爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。$ `' Y3 [! a/ Z+ `/ {+ S9 r- g% ^

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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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$ Y! f+ x' T9 `然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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2 T$ H/ l  N+ e5 S* [2 [1 g5 f787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。! a2 f$ k' ~: E/ A9 f7 B

/ X  z% C  `: ?. m- QANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？6 d  R2 x2 U% _$ z+ ]% r1 M

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
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$ T* N' B9 s2 O- i8 D350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 4 V2 g+ E" |* Q7 M, M  `1 A
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
  d& s" j' v0 g  G我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
) o) P; q3 }4 n. Y, A9 D

9 J1 |8 j) C. |; H大致是：$ g# _( m; T4 E" p  f" o
. v& T# @) ~1 L( ^! F
777-9/350-1000替代747，777-300ER, [% n; J! h, O/ o7 l6 v: N# t
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
1 Y! n  B; M6 N$ Q787-10对350-900R，代替777-200， 330-3000 t4 |; r/ _4 J7 N7 C' l+ h
787-8代替767，330-2009 \) ]; F2 t' p* b7 p
1 u! Q% S6 m) X( H1 ?
但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 6 n7 k& H) Z; i  G
大致是：
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* q+ [% A. x$ W777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！6 I+ Y) {5 ^2 s. R
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 5 t4 @8 o8 L/ w& |  v" G
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

' A; x( ?4 _0 m/ h1 H787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
, C1 \, c/ P" A2 j  ^7 j8 O777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
$ |$ c( d$ N% m0 x! wA350机身宽度5.96米
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
9 I9 j$ r7 s8 f, k$ T) U" j* l9 Q787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
7 v- S, U0 e% r; \2 [7 v" ~777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
6 w5 t% p4 k4 N. KA350机身宽度5.96米

, H2 ~1 d* h6 S
( Y( n( `5 e( o% n* P但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
* @$ J0 ~% {% l* o9 a- Z0 w/ W4 ~% ]但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

5 b! F3 n* P( ~0 A; T阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。6 C2 K0 B! y9 k7 b" B# A$ v

% U& o* `+ G- I' R/ Q$ Q) ?经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
5 h6 F" M9 t1 s% `+ d  H+ _阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

; R) @6 [$ E* T2 {$ j1 k+ ~哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
' b/ U3 D3 P) y; S( V2 x" v7 n- k2 g: ^  |& F6 F
叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 $ b. @( ^6 G& _* k7 G
叛徒，可耻的叛徒。。。

9 U# {8 R1 y- R8 V" Y这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 ; U& e# A' H5 M$ {# d+ L2 k/ a5 u
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
% f8 l7 s& L' L' k: W8 |3 F
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 ( R% T/ m. ^$ K. B: r
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

" U: k0 U# d& ?/ A! U1 k8 B' K& r* M应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
) g7 J9 M% }0 @& U2 q3 L3 l2 D应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
; |* T5 M' z6 ?' N) @0 S5 S9 C
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
' I8 q& a6 p6 S/ b$ K7 P这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
9 C; v3 A2 ~7 a4 O6 u: w" [
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看$ `  J" [, h$ x& B" D) b) s7 _9 l

4 C9 Z1 N# S: g& x  Z5 ]  J$ _* S* M@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 * N! H9 Z# b$ r, [+ ~! [' p- ~
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
  m+ S% x# F  }; V! L4 R0 \2 q+ T

# h8 m/ z$ p4 B: q9 t" P$ a$ S这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。3 V. ]! V9 Q9 T/ ^- H( k- U% O
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。  O7 n. m  I: C) _5 U, V* ?1 m
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊7 x# h. Q  K! h6 y- n
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
- L) M8 ]. v0 L  `但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 " l0 L* o8 O! _/ r7 j
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
- F- B* i) M' E说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

7 V, k7 x; K9 L" _* v; P' L现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 8 F  L- n% I: Y  t" H0 Z! J2 K& p
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
6 P3 M1 M' M6 c, Y8 q) `+ x
7 M/ G0 e  q# D7 G@晨枫
% C& M2 Y2 t! `" N1 z, T$ q
A350的小翼号称shark fin或者sharklet% L, V2 U! Z2 H0 [0 a8 I

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+ c9 i. [, E$ u0 `1 g# o+ x! F0 E% \- F9 [6 Q) R1 Z5 Z1 ^2 F

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2 C* g- _3 j% u1 F+ k

0 n- \+ x2 C7 a: H! @/ r* g787的raked wingtip是水平延伸的
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! \5 {( Z+ a0 Q7 X1 F+ K; h# a' _* d5 C' ?( `  y4 T
这里是对比
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7 ~: j( M9 R/ g: _- A, \- u2 }% ~; g+ j8 p2 k% i1 m

, S7 j. ?6 V. \  C: w个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
" C9 ?9 C: k6 R3 n8 E- `% C
1 ^3 E/ J8 N2 L9 |8 f总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 0 ]$ E& E# z6 m# \# l- O9 }) R  f
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

* t4 D' X+ y% z' y: X. F+ B没有啊，那来的消息
% U8 c: F6 r& Q6 Y至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 . v$ T5 O5 m) E4 h
没有啊，那来的消息7 y5 b9 U! p: }6 w
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

9 @( V- ]: \" Y8 a0 P6 b创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
1 K* J' c4 k/ W6 ]
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 2 G! m. p! R! y- A  ^! n
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
+ v4 t; O" O5 T0 e' e; @
8 P; {- W3 l( Y7 `$ k) T' W& d
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。5 \" A3 z+ P. P& ]
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
* \6 y; x8 f8 x/ m. t什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。8 h+ ~, H" y4 f( \  S
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。; i9 `$ J: `2 L! h. g4 G
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：4 o* k, v* l" D- i6 A
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
2 ~; ~: p* B) Y: s另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
4 s, `0 n6 o/ `/ U; x# ^诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
, m4 i- z7 ~$ z; }, q8 K: s8 |) OCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小6 c/ W/ p- F3 {. G9 W9 H
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
" H- r5 A3 m% O$ Y2 Q翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。0 p" p+ j; T5 Z2 J" B
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。& `, T& s6 U8 P
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。, x, x& ^4 B( c
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。( ^, J7 {& M) S
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
' a6 U+ M4 t1 X5 e
6 ^; U$ p% f4 w" _9 b2 z
) Z8 n8 `# c- b% Z: \; ~* n0 o$ l( K" i
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
8 B( T/ b9 ]( s& p/ c& x! w嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。' X! V7 f! f0 e; B3 B1 N
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
4 }3 J% ^  }9 p  R. I: U5 l8 N
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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