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标题: “自私的基因”断想 [打印本页]
作者: 就爱抬杠    时间: 2013-11-18 21:43
标题: “自私的基因”断想
本帖最后由 就爱抬杠 于 2013-11-19 09:19 编辑 # q; O! W; p: z. O9 I1 e

1 N) [, R6 V- V( B学过进化论的都知道适者生存的道理，但有一个问题我们始终忽略了，这里的“适者”指的是什么？是生物个体、生物群体，生物物种，还是别的什么？
) a) q1 x8 F" x, l; x3 J1 H其实从“遗传”的角度来说，目标当然是完整地复制自己，而不是“进化”。只有能成功复制自己并稳定传下去的才能叫好的“遗传”。所以说，有性生殖其实是一种奇怪的遗传方式，它使得特定生物个体不可能把自己完整的拷贝复制给下一代。生物进化到有性生殖大行其道的今天，本身就说明了遗传标的不是特定生物个体，更遑论生物群体或生物物种。其实所谓的生物群体或生物物种能被标示出来，也是靠特定的基因组合。
$ g0 O. \, s: C所谓的“适者”，应该是，也只能是基因。
$ ?' o# M" R& m- @
3 i' B* \  c* O! w9 Q/ `4 J基因只是一个DNA的片段，一个遗传单位而已，生物则是很多基因的集合。也正是因为这样，就某一个具体生物而言，它所有基因同时以这一特定基因集合的方式传递下去其实是不可能的。包括人类在内的生物都只是基因传递的载体，我们都是工具。; Z3 ^4 s4 W3 W4 i
有了基因，就有基因之间的竞争。准确的说，是等位基因之间的竞争。有竞争就会有博弈，于是我们在基因的竞争中看到了博弈论的影子……' N( ]( |7 m: \- e; o' a1 F

" B5 [. {/ o  }+ L% {$ r几乎所有的现象都可以用有利于特定基因遗传下去来解释，例如前面提到的奇怪的有性生殖，它的合理解释应当是，有性生殖有利于那个控制生物进行有性生殖的基因。有点像循环论证，但事实可能真是如此。! s7 T& R- o0 e; h# r
看完这本书，你会惊奇于生物界的种种异象可以用简单的概率统计和博弈论知识来解释，而且与现实吻合得相当好。更进一步说，也会对“等效”这两个字有新的认识。
2 a! |6 N" _# p* L+ c
4 X7 Y( m6 |- t- F生物只是基因遗传的载体，生物对自己同类或近亲的行为模式,可以用基因要使自己保存下去这种原因来解释。当然这里不是指基因有这种主观意识，而是指有这种编码模式的基因更容易复制并保存自己。可我们换个角度想想，既然一代代的自然选择使得基因的表现仿佛有了自主的意识，好比是快放把一幅幅静止的图画变成了动画；那么如果我们换个时间或者空间来看，也许就会发现我们其实很难证明基因是没有自主意识的，换句话说，也许这种区别是不必要的和毫无意义的。) @- P- e, l$ p, u9 T
人类意识的产生本来就是一个谜。最初原始海洋里是没有生物这种东西的，原始的生命物质在某个时刻发生了突变，产生了能够自我复制的东西，这就是基因的雏形。也许最初有很多种，但就目前地球上的生命而言，其实追溯到最初的胜利者只有一个。基因复制，变异，组合，若干基因片段组合起来其实更有复制力，这就是最初的生命。这种进程不断继续下去，发展到了今天复杂的生命。但在这个进程中，基因的组合只是因为这样团结起来遗传的更好，效率更高，它们的目标和实质都是把自己这段DNA复制下去。究竟发展到了什么阶段，这一组合本身自己有了意识，成了新的主体？谁也不知道。但即便到了今天，作为有高度发达思维的人类，我们还是受制于基因遗传的基本原理，譬如衰老和死亡，作为个体当然不情不愿，但作为基因来说，这再合理不过了。
- n% z3 {0 k4 [7 Y7 l+ Y9 |& M8 a* C我们还能把基因的遗传称作“没有主观意识”吗？二者不能做等效处理吗？如果把人类所谓的自主意识做“慢放”处理，又会发生什么？
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2 m0 \6 `- z0 f) z蜂群的分工无比细致，细致到工蜂不生育而专事生产，也可以为了蜂群而做自杀性攻击。对个体来说这很难理解，但对于工蜂的基因来说就很好理解了。甚至可以说，整个蜂群也可以看做是一个生物，工蜂就是手和脚……. s1 f& x+ O( q  k
自然界普遍存在的共生关系可以存在于不同物种之间，对于任何寄生生物而言，最重要的是，它传递自己基因的方式是否和宿主相同？如果答案是肯定的，那么迟早寄生生物会和宿主融为一体，正如我们自己今天的细胞一样。要知道，我们的细胞也是很多基因共生以后的产物，单独的基因也可以叫做病毒，所以，可以说我们人类就是若干病毒的共生体。
* l! s+ X( a# T5 l. s; Q
3 \( |( Z. `& h' B基因只是信息的载体之一，正如生物只是基因的载体。# I# z# R' _6 Y+ ^- a

% b- ?- |9 J3 `% o0 S1 A
作者: Erastus    时间: 2013-11-18 21:57
很有意思的思路！
作者: 料理鼠王    时间: 2013-11-18 22:13
有时候想想，就这么回事。" Y, Y5 S  ^& C& E* G/ B
也是挺可怜的
作者: 此情可待成追忆    时间: 2013-11-18 23:26
这个杠抬得好！
作者: gfsun    时间: 2013-11-19 00:20
忽然联想到了资本，一个和基因类似的无生命却能拼命复制增殖的东西
作者: 澹泊敬诚    时间: 2013-11-19 00:56
请教一下，和同性恋相关的基因如何体现自我复制的能力呢？是否这些基因对于个体其他方面的功能有加强？) ^0 B" B' M9 Y1 I' v

' b/ e% V8 e8 V  d我不知道是否有直接导致同性恋的基因，只是猜测一下。
作者: 李根    时间: 2013-11-19 05:16
澹泊敬诚 发表于 2013-11-18 11:56
2 |! `. {8 W+ {请教一下，和同性恋相关的基因如何体现自我复制的能力呢？是否这些基因对于个体其他方面的功能有加强？
7 ^7 S0 y' I5 }2 {5 t! E$ A  W. y1 r" H7 b$ U
我 ...
% w' U$ x7 N8 ^" m% h) l4 v. _" @) r
同性恋基因主要通过不懈地向其他个体进行宣传以提高同性恋比例的方式进行自我复制，这是多么高级的繁殖方式4 z  G7 t* v* o6 \

. X. u) u/ g/ s
作者: 喜欢喝冰茶    时间: 2013-11-19 06:49
准确的说法应该是某种信息载体，而非基因，因为后者现在越来越不能胜任把信息完全传递下去了。4 G8 g4 {  K2 O7 |

- F. C/ L* [0 _) q( a不过好奇的说，那些在和“环境”相互作用而被激活的Oncogene怎么解释？为什么会被传递？这玩意儿整个一定时炸弹。
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8 ~* y1 h; Y" O统计很有用，不过只靠它解释生命，未免浅薄了点儿。
作者: 就爱抬杠    时间: 2013-11-19 09:15
澹泊敬诚 发表于 2013-11-19 00:56 0 Q' Q; i' N1 g# l
请教一下，和同性恋相关的基因如何体现自我复制的能力呢？是否这些基因对于个体其他方面的功能有加强？1 `3 t2 x5 |3 }  ^
% m' Q3 r8 U4 |  [$ b1 C8 A
我 ...

$ w( C1 }$ ?' D1 z5 g5 o: T, F- d同性恋的问题现状好像还没有完全搞清楚，有几个猜想：
4 _! e8 ?' M# Q. L! Z
9 `, z- U& R" H7 P7 h, ~( t5 C' \1. 同性恋是否由基因决定？
2 A7 d' y' l: L7 \4 a/ x2. 如果有，同性恋基因可能带来了别的好处；6 R. ~1 ]& U: v+ M* j! b
3. 或者，同性恋基因避免了某种坏处
作者: 就爱抬杠    时间: 2013-11-19 09:18
喜欢喝冰茶 发表于 2013-11-19 06:49
- I. A! p) \8 d7 E7 N, I8 n准确的说法应该是某种信息载体，而非基因，因为后者现在越来越不能胜任把信息完全传递下去了。
5 H! |6 l) Z: F. B7 M5 ]
( q. Y& f4 ]8 I- e% }不过好奇的 ...
: q5 J# J, L( h& `" [# b7 x
我最后一句写的就是载体。  I3 R+ u: {2 q

" b7 ^/ M$ r# v" @. D9 a基因也有搭车的，我想那些oncogene也许就是搭车的吧。, q$ _- @+ e9 a. A' J5 G% p
. ^; z6 J5 f4 _& o- ?
现代量子物理学就建立在概率统计之上，爱因斯坦不服，但也没有什么新的招数。
作者: 喜欢喝冰茶    时间: 2013-11-19 12:16
本帖最后由 喜欢喝冰茶 于 2013-11-18 22:19 编辑
5 ^. v: L% {% p; ?
就爱抬杠 发表于 2013-11-18 19:18 " _9 j# l9 Z- O" T: ^. r, }
我最后一句写的就是载体。5 x. Q- S9 V* R1 P
# w; K/ u, o: o7 m3 d
基因也有搭车的，我想那些oncogene也许就是搭车的吧。
1 o0 x8 ~" s1 U- d! V

- F+ W# u- D) v; M; d# Z2 c7 B" r我的意思是说用基因太片面了。
! a2 O& p, A( I9 l" R' h
2 m! r& B( u* q! v, k说基因搭车的，有什么证据？" Q; b+ h% W; |/ d- {+ j# s, M) _4 `) u
; f5 ?; O6 ]9 O0 R5 |  g# r
可惜生命科学不是量子物理。
作者: 澹泊敬诚    时间: 2013-11-19 14:31
就爱抬杠 发表于 2013-11-18 19:15
' ^1 t6 ~+ i/ d0 b" y同性恋的问题现状好像还没有完全搞清楚，有几个猜想：
- M; X2 N5 `; r/ V6 \0 W' j, _+ N+ G; a  \1 ]
1. 同性恋是否由基因决定？

! W0 g, z$ b0 B: R- z* y猜想1
5 K5 \( r# U8 h) M; p5 U感觉上同性恋与先天遗传和后天环境都有关
/ h' R9 l3 N; E! H; Z$ G8 n. J俺去维基和试着查了一下文献2 O: v) n! u% Y
关于gay gene的研究引发的社会争议比其所解决的科学问题多得多，而且受舆论影响，发表的结果很少。# T6 E4 D! Y9 t9 @# j
93年文章调查了76个gay brother and family，发现男同学的男同舅舅比男同叔叔多，而且提出了可能的X染色体上相关等位基因Xq28。9 _4 D3 T( G! T7 {5 M
其后有几篇文章做了类似的工作，有的支持，有的不支持这个结论。05年发表的基因组研究支持同性取向和基因关联。* o; j6 l/ B' y- w/ {- z7 Z

" f: S4 Q6 `' u/ q9 R; r8 t9 D10年韩国一个组通过敲掉一个基因，改变了小鼠的性取向。（俺觉得这个有点不靠谱⋯⋯）
" p, o8 [: H- k  a6 b: C. t2 h& f- B2 l3 l
猜想2和3 差不多是一回事 感觉更难说清楚
作者: 就爱抬杠    时间: 2013-11-19 15:03
喜欢喝冰茶 发表于 2013-11-19 12:16
% p5 K$ |0 i# Q, q2 {* f1 u我的意思是说用基因太片面了。
! }4 F8 _) B5 H9 n2 l* Y# ?+ I! Z% q: h
说基因搭车的，有什么证据？

  ^( S. a$ g- [' r' Q6 b( Q+ P. c单用基因当然片面，但事实是地球上的生命都是靠基因传递的。
5 f) [( w  @7 y
$ U; S* I2 |1 F/ N4 B/ c8 t4 L搭车只是猜想，没有证据，但也没有反面证据。
5 S% C8 }+ C8 _' P) A
4 l8 p5 u7 I% A; s生命科学不是量子物理，所以能用概率统计和博弈论解释生命界的现象才更令人吃惊。对这种猜想说“浅薄”未免有点过了。
作者: 喜欢喝冰茶    时间: 2013-11-21 04:20
就爱抬杠 发表于 2013-11-19 01:03 " c, D/ o& D2 P) ~3 ~7 H7 h
单用基因当然片面，但事实是地球上的生命都是靠基因传递的。
6 G! q: `  T: A) I# h
& n$ l& F: _! g# _) Q  B0 C( Z搭车只是猜想，没有证据，但也没有反面证据 ...

* Z8 Y. I9 d# q( `( ]3 q' a; t
8 ]: @2 |. C; B# y. d" g6 ]地球上的生命不是靠基因，而是靠DNA，包括细胞核和细胞器的。
! `: s% z4 o& J; g; i( @: [: {& X( B0 P0 H8 {  V
要这么说，那就是纯粹文字之争了。到现在为止，每一个我们比较了解的基因都有其特定的角色，没看到谁是搭车的。
  |. v4 h: C5 b# M. R# S
# \8 g( J! |" d. V; b" K6 q- q生命现象如此复杂，靠概率和博弈都解释清楚了吗？解释他们能解释的部分并不算什么。
1 y# }% ^) o) X
, f, ~$ x/ @& D0 }, o! c8 g它能解释癌症研究里面如此多的因素是如何作用的吗？如果它能解释，那就可以用来应用，到现在为止，没看到也没听说过这方面的东西。
作者: 就爱抬杠    时间: 2013-11-22 15:35
喜欢喝冰茶 发表于 2013-11-21 04:20
6 r+ S3 g$ m8 ~1 m, {" x% M* D, h地球上的生命不是靠基因，而是靠DNA，包括细胞核和细胞器的。8 X. N3 e! F! X* p1 W+ B% ~$ W
9 t* U( {" p3 U
要这么说，那就是纯粹文字之争了。到现在 ...

2 l" X5 d7 W; w. u) L我理解的基因就是有效的DNA片段，我们说的不是一回事？
, R! }  D& Y$ o9 z% h# M9 a7 s
" {3 n7 Q% d& @- TDNA有很多我们现在还没有认识其作用的片段，其中很多很可能是完全无用的，是在进化过程中遗留的，不是吗？) }9 x8 W) P% S! i
5 @+ k/ E  D6 t1 E  H
靠概率和统计当然不能解释所有，按你的逻辑，牛顿力学其实并不算什么了？
8 C% r; }! P# M) U4 ~
; R/ d! A$ H1 ]# `3 g牛顿力学不能解释基本粒子的运动，因此就没什么用，对吗？
作者: 喜欢喝冰茶    时间: 2013-11-23 02:46
就爱抬杠 发表于 2013-11-22 01:35
4 x4 |' ]! R' o$ L我理解的基因就是有效的DNA片段，我们说的不是一回事？8 m* N% Y4 G) \* C

/ I+ P, A3 R0 @! kDNA有很多我们现在还没有认识其作用的片段，其中 ...

: j8 W, y6 z! M/ ]/ [! x什么叫有效？你不知道的，有什么理由认为是无效的？片段能和整个序列一样吗？有哪个高等生物的DNA都是所谓的基因来着？! ?9 m; n2 ~/ }5 o2 E6 Q

3 x3 n" H/ _* {越来越多的证据显示，intergenic的片段很多都很可能和疾病相关，只是现在不明朗罢了。$ ?# }+ B& `/ U

) f: H' C! D4 n$ h3 o本来就是这样子，只能解释一部分，就说明这方法有限，牛顿力学就是有限，所以很多微观领域就是错的。- b% e' M5 g  F# r" R

7 h' I4 k* P8 d不能解释就没用是你说的，只是告诉你概率统计在生物里面早就有大量应用了，Biocomputing几十年前就在使用，但是能解释的东西相对于生命现象非常有限。所以也就那么回事吧，不至于肾上腺素升高。$ Q* F. z+ v$ k" F$ l# U
作者: 就爱抬杠    时间: 2013-11-23 19:17
喜欢喝冰茶 发表于 2013-11-23 02:46 : Q$ v$ `9 F5 y
什么叫有效？你不知道的，有什么理由认为是无效的？片段能和整个序列一样吗？有哪个高等生物的DNA都是所 ...
$ n3 V. x- v7 `7 ]7 q5 }
DNA的概念比基因要广，但是又有很大的重合部分，对吗？如果这样，说遗传靠DNA，不靠基因，逻辑上好像有点问题。; v) a3 |4 s* o/ d/ B2 B: H

' ~5 V% |/ M; w2 s搭车的问题，我是看到这种说法。目前的的研究没法肯定，也没法否认。否认搭车并不比承认搭车有更充足的理由。
$ p6 E! t" Y+ S% f
& f' ?' a: d: o  k( _1 [) f牛顿力学当然在微观上没什么用，但在盖房子上很有用。牛顿力学只能解释它能解释的部分，但你要因此说牛顿力学不算什么，我认为不大妥当。
* s8 Q; A7 S! Z& Q5 F  w, F# D4 n1 x2 Z! z) Z  N4 E9 n" ?  A
我也同意能解释的东西相对于生命现象非常有限，但貌似它想解释的和癌症是如何发生的这些相对微观的概念没什么关系。
6 ]0 ?4 J3 N( K) Y$ b/ m! h, x' k  i6 I% X! L$ V5 Q; b' n
要注意肾上腺素升高的好像不是我。7 P' A. A3 p8 S# H

3 l4 H9 J  V8 r- H
作者: skygrass    时间: 2013-11-25 13:03
目前的认识基因，那么基因又是什么组成的呢，是不是这个才是真正的载体？
. U- u5 P9 i6 x* P2 A: Y) g3 Q* M# }
不过无限制的细化下去，好像永远都没有结果了
作者: 澹泊敬诚    时间: 2013-11-25 13:50
skygrass 发表于 2013-11-24 23:03
. d6 U3 ^! k' C" B( _. E目前的认识基因，那么基因又是什么组成的呢，是不是这个才是真正的载体？
: c$ C3 t2 Z4 W4 P* e1 o) E/ u
. a+ U& c& A- X0 W4 e# p% N不过无限制的细化下去，好像永远 ...
7 ~: I# W: a) ^* a6 Z) w3 u5 ^
现在基因的定义是啥啊



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