爱吱声

标题: 关于民意 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-11-20 05:08
标题: 关于民意
在菲律宾风灾之后中国援助规模上，不少人以中国民意为由，证明中国的10万美元援助是合理的。这只是一个契机，但对民意及民意的作用值得深思。

中国的民意究竟是什么，老实说，大家都在“跟着感觉走”，并没有一个公认的可靠来源可以确认。考虑到民间对菲律宾的敌意（这敌意是互相的，相信菲律宾民间对中国的敌意一点也不少），从民意出发，象征性地援助10万美元确实是“合乎民意”的做法。但不加思索地“跟着民意走”，这是民粹，不是民主。

民主的基础是理性、思考后的民意，而不是非理性、情绪化的民意。不必讳言，民意是可以非理性、情绪化的。如果在文革中完全尊崇民意，枪毙刘少奇、油炸邓小平绝对可以获得高票通过，尽管今天我们知道这是完全错误的。民意也是可以误导的，纳粹德国就是现成的例子。要避免非理性、情绪化的民意，要避免受到误导，只有鼓励最大多数的人们独立、严谨、一致、有依据的思考习惯。但是在今天中国的网络上，看到的是大量转载，甚至传谣。这不是独立思考的结果，实际上也和鹉学舌无异。另一个极端就是无条件地拒绝相信。既要避免盲从，也要避免盲拒，这两个极端都是不动脑子的结果。即使你在思考之后完全同意别人的说法，说一句“同意”就完了。单纯转载不增加信息量，更不反映你的思考。传谣当然就更糟糕了。

另一方面，不必讳言，在不同人中间，民智是有差别的。每个人的赚钱能力有差别，反映出来的是赚钱的多少（假定赚的都是良心钱，没有非法的猫腻），结果是有人开奔驰住豪宅，有人啃大饼挤地铁。这里面反映的不是人格或者人品的高下，而只是赚钱能力的高下。同样，对于复杂的政治和国际关系问题，每个人的思辨能力也有差别，反映出来的是言论或者建议的含金量。如果不加区分地统统吃进，以这样的民意作出的政策决定注定是欠考虑的。过去，中国政府的政策决定基本上是彻底的“高高在上”的，老百姓没有发言权。现在舆论发达了，政府的政策决定在相当程度上受到民意的影响。这绝对是好事，但不是无条件的好事。如果在菲律宾灾后救援问题上有关部门的决策确实受到民意影响，就是无条件顺应民意的坏例子。

说这话肯定是要挨砖的：在有些问题上，民众是需要教育的。这是媒体和公众知识分子的责任。不管是什么问题，民众也是可以成为专家的，但民众不是天然的专家，是需要学习的。对于一些人，这是自学；对于另一些人，这就是接受教育。这对中国是这样，对美国或者任何哪一个国家都是一样。公知现在成为过街老鼠了，媒体的名声也很臭这和很多本来是好事情的事情一样，只能说是遗憾了。而且现在中国公知和媒体在很大程度上自己更需要教育。

菲律宾风灾只是一个切入点，或者是一个识别目前中国民情、民智和民风的契机。我的观点只是我的观点。提出这些观点不是为了证明我是对的，而是为了引起更多人的思索和探讨，独立、严谨、一致、有依据的思考才是最重要的，哪怕思考的结果认定我的观点是错误的，那对我也是莫大的收获。
作者: 料理鼠王    时间: 2013-11-20 08:14
舆论是需要引导的。这种引导将会影响民意。
之前国家的战略是孤立菲律宾，团结其他东盟国家。
所以新闻和网上评论都有此倾向。
突然一个风灾，舆论需要时间来纠正。
如果突然转向，就给人言行不一致的感觉。
这段时间新闻联播中连续报道了，这就是为了下一步的行动做铺垫。

当然，菲律宾政府也不成熟，政府东很多地方都是失控的。
开始时，中国提出救灾，被拒绝。也有舆论方面的考虑。
谁都不比谁傻到哪里。
只是情况的进一步发展大大超出预计，才不得不让各国军队进入。
这时候才有抨击中国政府援助不利的声音。
这就是媒体的表现。

同时，中国人讲究以眼还眼，以牙还牙。
这种民意的操作，可能不会像有些国家那样直接的赤裸裸的利益交换。
以德报怨的事情，现在不可能直接发生。

当然有普世价值的问题，但是你在加拿大，对有些事情的体会和感觉不一样。
如果你是海南的渔民，被抓了，要交钱赎人，你会什么样的感受。
这时最直接的。国家的竞争，就是国民的生存范围的竞争，最直接的利益。
国家如果不能给自己的国民一个安全的环境，就别谈什么发展，什么战略，什么幸福指数。

话又说回来，菲律宾有很长时间的殖民历史，国家战略很有问题。
首先，没经历过土地革命，国内阶层分化比较严重。
其次，国家的定位不明确。本来其位置很好，但是要想发展，还是需要有竞争力的行业。有么？没有。
再次，国家获得一些外部资源太容易了，授予者一般抱有特定的目的，按照自己需要提供相应的资源，是被动接受。
最后，没有强有力的政党。不能保持国家战略的稳定。

个人的一点意见。我之前有菲律宾同事，很聪明的一个人。对有些事情看得很清楚。有一次闲聊，问起如果两国开战，将会如何。他的意见是中国政府会将他们关到监狱。所以这些年，中国政府对菲律宾人的工作签证越卡越紧，也是一种手段。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-20 09:00
料理鼠王 发表于 2013-11-19 18:14
舆论是需要引导的。这种引导将会影响民意。
之前国家的战略是孤立菲律宾，团结其他东盟国家。
所以新闻和网 ...

中国舆论在邻国关系上，近几年的表现非常令人不齿。这可能不仅是媒体的关系，中宣部和有关领导部门都有不可推卸的责任。事实上，中国外交和战略决策层面上的成熟度和远见越来越确实，越来越呈现业余化、情绪化的倾向。希望这只是我的感觉。

菲律宾政府的愚蠢不是中国表现可以愚蠢的借口，这不是比蠢。

中国渔民问题，据我所知，远不是中国渔民被菲律宾军警追杀那么简单。我没有第一手信息，这里就不传言了。
作者: nxp    时间: 2013-11-20 09:37
所谓民意
是很虚的东西
虽然最核心的还是利益使然
但确实大部分人只看眼前只凭意气

比如买不起房的总希望房价大跌
而房价真大跌了的后果最底层的反而是受害最大的
又比如都在喊医疗免费
换个角度如果用电免费谁家的用电量会不比现在翻n番
作者: 天边一只猴    时间: 2013-11-20 10:48
我党天天扯什么民意其实就意味着完全放弃了共产党的领导作用，老百姓想听什么就说什么，正派点的共和党都不至于如此。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-20 10:51
天边一只猴 发表于 2013-11-19 20:48
我党天天扯什么民意其实就意味着完全放弃了共产党的领导作用，老百姓想听什么就说什么，正派点的共和党都不 ...

我党现在对执政的兴趣远大于领导。
作者: 天边一只猴    时间: 2013-11-20 11:14
晨枫 发表于 2013-11-20 10:51
我党现在对执政的兴趣远大于领导。

这样完全没办法保鲜啊。大闹怀仁堂时的谭老板说过，“什么群众？老是群众群众，还有党的领导吗？不要党的领导，一天到晚老是群众自己解放自己，这是形而上学”。现在的刘老五怕是连什么是形而上学都不懂了。
作者: tianxq888    时间: 2013-11-20 12:18
本帖最后由 tianxq888 于 2013-11-20 13:05 编辑

“民”是个抽象概念，“民意”也是个抽象概念，抽象的“民意”总得具体化为某些人或某个人的“意”，通过舆论、媒体所反映出的“民意”，本来就是夸张的、短视的、情绪化的、有很大非理性成分的，甚至是娱乐性质的，这个有什么奇怪吗？

要说更真实、更理性、更全面、更稳定地反映“民意”的，还得是执政党的“意”，这才是“民意”具体化的主要方式

中国的执政党，是被批为“一党专政”“独裁”的共产党，与那些靠迎合、玩弄”民意“选举出来的西方政党大相径庭，担心共产党的外交政策被”舆论民意“绑架，没什么道理，与西方相比，这可能性太小了

靠情绪化的媒体和博眼球的公知教育民众，这简直就是胡闹么

这个风灾对菲律宾来说是大事，对中国来说只是小事件，根本没什么关注度，就算是把它炒热，那也只是人为炒作之后的关注度，在历史进程中，既无关键性，又无代表性，要我说，并不具备作为切入点的价值





作者: Erastus    时间: 2013-11-20 13:11
某种程度上讲，晨大你在这几帖中得到的不是真实的反应。
因为你最初的立意很大程度站在了批判的角度上，而结果就是得到了更多的反击，到最后甚至不少坛友都有点儿情绪化了。
没办法，现在公知都成过街老鼠了，晨大你是躺着也中枪啊。

堵不如疏么。
作者: 青石崖下    时间: 2013-11-20 13:52
本帖最后由 青石崖下 于 2013-11-20 13:53 编辑

实在是不喜欢那10万美元，中国政府做得太差了！太小家子气了！应该一直批评批判到低头认错为止！这不又乖乖的低调送物资去了。
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
中国捐赠第二批救援物资，包括帐篷和毛毡，19号运抵宿务机场。加上18号运抵的首批救援物资，中国援菲1000万元人民币物资已全部运抵。
作者: 独角兽    时间: 2013-11-20 15:26
民意好呀。我倒是建议晨老大先搞个投票，看看爱坛的民意。我一方面对这个统计结果感兴趣，另一方面也想知道你的这些帖子效果究竟是逛英雄所见大约同为主，还是少数掌握真理的人在呼喊。
作者: 一身轻松    时间: 2013-11-20 16:55
中国近2年的公开民意引导有明显的内斗迹象，以钓鱼岛为例，10月18日前后根本就是2个政党在控制舆论。考虑到其中的很多现实因素，可以说中国的民意一直处于政府的领导之下，区别只是哪一边掌握了舆论的控制权。

现在的进步是，这种政党内部的分裂从媒体宣传上消失了，但在决策态度上仍很明显。

其实不用在乎中国的民意，说个不好听的，中国的民意从来就没有发挥过主导作用，尤其在中央政府存心准备做什么事情的前提下。所以晨枫不用担心民意引导中央政府的可能性。
作者: 茶壶    时间: 2013-11-21 22:37
天边一只猴 发表于 2013-11-20 11:14
这样完全没办法保鲜啊。大闹怀仁堂时的谭老板说过，“什么群众？老是群众群众，还有党的领导吗？不要党的 ...

你是准备替党说话,还是准备替老百姓说话?

突然想到了这句话，估计当时谭老受窝囊气受多了，口不择言，结果掉沟里了。
作者: 金陵集庆道    时间: 2013-11-21 23:00
料理鼠王 发表于 2013-11-20 08:14
舆论是需要引导的。这种引导将会影响民意。
之前国家的战略是孤立菲律宾，团结其他东盟国家。
所以新闻和网 ...

是的，我们有我们的利益，在这个世界还远没有大同，还仍然是丛林的时候，我们只能最优先考虑我们自己的利益，照顾我们自己人，虽然有时候这个自己人还是个王八蛋。至于外人，即使是华裔，也是放在其次的。就象当年911，我们实验室也是一片欢呼。不过不是幸灾乐祸，因为死的毕竟还是同类的、生活在同一个地球上的人。但是我们都知道，我们的机会来了。
作者: 天山鹰    时间: 2013-11-22 02:03
青石崖下 发表于 2013-11-20 13:52
实在是不喜欢那10万美元，中国政府做得太差了！太小家子气了！应该一直批评批判到低头认错为止！这不又乖乖 ...

前倨后恭，傻X到无以复加的中国政府
作者: rhfaish    时间: 2013-11-22 03:20
对于这次政府先是10W 援助后来在舆论下又1000W过去！！这样的所为在我一个普通人眼里看来都觉不耻！典型的软骨头。有些事情即便是错了你也要一错到底不是所有事情错了就改还是好同志这么回事。哎····言出不行何以服众
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-22 03:41
晨枫 发表于 2013-11-20 09:00
中国舆论在邻国关系上，近几年的表现非常令人不齿。这可能不仅是媒体的关系，中宣部和有关领导部门都有不 ...

我也觉得中国政府在舆论导向上，基本是把国民向短视化、情绪化、唯利是图上面引。不说外交了，就说知识产权这件事，现在国内的舆论基本上觉得这是外国人用来卡我们脖子的（更有甚者，一说就往鸦片战争啊、八国联军啊什么的扯），好像山寨是光荣、不偷白不偷。我觉得这样下去，根本就是断我们自己的路啊。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 04:10
丁丁咚 发表于 2013-11-21 13:41
我也觉得中国政府在舆论导向上，基本是把国民向短视化、情绪化、唯利是图上面引。不说外交了，就说知识产 ...

完全是这么回事。不过中国政府在知识产权问题上好像已经转向了，现在还是执行不力，不过“山寨有理”至少在政府层面上不鼓励了。
作者: 一身轻松    时间: 2013-11-22 14:12
丁丁咚 发表于 2013-11-22 03:41
我也觉得中国政府在舆论导向上，基本是把国民向短视化、情绪化、唯利是图上面引。不说外交了，就说知识产 ...

知识产权明显是出于国家战略方面考虑的，漠视甚至故意忽视国外的知识产权权利，使中国科技发展至少少用了10年，IT技术方面则几乎与国外同步

其他的夸大语则是广大媒体们的“功劳”，考虑到中国媒体的素质水平，他们的话完全可以无视：

6月份媒体们还不是充满同情地说，邓wendy和默老头的离婚，是“默老头出于爱她的原因，为了给她多分点财产”而故意的。脑残至此，跟他们较真就是把自己也归类于脑残行列了。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-22 16:25
本帖最后由 丁丁咚 于 2013-11-22 16:31 编辑
一身轻松 发表于 2013-11-22 14:12
知识产权明显是出于国家战略方面考虑的，漠视甚至故意忽视国外的知识产权权利，使中国科技发展至少少用了 ...


不光是“漠视甚至故意忽视国外的知识产权权利”，而且对国内的知识产权也没有人尊重，这样下去只会有害于自己。

再说了，我觉得“出于国家战略方面考虑的”不就是“唯利是图”的一个好听的说法么？

PS：你敢说在知识产权这一点上，中国民间大多数人的看法跟媒体论调不一致？你那个“脑残”的词还是收起来吧！
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-22 16:36
本帖最后由 成奎花 于 2013-11-22 16:41 编辑
丁丁咚 发表于 2013-11-22 03:41
我也觉得中国政府在舆论导向上，基本是把国民向短视化、情绪化、唯利是图上面引。不说外交了，就说知识产 ...


根本就是啊，西方知识产权也不是天赋的，以前也讲的是分享知识和科研成果，N多疫苗和发明都是科学家无偿贡献的，资本家为了利益最大化搞出来的知识产权倒成了“神圣不可侵犯”了？我们手里没有产权，我们就绕过去，我们手里有产权，我们就保护，说到底就是谁嗓门大谁制定规则的问题，西方还有patent vulture，哪来那么些正义性
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-22 17:52
本帖最后由 丁丁咚 于 2013-11-22 17:55 编辑
成奎花 发表于 2013-11-22 16:36
根本就是啊，西方知识产权也不是天赋的，以前也讲的是分享知识和科研成果，N多疫苗和发明都是科学家无偿 ...


如果你是一个软件研究人员、一个服装设计师、一个作曲家，如果能在发达国家找到工作，你愿意回到中国去发展你的事业么？刘欢就说过，中国的音乐作为一个产业，已经死了。

知识产权不是正义不正义的问题，而是符合人类社会发展规律的问题，作为个人是唯利是图的，如果没有利益驱使，谁会去吃力不讨好做那些创新。但是作为一个国家，就不能这样短视，知识产权看上去是保护个人的利益，其实是保护社会进步的力量。如果没有知识产权的保护，我们连工业革命都不会有。

中国现在就是因为绝大多数人都觉得“谁嗓门大谁制定规则”，没有人遵守规则，所以才会是现在这样没有规章、没有法制、靠人情办事，谁强势、谁会耍小聪明、谁就占便宜的局面。难道你愿意我们的国家永远这样下去么？

也许你觉得正义不重要，利益最重要，不过很神奇的是，正义往往和全社会的利益最大化是等价的。所谓正义终究战胜邪恶就是这个道理。

PS： 科学和技术、文艺创作是不同的，别说以前，即使现在，科学也是没有产权保护的，科学不能直接用来赚钱，科学家是用国家税收来供养的。再说了，跟人类社会早期不完善的社会制度比有意义么？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-22 18:24
本帖最后由 成奎花 于 2013-11-22 20:26 编辑
丁丁咚 发表于 2013-11-22 17:52
如果你是一个软件研究人员、一个服装设计师、一个作曲家，如果能在发达国家找到工作，你愿意回到中国去发 ...


既然你说作为个人唯利是图是正常的，那么作为个人组合的国家唯利是图难道不是正常的？

既然唯利是图是被保护的，那么难道不是能获得最大利益的手段就是正当的？有很多专利的保护专利获得利益最大化，没有那么多专利且被知识技术封锁的绕过各种障碍获得技术积累，也是利益最大化。

我赞成遵守规则利用规则在能力允许的范围内改动规则以获得己方利益最大化，但是，这和正义没关系，正义嘛，跟正义的西方人说去，他们会告诉你什么叫做正义，但是你信不信呢，反正我是不信的。狮子的正义和羊群的正义，是不一样的

PS: 科学研究成果是有产权保护的，是可以直接赚钱的，各大学都有一个研究产业化部门，他们有个很赚钱的业务叫做licensing，技术也属于科研的一部分，你要知道大学除了“科学”系还有“工程”系。作为一个不那么发达国家的国民，跟在发达国家的价值观后面卖力喊好有意思吗？
作者: 四处张望    时间: 2013-11-22 19:10
丁丁咚 发表于 2013-11-22 17:52
如果你是一个软件研究人员、一个服装设计师、一个作曲家，如果能在发达国家找到工作，你愿意回到中国去发 ...

如果说音乐,全球的音乐市场按照原来的模式,也差不多都要死了.麦当娜这些成名歌星的赚钱之道,都是演唱会了.
作者: 一身轻松    时间: 2013-11-22 20:23
丁丁咚 发表于 2013-11-22 16:25
不光是“漠视甚至故意忽视国外的知识产权权利”，而且对国内的知识产权也没有人尊重，这样下去只会有害于 ...

国家战略可不是唯利是图，以一个大家都看得到的变化为例子：1995年美国推出win95，中国人很快依靠盗版软件学习和了解了它的特点，所以跟得上IT流行节奏，才有了后来的IT大发展。否则按照萨苏那个时代，会操作打印机就算IT人才，你觉得这样的国家科技水平是你希望的吗？

脑残说的不是你，假如你仔细看一下的话，应该看得出我说的是哪类人。但我没想到你这么敏感，居然把自己代进去了  
作者: 一个地址    时间: 2013-11-22 21:54
我赌晨枫不敢发在西西河上！有没有哪位开个盘？大家积极参与。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 22:18
成奎花 发表于 2013-11-22 04:24
既然你说作为个人唯利是图是正常的，那么作为个人组合的国家唯利是图难道不是正常的？

既然唯利是图是被 ...

你如果赞成遵守规则，就不应该赞成漠视知识产权。open literature的知识是没有产权的，谁都可以拿来使用；具有商业潜力或者已经产品化的知识是可以通过专利等手段形成知识产权的。这两者不能混为一谈。但即使是open literature的公开知识，要是抄袭人家的文章作为自己的发表出去，那也是要被抓现行、批到批臭的。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-22 22:23
本帖最后由 成奎花 于 2013-11-22 22:26 编辑
晨枫 发表于 2013-11-22 22:18
你如果赞成遵守规则，就不应该赞成漠视知识产权。open literature的知识是没有产权的，谁都可以拿来使用 ...


我只赞成遵守我参与制定的规则，我遵守别人制定的规则只是因为我无力改变，但不意味着这些规则我认同或者这些规则正义，批到臭？你说美国臭不臭？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 22:24
一身轻松 发表于 2013-11-22 06:23
国家战略可不是唯利是图，以一个大家都看得到的变化为例子：1995年美国推出win95，中国人很快依靠盗版软 ...

不用遮遮掩掩：鼓吹盗版有理就是鼓吹偷盗有理。唯一的差别是，A偷了B的东西，被抓住就要判刑；A国偷盗B国的知识产权，被抓住了也可以依然招摇过市。偷就是偷，还要把偷“光荣化”、合理化，那就是不知耻了。事实上，这和国民中现在流行的去道义化是一致的。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 22:26
成奎花 发表于 2013-11-22 08:23
我只赞成遵守我参与制定的规则，批到臭？你说美国臭不臭？

“我”没有参与的规则，所以“我”就可以不遵守？中国可是有专利法和版权法的，你是打算遵守还是不遵守？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-22 22:28
晨枫 发表于 2013-11-22 22:26
“我”没有参与的规则，所以“我”就可以不遵守？中国可是有专利法和版权法的，你是打算遵守还是不遵守？ ...


中国的法律作为中国国民我当然遵守，但是，如国法律有漏洞，你说作为法制国度的律师会不会利用？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 22:34
成奎花 发表于 2013-11-22 08:28
中国的法律作为中国国民我当然遵守，但是，如国法律有漏洞，你说作为法制国度的律师会不会利用？ ...

法律的漏洞不是漏洞，因为法律只有“犯法”和“不犯法”两种判决，只要不犯法，都是可以的。但是如果有人指责“你”侵犯专利或知识产权，“你”就要证明你没有，而不是“我就是侵犯了，你能拿我怎么样？”
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-22 22:44
晨枫 发表于 2013-11-22 22:34
法律的漏洞不是漏洞，因为法律只有“犯法”和“不犯法”两种判决，只要不犯法，都是可以的。但是如果有人 ...

当然不是我证明我没侵犯，而是该你来证明我侵犯，按照西方法律精神，无论实际侵犯没侵犯，我也会一口咬定我没侵犯。
这些都是利益相关规则，和正义和道义无关，若要谈道义，帮助后进世界大同才是道义，你看西方人讲这个道义吗？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 22:49
成奎花 发表于 2013-11-22 08:44
当然不是我证明我没侵犯，而是该你来证明我侵犯，按照西方法律精神，无论实际侵犯没侵犯，我也会一口咬定 ...

是我没有说清楚：控方提出被告侵权证据，辩方就要提出控方证据不实或者不足，而不是“我就是侵权了，你能拿我怎么样”。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-22 22:55
晨枫 发表于 2013-11-22 22:49
是我没有说清楚：控方提出被告侵权证据，辩方就要提出控方证据不实或者不足，而不是“我就是侵权了，你能 ...

如果按照你说的只要不犯法都是可以的，那么，根据疑罪从无，只要没有法律判定侵权的别人就不能说什么，逻辑的推论就是，我们或者讨论被判决的案例，或者闭嘴。如果对于未经判决的所谓侵权事件进行评判，那么这就不是犯不犯法的问题而涉及道德或者道义判断。我明确表明态度，知识产权没有道义优势。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-22 22:59
晨枫 发表于 2013-11-22 22:49
是我没有说清楚：控方提出被告侵权证据，辩方就要提出控方证据不实或者不足，而不是“我就是侵权了，你能 ...

我当然会非常遵守规则的不说＂我侵权了你拿我怎样＂，我会说＂我不认为我侵权＂，游戏规则嘛
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 23:51
成奎花 发表于 2013-11-22 08:55
如果按照你说的只要不犯法都是可以的，那么，根据疑罪从无，只要没有法律判定侵权的别人就不能说什么，逻 ...

知识产权本身当然和道义优势无关，但侵犯知识产权肯定没有道义优势。现在不是在讨论对具体哪一个事件是否涉及知识产权，而是一般是讨论侵犯知识产权是否有理。从道义上讲，如果知道侵犯知识产权而有意侵犯，那就是不道德的。在法律上，还没有被定为侵犯知识产权，就是不犯法的。这不矛盾。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-22 23:55
成奎花 发表于 2013-11-22 02:36
根本就是啊，西方知识产权也不是天赋的，以前也讲的是分享知识和科研成果，N多疫苗和发明都是科学家无偿 ...

理论科研的成果受到公众资助，所以成果也是公开的；实用性、具有商业价值的科研成果如果是机构、公司、个人独立研究出来的，他们有权通过知识产权保护自己的利益。知识产权制度的建立与中国无关，专利法、版权法、商标法出台的时候，中国还在洋火、洋灰时代呢。

这不是嗓门问题。如果“你”的科研论文是抄袭人家的，“你”去用大嗓门辩护抄袭的正义性试试。
作者: 一身轻松    时间: 2013-11-23 02:22
本帖最后由 一身轻松 于 2013-11-23 02:45 编辑
晨枫 发表于 2013-11-22 22:24
不用遮遮掩掩：鼓吹盗版有理就是鼓吹偷盗有理。唯一的差别是，A偷了B的东西，被抓住就要判刑；A国偷盗B国 ...


这是实用，不是遮掩，是任何工业国在技术崛起必然都会经过的一个阶段。而且你也不能否认，盗版在关键问题上并不能解决问题，比如航空发动机，比如高性能CPU芯片

当然，我并不鼓吹盗版有理。在国家战略上，盗版只能用于大幅度落后于别人的领域，缩短追赶别人在该领域的时间。但一个没有领先领域的国家是没有前途的，无疑，在领先领域上是不能盗版的，甚至是会被别人盗版的，比如前几天的新闻里，中科院公布了中国的核聚变应用技术上的领先和核聚变技术的实用化时间表，在这个领域，中国能盗谁的版？高级飞行控制系统又怎么去盗版？

对于国家战略来说，盗版不是目的，所以激进地否认盗版或仿制在国家战略中的意义，都是一种以偏概全的做法。

顺便一句，“工业间谍”这个职业可不是在中国改革开放后才首先出现在报纸上的。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-23 03:51
一身轻松 发表于 2013-11-22 12:22
这是实用，不是遮掩，是任何工业国在技术崛起必然都会经过的一个阶段。而且你也不能否认，盗版在关键问题 ...

以技术借鉴为目的的山寨和以盈利为目的的盗版还是有所不同的。比如说，三星和苹果的这些狗血官司到底是盗版还是滥用知识产权，这本身就是可以争议的事情。但把微软Win7、Office或者别的什么软件直接拷贝、无码然后售卖或者私自使用，这就是彻底的盗版，没有工业国技术崛起什么的借口好用。盗版的“盗”字的意思很清楚。

灰色领域要澄清才好说是非，但对于没有灰色存在的地方还鼓吹盗版有理，这就不对了。
作者: 一身轻松    时间: 2013-11-23 04:14
本帖最后由 一身轻松 于 2013-11-23 04:16 编辑
晨枫 发表于 2013-11-23 03:51
以技术借鉴为目的的山寨和以盈利为目的的盗版还是有所不同的。比如说，三星和苹果的这些狗血官司到底是盗 ...


恰恰是盗版windows95/98，使中国IT技术迅速跟上了世界先进节奏，从这点来说，你我都不能否认盗版软件对中国IT技术启蒙的作用。当然现在继续盗版这些是没有理由，也没有必要，但是我承认我在用盗版：理由不是我用不起，而是现在很多盗版在使用上比原版更方便。以最常见的盗版游戏而言，EA、UBI的DRM技术早就为人唾骂了，而中国的盗版不仅可以摆脱DRM、还包含了最新的汉化和补丁整合，甚至连安装过程都简化到完全自动无须改动注册表（这一点尤其重要，你要是装过模拟人生3这种资料片接近10个，全安装文件大小有望超过75G的游戏，就知道无须动注册表是多么大的优势），可以这么说，假如中国盗版软件和正版软件以同一价格摆在一起，我还是会买盗版，因为那份使用简便是正版所不具备的。最后提示一点，无论是工作软件还是游戏软件，第一盗版源都是国外而非中国，而且国内的大多数盗版源（含电影、书籍电子版等）是不收费的。

我用盗版，但不以使用盗版为荣，也不鄙视使用盗版的人。
作者: 方恨少    时间: 2013-11-23 07:42
下次再有这事，政府就开放一个捐款帐号，让民众来捐款，民众捐1块，政府就跟着捐5毛。哪个媒体再嚷嚷，就请他先捐，光动嘴又不搭啥。那时候还可以说，我们政府是民主的，听人民的。
作者: 假如十八    时间: 2013-11-23 08:26
晨枫 发表于 2013-11-22 22:24
不用遮遮掩掩：鼓吹盗版有理就是鼓吹偷盗有理。唯一的差别是，A偷了B的东西，被抓住就要判刑；A国偷盗B国 ...

哈哈哈，大规模杀伤武器借口的道理和道德在哪？难道不应该知错就改退出伊拉克吗
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-23 08:44
晨枫 发表于 2013-11-22 23:51
知识产权本身当然和道义优势无关，但侵犯知识产权肯定没有道义优势。现在不是在讨论对具体哪一个事件是否 ...

我已经说过，我不认为知识产权本身有道义优势，更直接一点说，知识产权如果是以公平的方式回报发明者，那很公平，可以谈道义，但其发展到今天已经不再是回报发明者而是赤裸裸的资本的贪婪意志的体现，所以，我不认为所谓＂侵权＂是什么不道义的行为。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-23 08:50
假如十八 发表于 2013-11-22 18:26
哈哈哈，大规模杀伤武器借口的道理和道德在哪？难道不应该知错就改退出伊拉克吗 ...

战争的道义性和知识产权的道义性是两回事情，这个应该没有什么疑问吧？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-23 08:51
晨枫 发表于 2013-11-22 23:55
理论科研的成果受到公众资助，所以成果也是公开的；实用性、具有商业价值的科研成果如果是机构、公司、个 ...

有法律有制度就有道理？当年殖民者为了符合什么物权法杀死一个地方的原住民移来另外一个地方的原住民也是很讲法律的，那时候原住民还茹毛饮血呢。
所有大学的科研成果，无论经费来自哪里，所有权都是归出资人大学研究者，你看到的公开发表的成果是因为原始所有人放弃了专利的，并不是专利天生归公众。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-23 08:51
方恨少 发表于 2013-11-22 17:42
下次再有这事，政府就开放一个捐款帐号，让民众来捐款，民众捐1块，政府就跟着捐5毛。哪个媒体再嚷嚷，就请 ...

这个倒是可以的，但不是必须的。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-23 08:53
晨枫 发表于 2013-11-22 23:55
理论科研的成果受到公众资助，所以成果也是公开的；实用性、具有商业价值的科研成果如果是机构、公司、个 ...

科研论文抄袭和这个不一样，一个是发明权一个是使用权。至于大嗓门在科研中的作用，请参考莱布尼兹和牛顿
作者: 假如十八    时间: 2013-11-23 08:54
晨枫 发表于 2013-11-23 08:50
战争的道义性和知识产权的道义性是两回事情，这个应该没有什么疑问吧？ ...

我觉得都是忽悠。一个抢油，一个抢钱。其实都是抢钱。多少个世纪来传教士和殖民者没区别。

信别的国家，母猪都能上树呀。信自己的政府，公猪也能上树呀。

知识产权我深切的体会是，有盗版学东西方便多了。教育版你才能有多少上机时间，自己机器装一个才有足够时间倒腾呢。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-23 08:56
成奎花 发表于 2013-11-22 18:44
我已经说过，我不认为知识产权本身有道义优势，更直接一点说，知识产权如果是以公平的方式回报发明者，那 ...

能不能具体说说，为什么“但其发展到今天已经不再是回报发明者而是赤裸裸的资本的贪婪意志的体现”？能有实例更好。

另外，因为知识产权只回报资本，所以侵权有理，这和因为政府浪费，所以逃税有理一样。差别在于，逃税要是给抓住，那是要上法庭的；知识产权侵权，尤其是外国知识产权在中国被侵权，在很大程度上可以没事。不过中国政府正在收紧知识产权的漏洞。如果你要说这是迫于外国资本的压力，那就同时想想中国有多少顶住外国资本压力的事情，比如说人民币币值、外国银行和保险在中国开业、……，随便哪一个都比知识产权的利益要大得多。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-23 08:58
成奎花 发表于 2013-11-22 18:53
科研论文抄袭和这个不一样，一个是发明权一个是使用权。至于大嗓门在科研中的作用，请参考莱布尼兹和牛顿 ...

有意思，请说说这发明权和使用权是怎么个不一样法？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-23 09:01
成奎花 发表于 2013-11-22 18:51
有法律有制度就有道理？当年殖民者为了符合什么物权法杀死一个地方的原住民移来另外一个地方的原住民也是 ...

没有法律是完美的，但有法律比没有法律要好。要是现行法律不好，设法改变它。在没有改变之前，就要遵守法律。法律不和你的心意所以就可以无视？

不管是大学成果还是别的地方的成果，public domain的就是public domain的，也不是什么都可以申请专利的。

好了这个帖子不是关于知识产权的，我们另外开一个帖子专门讨论知识产权吧。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2013-11-23 09:14
本帖最后由 成奎花 于 2013-11-23 09:24 编辑
晨枫 发表于 2013-11-23 08:56
能不能具体说说，为什么“但其发展到今天已经不再是回报发明者而是赤裸裸的资本的贪婪意志的体现”？能有 ...


中国政府保护知识产权是因为我们手里的产权越来越多，以后会从我们侵权渐渐变成别人侵权，我赞成政府的行为，别人侵了我们的权我也谴责，但是我很清楚，尽管我会从道义上指责对方，我其实只是为了维护我们的利益，道义只是幌子。真正的道义是知识分享。既然都是利益，别人侵我们的权以获得利益并不比我利用知识产权保护我自己的利益下作。

至于资本意志的贪婪，我比较激进，整个金融界的各种关于投资回报关于时间价值的种种理论我觉得就是贪婪的体现，知识产权定价不过其中一个案例。



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