赶不上变化的被动应对状态中

4.这些安全类法律法规的立法是否仓促可以见仁见智，但与知识产权类的法律法规相比，安全类的执法力度较大，与食品类的相比，药品类的执法力度较大，与交通安全比，生产安全类的执法力度较大，这是基于社会危害性、执法成本、社会整体利益等的具体考量，与道德无关

5.说到底，市场经济模式无非是通过激发甚至逼迫人的私欲，使人有动力不自觉地为社会整体利益做出贡献，约束这私欲使之不危害社会整体利益，是市场经济模式中必不可少的另一面，当下的问题，是这约束不全面和约束力不足的问题

6.竞争模式下，底线是法律，超过底线要付出额外成本，道德是奢侈品，追求道德也要付出额外成本，所以，成功社会或竞争优胜者谈论或体行道德，是其成功后的结果，而不是其成功的原因，既然是资本主义游戏，就应该尊重这资本主义规则

7.竞争越激烈，道德成本越高，道德水平越低；竞争越宽松，道德成本越低，道德水平越高；

8.要求处在激烈竞争模式下的竞争者体行道德这奢侈品，是很不道德的；

9.放弃竞争模式，或者弱化竞争烈度，才是提高道德水平的正道；否则，提倡或规划道德，都只是扬汤止沸，聊胜于无而已；

10.中国继续发展，成为“成功社会”，内部竞争烈度降低，道德自然回归
作者: 晨枫    时间: 2013-11-26 22:35
草蜢 发表于 2013-11-26 01:41
晨大是少有的博学之才，不会不晓得巴铁是地缘政治的产物。

1962年以前，小巴是相当敌视TG领导下的中国的 ...

我也同意印巴友好是不可能的，不过中印友好倒不那么不可能。现在几乎看不到这个前景，但珍宝岛之后的中俄可以重新友好，达旺之后的中印未必不可能友好，尽管这肯定是很遥远的事。
作者: 草蜢    时间: 2013-11-26 22:53
晨枫 发表于 2013-11-26 22:35
我也同意印巴友好是不可能的，不过中印友好倒不那么不可能。现在几乎看不到这个前景，但珍宝岛之后的中俄 ...

俺还是认为晨大对印度太缺乏了解了，俄罗斯可以交还珍宝岛和黑瞎子岛，但印度是不会转让达旺的。如果印度政府能有半点的flexibility,当年1962年根本不会打起来。马克思维尔的India's little China War 已经说得很清楚了所以此公现在都还是印度的不欢迎人物。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-27 00:04
草蜢 发表于 2013-11-26 08:53
俺还是认为晨大对印度太缺乏了解了，俄罗斯可以交还珍宝岛和黑瞎子岛，但印度是不会转让达旺的。如果印度 ...

达旺是不可能交还中国的，就看印度是否肯承认阿克赛钦的现实了。我对印度也不大看好。这个国家太奇葩了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-11-27 00:27
所谓道德，其实就是两方谈判而还没想达成协议时所说的话，俗称外交语言，简称废话。



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