爱吱声

标题: 进击的巨人 [打印本页]
作者: 万里风中虎    时间: 2013-11-15 11:18
标题: 进击的巨人
这几天看到晨枫的关于安培经济学的讨论。我非常赞同这些讨论，我的角度略微有些不同，因为写的比较长就单独开贴了。
, Y2 I! j& x7 c6 B+ s! i
/ t2 d& o5 d% Q% b4 r7 J: w诚如各位讨论的结果，安培经济学在经济上是不可能长期奏效的。这一点老马丁也指出来了，日本的经济增长长期均衡就是人口增长比率。这就是邹恒甫所说的长期均衡状态（STEADY STATE）。这种状态基本上就是高水平的静止状态，在经济增长理论中有精确的描述。而日本几乎就是一个教科书一样精确的STEADY STATE。
. B: s8 ?2 e0 k9 W" {- w7 A% B  k/ O3 P0 T  D
我们可以比较中日，美日，英日来看为何日本已经陷入了难以自拔的囚徒困境呢？- V8 e$ D3 \( t+ D. v* n4 Z( V
' A: J& ~. _  t$ h+ @8 s% {
第一，美国的经济比日本更发达，却在80年代走出了长期僵局，持续增长了十几年。其原因在于开放的移民政策使得老龄化问题得到缓解；战后的科技积累导致了第三次信息产业革命；二战的战胜国地位使得在国际政治和军事上更大的空间。这三点日本做不到。$ I& p2 t2 _, k, S: n

! C, W+ u; [+ M+ _& _第二，中国原来远远落后于日本，可是在80年代以后奋起直追，现在已经在总量上甩了日本几条街了。生活水平上也大幅提高，发达地区和日本几乎没有什么差距了。80年代我一个邻居，家里的姑娘是武汉大学的化学博士，去日本访问期间闪电速度嫁给了一个日本老头当家庭妇女获得了日本国籍。全家高兴”死“了，一家大小捧着碗在院子里一边吃饭一边得瑟的样子我现在还记得清楚。现在发生这种事的可能性就小多了。这些改变在于中国勇于改革制度，开放国家面对世界。民众勤奋努力，好学向上，全国都有一种奋发图强的精神力量。再加上人口的优势，大国的疆域，第三世界领袖的国际地位，超过日本是必然的。这几点日本做不到。
# F) z3 H0 X. t# A7 Q8 r
' t% N! O4 }7 b, m第三，英国和日本是同样的岛国，都有征服世界的梦想。但是问题在于英国曾经做到了，而日本没做到。英帝国衰退后，其殖民地取得独立地位基本上按照英国为其设计的制度在运行，大多数对前宗主国抱有尊重和欣赏的态度。并且以文化语言为基础形成了松散的英联邦体系和英美模式。比如说香港至今还有百万人以上持有英国护照。而日本和它侵略过的国家之间，除了仇恨可能只有湾湾的部分人对日本抱有好感。这种用文化的软刀子杀人和统治上，日本远不如英国。而且，英国作为二战战胜国，还有资格在全球保留军事力量在德国、塞浦路斯、直布罗陀、尼泊尔、马尔维那斯群岛、文莱、印度洋地区等都有驻军，在30个国家派有军事顾问，部分军事人员参加联合国维持和平行动。再加上遍布大洋的英属小岛：安圭拉、百慕达、英属印度洋领地、英属维尔京群岛、开曼群岛、福克兰群岛（马岛）等等， 英国就是个不死的巫妖王。这几点日本做不到。2 ~/ P% H  c, H! [# X. }

- x4 `: I5 f% ]9 o" g; y9 x日本的现状就像他们近期的一部动画片《进击的巨人》中所描述的，用围墙保护起来的精致的文明，实际上是外面自由游荡的巨人们饲养的家畜。
3 ]! N! x' y# l( ^$ o  Y. k8 b2 N8 e$ f; M: F4 [9 }' M; b, l5 M
按《菊与刀》中的研究，日本的文化中的”小“是个关键，把其他国家想象为为巨人也正常。而日益保守的日本社会，也和墙壁里的人类社会一样，一边陶醉在自己舒适的文明里，一边恐惧和鄙薄外面的世界。这从日益减少的欧美日本留学生数量就能看出来，日本人尤其是年青人不愿意冒险了，一切都是日本的好。+ i! E# N- E2 T

- n# f3 I8 l( W4 j* F' g甚至在一层一层的墙壁中，还在固化等级和歧视。这种国民情绪对中国人来说是何其熟悉，仿佛又看到了一个闭关锁国的大清帝国。日本的有识之士对自己的困境是有所认识的，也在反复努力挣扎。这就像在墙壁里既有崇拜墙壁女神的宗教，也有积极进取不断出去探险的调查兵团。
1 P: a( u) G' N& a. t8 w# ?4 k% i/ \# o% \* y

% B. z! F% x3 F4 Y/ |) U% n7 m" a8 q
7 `# z1 I4 ]4 k1 v8 }& y

0 t, G' O6 f& i' g问题是，调查兵团不断的损兵折将，而巨人们已经打到家门口了，不断地突破他们一道道精心营造的墙壁。甚至出现了可以轻易攀越围墙的50米巨人（中国？）和浑身刀枪不入可以冲垮围墙的，英俊潇洒的铠甲巨人（美国？）。而一旦原有的领地的围墙被打破，各种各样的普通和奇行种的巨人的会冲进来。
/ g0 w1 S5 \8 O  V" z$ Q  A5 k+ H* v$ m5 @. R. L6 }; K
那么，有什么政策能打破这种僵局呢？套句老话就是要“改革”要”破壁“。
4 u$ h' }8 m. q. v! B$ j9 _8 w% Q7 d7 q0 z# _
安培经济学的方式肯定是错的，就像调查兵团每次出去都是铩羽而归。但是，这种失败和挫折就是目的，让日本国民感觉到那”被遗忘已久的恐怖和被当做家畜的耻辱“。
5 t* E  P7 r6 F' o+ r( j: c- m
: |' m% N7 A: H3 T, P" S9 n/ C安培经济学在观察巨人，模仿巨人，最终击倒巨人，甚至自己成为巨人。
# q6 P% i/ R) r& S: J1 J
1 ^$ K3 k! C9 p  y# l6 E所以，安倍经济学的意义在于折腾，在于失败，在于痛苦。这对过于安逸的日本社会是一剂兴奋剂。不在于它能否长期成功，而在于唤醒日本人的贪婪之心，野望，让日本重新回到世界关注的焦点。% }9 _, _6 t* ]. Z' w6 E8 Q
6 e. Q% M- X* J( E9 \% o9 u
在移民政策上， 产权政策上，外交军事政策上，甚至科技政策上，留给日本的空间已经很小了。与其去触碰这些不可能完成的任务，不如专注在有短期效果的财政和金融政策。3 O- x% N2 Z$ W, ?( V0 a
1 @; l  G: z, Y  a# {
从这个角度上说，安培经济学已经成功了。
9 W( m. A( I  Q6 U7 l+ Y" t1 ~4 b4 x6 h
7 \4 @, b7 u4 {

( L" V7 J+ Z9 s5 @# H+ k! V; N3 N* m! N8 D

3 ?* j: X; B/ w  S3 E9 j8 g
作者: crespon    时间: 2013-11-15 11:43
沙发？离虎大这么近啊。
作者: qiuwen777    时间: 2013-11-15 11:44
坐个沙发，可惜看不了图
作者: skygrass    时间: 2013-11-15 13:13
坐个沙发，
作者: 界明城    时间: 2013-11-15 14:13
想不到虎大也看《进击的巨人》！这是部好动画
0 U. @+ I0 e/ z, E4 `: [% d* Q$ g1 K6 S! H, e. ~
那么按照虎大的说法，安倍是否就是艾伦·耶格尔，即使粉身碎骨，也要战胜中国、美国等“巨人”？通过不断的战斗和失败，唤醒大和民族的战斗意识？这么看来，形象还是蛮正面的……
作者: 南京老萝卜    时间: 2013-11-15 14:58
本帖最后由 南京老萝卜 于 2013-11-15 14:59 编辑 " C: p! k" S: ]  o& P/ j
$ J- Y* A& R3 ^& s& A6 {4 v
虎老大用两句话可以概括日本：1、日本已被阉割；2、安倍在打雄性激素。
# y% i8 e: g6 F- A/ N+ R9 i3 ?1 ^; H* R- W, n/ V
日本走向大清帝国，不过世道却变了。中国再强大，也不可能去入侵日本，甚至也不可能再发生一场甲午战争。
作者: 黯影    时间: 2013-11-15 16:03
本帖最后由 黯影 于 2013-11-15 16:12 编辑
6 C- L' K6 g5 _; f5 O1 M3 O  @0 D7 Z' X6 i) x8 Q+ _( j! j. V5 t
明年就是甲午年了，日本牛逼了两个甲子，该落幕了。至少在IT领域，日本跟十年前比简直没落到无法直视。不过大家必须承认日本在动漫这个领域确实达到了当年日不落帝国那样势力范围呀，人家可真是用别人拍电影电视剧的境界来制作动漫啊
作者: 晨池    时间: 2013-11-15 17:30
中国会不会像日本一样停滞？这样指数的发展和增长，难道会一直持续下去吗？况且中国的人口显然不会明显的增加了
作者: 天马行空    时间: 2013-11-15 17:43
好久不上，虎大换头像了诶
) f+ t* L3 x/ y% |3 o6 ]( H
9 c( W; n; S3 J" U1 N! k3 E$ P难道是我太久不上
作者: 黯影    时间: 2013-11-15 18:20
晨池 发表于 2013-11-15 17:30 8 v6 ?- Q- B5 O0 F1 D4 s
中国会不会像日本一样停滞？这样指数的发展和增长，难道会一直持续下去吗？况且中国的人口显然不会明显的增 ...
) u: }; K  ?! i+ Q1 ?2 p
不会，你可以看看中国历年出生人口。上个人口高峰正在退休，新的人口高峰刚开始工作
作者: tianxq888    时间: 2013-11-15 18:44
嘿嘿，安倍的正面作用就是其负面作用的体现，这个深得辩证法要领啊，希望安倍君能够体现出更强大的正面作用
作者: 料理鼠王    时间: 2013-11-15 19:38
其实后面的问题是日本的国家定位的问题，大国环绕的日本，生存空间十分有限。
, I4 P$ U, i& B# G  C' R特别是大杀伤性武器的普及。2 X' S8 W$ Q& n* }

& }% N# I) B6 n$ H6 ]4 c# M9 p& }; y安倍的政策可以认为日本对当前国际社会的不满，希望挣扎一下。
- W  ]" j6 g/ m, F2 v但是美国从上端压住，中国从下端顶住。
! C3 i- ^- v7 N没有技术革命，技术引进又不可能像六十年前一样，自然空间越来越小。2 E9 E5 L+ ^; ^: V
所以，安倍希望能走一点不一样的路。! S* c; Z4 e1 v+ a+ n- Q
无论好不好，寻路总是可以的。, V+ M' J- I1 o$ b9 H  `
特别是日本首相换得快，一看情况不对，马上可以调整。
作者: qqq54    时间: 2013-11-15 21:24
等等！《进击的巨人》！？？？' W5 o* u& B; L5 ^' O
' L+ f, [3 u. l+ E
有多少同学感觉是进了A站或者是B站？又去瞄了一眼地址的？
作者: 包子    时间: 2013-11-15 21:45
日本的机会不多，实际上中国也一样危险，如果不赶紧抓住目前的机会，进行经济和政治改革，那么前途将是非常渺茫的。本次18.3就目前存在的种种问题都作出了反应，范围之大甚至达到了抽前任脸的地步。是福是祸目前还看不出来。
作者: 黑JK    时间: 2013-11-15 21:56
先天限制~国土资源~人口基数~改变~寄生或借势~质变~放大效应~杠杆效应
作者: 明月回春    时间: 2013-11-15 22:00
安培就是神风特攻，等死不如作死，所以东亚必有一番龙争虎斗。反正铜锣湾只能有一个浩楠，来吧英雄！
$ R% n# n  }. w) Z) y
/ X3 T# i. r1 X! V0 s0 L0 ~' T5 K, ~
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-15 22:23
现在日本能承受的起安倍激素带来的后果吗？
作者: 狐虫子    时间: 2013-11-15 22:47
小道消息，日本已经计划有组织的移民东南亚某国
作者: hotlemontea    时间: 2013-11-16 10:31
狐虫子 发表于 2013-11-15 22:47
+ s/ d0 r3 N. Z7 ]小道消息，日本已经计划有组织的移民东南亚某国

: p$ P  a& w# j6 ]0 K( \菲律宾吗？先派1000个自卫队去打先锋？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-11-16 10:56
怎么说呢，就安倍的任期而言，他的政策是成功的，但是日本的复兴需要两点：$ z# j$ p' Y5 z/ I- A6 Y
4 y+ B7 _) ~& G# ?/ |
一个是摆脱美国这个太上皇的控制，成为独立的军事大国，从而有能力为自己的经济生存空间去奋斗，军事能力强大不意味着一定是军国主义复兴，而可以以挤压战术获得生存空间，这是日本经济得以发展的必须。
8 Y% ^( ?/ [' e3 C; M( z
, H3 c% ?! R/ j6 L2 D. q另一个则是改变目前的民主制度，实现某种意义上的长期执政，以此获得稳定的发展方向。这点崇尚民主的人士肯定会反对，但是现实中我们需要的是做成事情，而不是夸夸其谈理想政治的美妙。按照小罗斯福的说法就是，不行了？换个办法。+ |8 k+ j: F- e: [, q/ M8 ~
1 a+ B3 Q3 D# i
这两点目前没有一个能做得到，因此日本短期内是没有希望的，至于以后长期如何则很难说。百年前的中国任人欺凌，现在如何？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-11-16 10:57
晨池 发表于 2013-11-15 04:30
5 m0 I0 K2 r9 `0 P% Y* C5 ~中国会不会像日本一样停滞？这样指数的发展和增长，难道会一直持续下去吗？况且中国的人口显然不会明显的增 ...

, M0 x; L3 e/ I5 `国内的经济增长空间还很大，远没有达到欧美现在的饱和程度。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-11-16 10:58
料理鼠王 发表于 2013-11-15 06:38
; M( V3 z7 p1 ]3 s" x其实后面的问题是日本的国家定位的问题，大国环绕的日本，生存空间十分有限。0 E& k; e! N2 j) B+ p
特别是大杀伤性武器的普及。6 z7 U# ~0 S, Q1 I
...
, ^' X0 ?+ u" p3 {* \& o( J# o
问题在于老换人，政策太不稳定了。
作者: wisefool    时间: 2013-11-16 12:27
虎大的分析精彩
2 c6 e; X& ]* R' r& [6 j, [- N不过，一位曾经因为自己胃痛而放弃首相之位的人，真的有虎大所说的那般境界吗？
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-16 16:29
安倍上一次辞掉首相的位置，理由是肚子疼。$ d2 N, E& h( t( Y3 n; v% r
安倍经济学是一记猛药。要是能奏效，能把日本拉出泥潭。要是失败了，日本要再沉沦二十年。他这次算是把日本的国运赌上了。
作者: 隧道    时间: 2013-11-16 16:54
silentdarkness 发表于 2013-11-16 16:29
; w) D9 k- f5 T2 m0 G0 B安倍上一次辞掉首相的位置，理由是肚子疼。
( g5 L* k6 ?1 |2 h) A6 @安倍经济学是一记猛药。要是能奏效，能把日本拉出泥潭。要是失 ...

* M* }: D) I& B8 j% t/ Z- ^, |& O: `如果真是这样，看来日本民族果真是骨子里的侥幸心理，赌博心理。# V* _; r2 A0 w0 f8 v
老冰的“百年海军”，日本也是在赌。
作者: 樱木花道    时间: 2013-11-18 13:43
牛b啊  我还以为这个论坛 只有俺一个人看 《禁忌的巨人》了
作者: 四处张望    时间: 2013-11-18 14:12
樱木花道 发表于 2013-11-18 13:43
$ v" p9 b& U7 p5 _# \牛b啊  我还以为这个论坛 只有俺一个人看 《禁忌的巨人》了
+ V: e0 x5 @, W
大把人看过
作者: 牌牌    时间: 2013-11-18 19:20
樱木花道 发表于 2013-11-18 13:43
- W; d) O' E1 t# ^' F牛b啊  我还以为这个论坛 只有俺一个人看 《禁忌的巨人》了
  q" D0 O$ N* U  X4 ^
看了虎大的帖子后，周末专门找来学习了下
作者: 小木    时间: 2013-11-18 23:43
巨人还真是话题番呢。。。。: w; r1 X6 _% B5 T- s4 c* _
我倒是好奇虎家小朋友多大了，这种吃人的动画也可以看了。。。。
作者: Mousepa    时间: 2013-11-21 13:43
介个作者可以说是右翼军国主义的同情者，因此他的漫画自然会流露出他的思想倾向。而且最近一两年日本好几本漫画都有点军国主义的倾向，而相比较之下，宫崎骏这一辈的漫画家思想倾向就平和的多。
作者: 四处张望    时间: 2013-11-21 23:34
小木 发表于 2013-11-18 23:43
7 G; m* e9 P- h$ n巨人还真是话题番呢。。。。5 t! Q# I4 H3 @
我倒是好奇虎家小朋友多大了，这种吃人的动画也可以看了。。。。 ...
& S) O  e. E+ V, X. F
哪说和小朋友一起看了...
作者: carlito    时间: 2014-1-11 12:13
日本丰田的佳美2.0在非洲多哥卖8000美元，美国的凯特拉克XRS suv卖15000美元。我们的国产车呢？基本得趴下。卖4000美元？
作者: carlito    时间: 2014-1-11 12:24
在非洲，基本还是法英的天下，我们去得只能交保护费，开个档口得叫法国的保安公司，一个月2000人民币保护费，保安公司派个黑鬼来，生意就可以做了。如果不请，东西被抢被偷报警是没用的，政府的警察最怕法国人，非洲名义上是独立了，但旧殖民主还是皇帝。想撼动别人的位置，就得流血才换来地位。中国想在非洲发展就得驻军，还得有驻点，不然一切是空谈。法国的海外财产那个才叫富。国内可是个壳，但海外利益可是富得流油，有时钱不是东西。印度阿三在非洲的地位和得到的待遇可比我们中国人高很多哦，中东的离巴嫩人也实力很好，人家很团结。
作者: Salmon    时间: 2014-5-6 00:38
carlito 发表于 2014-1-11 12:24
! {9 b. Z5 K7 q/ o在非洲，基本还是法英的天下，我们去得只能交保护费，开个档口得叫法国的保安公司，一个月2000人民币保护费 ...

/ l) R8 P  y* J, K, t6 }这些都是人家老祖宗一刀一枪打下来的地盘，不拼个三刀六洞，不可能夺回来的。
% a2 ^! c: a! `* m1 I) k1 L
0 q" H- R( q2 L" Y& t# M+ Y看看国内连疆藏维稳都作不好，更别提这种坐地分赃的高明手段。白人搞治理，真的是很有手段。
作者: 大卫    时间: 2014-5-6 11:31
carlito 发表于 2014-1-11 12:13
  ~: T# u. e! ]: F4 D& u& R日本丰田的佳美2.0在非洲多哥卖8000美元，美国的凯特拉克XRS suv卖15000美元。我们的国产车呢？基本得趴下 ...

/ q0 o+ Y3 T, @& z
# m8 m+ y! S% N/ ^3 v再接再厉！
5 c* i& P3 [% h& c. Z  r/ [9 ]! y$ K) V3 H$ I1 @
; t5 v& n* A+ z1 o; ]! Y

- T0 W1 ^1 |. \9 a9 o  i* M- [
( I% F( Q9 e2 O( z+ U. T- g3 t

+ H8 m" R4 n8 j- U. X" }& c2 d& w
& f% U) s0 N: x6 p" o; S$ F/ y4 \+ @2 V0 T! H3 H

. g5 N) G3 @- H: A
- G$ r& v2 X: s$ h/ c2 E8 M* g& s7 d" @
+ ?6 h+ r9 R: w5 h6 G0 b
/ T. c/ C! i3 Z+ {8 A  `
4 c& E& o0 |) z# p( h# k! c: x
作者: 大卫    时间: 2014-5-6 11:46
Salmon 发表于 2014-5-6 00:38 + _' o8 c$ o; E0 N9 a# ]
这些都是人家老祖宗一刀一枪打下来的地盘，不拼个三刀六洞，不可能夺回来的。
4 P! U+ i' C2 b6 m  G. @; x- ]* h$ y. i+ |* z# s9 e
看看国内连疆藏维稳都作不 ...

1 j2 e! ?) b+ S: F+ K6 F4 v5 z班超卅六人平西域，陈汤虽远必诛，王玄策借兵灭国，事在人为而已……
: K, H& m& o3 `8 O; h$ D; x3 Y0 A( V
作者: Salmon    时间: 2014-5-8 02:05
大卫 发表于 2014-5-6 11:46 : u! {0 A7 W0 p6 X
班超卅六人平西域，陈汤虽远必诛，王玄策借兵灭国，事在人为而已……
9 g; O4 w1 D8 {) F
事在人为，可是如何为之呢？
作者: 大卫    时间: 2014-5-8 09:49
Salmon 发表于 2014-5-8 02:05
! @/ J4 w+ [4 Y9 ]# y! G: s事在人为，可是如何为之呢？
+ A0 O5 U2 T% ?) x
http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... mp;page=3#pid516892
8 v+ j* v* x$ o6 j& ^) G6 J2 R
2 B8 Z) j7 S4 I4 P& I有些事在做，有些事不好说而已。
6 S7 W, u1 \5 T  A, O. c
; ?: u& I7 P1 T/ v2 r/ Q再说老牌帝国主义在非洲强势经济、文化殖民都几百年了，我们这才多久，捉急干嘛……
作者: simplyred    时间: 2014-6-18 03:06
写那么长都没写到要点.+ t( u  r: K/ {5 J3 ~1 S
) o6 ?8 [8 Q2 O' V$ K4 Y
日本这是贬值放水准备整合制造业做最后一搏. 日元要是放水跌倒180,韩国中国都得熄火. 今年日立集团等几个支助制造集团的销售额和利润都创了历史记录.
作者: 千羽wishfly    时间: 2014-6-18 09:34
simplyred 发表于 2014-6-18 03:06 4 T0 e1 [" ]% _! T  A
写那么长都没写到要点.
" E5 V+ ?/ R5 ?* Y: l* j: Q% O3 O1 B( ~' W$ b# G) }) c/ X1 c
日本这是贬值放水准备整合制造业做最后一搏. 日元要是放水跌倒180,韩国中国都得熄 ...
0 a+ n5 n; E* F7 L8 i
关键是他能放这些水吗 太不把太上皇看在眼里了  大量贬值之后 原材料成本直线上升
作者: simplyred    时间: 2014-6-19 02:54
千羽wishfly 发表于 2014-6-18 09:34
' R5 Y$ O2 q( r0 G关键是他能放这些水吗 太不把太上皇看在眼里了  大量贬值之后 原材料成本直线上升 ...
2 H: b4 A, l# H9 m' [% ]3 A
原料实际在生产中的比例不大,日本产品本身昂贵的是他的人件费和管理费用,原料上涨带来的损失远比贬值带来的利益小.
作者: 千羽wishfly    时间: 2014-6-19 11:17
simplyred 发表于 2014-6-19 02:54 ; k& \+ J7 d) R: h1 f4 u1 G3 B
原料实际在生产中的比例不大,日本产品本身昂贵的是他的人件费和管理费用,原料上涨带来的损失远比贬值带来 ...
) T' [/ `9 ~5 ~, ~' u! A
哦 那就等几年看看安倍经济学的结果吧
作者: simplyred    时间: 2014-6-20 01:11
千羽wishfly 发表于 2014-6-19 11:17 $ [1 R( ^+ v+ y' y( Q! u; H
哦 那就等几年看看安倍经济学的结果吧

8 P0 Z6 f* o/ C. k8 L! P" X8 m( A: q* b4 B
我感觉结果就是对经济会有一定效果,但是由于进口成本增加生活成本上升会体现到消费者身上,会刺激日本社会进一步两级分化.这个反而对日本是致命的.
作者: 千羽wishfly    时间: 2014-6-23 18:12
simplyred 发表于 2014-6-20 01:11   `- n) N3 C7 Z8 d; l% R
我感觉结果就是对经济会有一定效果,但是由于进口成本增加生活成本上升会体现到消费者身上,会刺激日本社会 ...
/ {9 n! N+ e# G: j( w+ @
先推着国家前进吧  要不只能等死了
作者: lucifer    时间: 2014-7-28 20:24
日本这几年都不知道换多少个首相了 呵呵呵



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2