爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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! H0 P  j. [' fA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。! L' \; q9 J* t

2 d: ^) Z( H3 u! U/ V! H如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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, F  b9 {9 Y$ G# b' k* u3 ]由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。$ K; L! l) a8 u" ^( m3 x
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。4 V% D! V+ G. G9 a4 c

5 B% B) a/ k+ ^+ S1 h/ R7 A787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。9 T. p/ a/ e9 b0 X

9 \, X, ~$ W. y! e+ j2 ~; FANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？' n) E! |! l1 I* ]9 s! h4 a5 T  c
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
5 C% n# J5 s% [6 N: J" e我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

5 K0 Y/ M' f7 B" p4 I. Z6 Y& |* c" s+ o5 X
大致是：
7 I3 z1 I( Y/ l4 Y' w0 @6 ^. i% i( V4 k8 @* X
777-9/350-1000替代747，777-300ER
! h, R$ M4 ]) e3 m% k787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
1 \4 l3 A. o* |5 n( P787-10对350-900R，代替777-200， 330-3007 G* c# j/ S5 E0 `
787-8代替767，330-200
7 E. b" e) z  j3 V' s  b8 u
& S% Q7 e4 w/ U9 @但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
- ?# t; u8 G% P2 J7 b# b# f% n# J* O大致是：
3 Y2 |- h7 z# `1 @7 D1 \; ~5 W1 }% @, ?6 O( n1 `
777-9/350-1000替代747，777-300ER

$ m$ v) c1 f6 e- M- \记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
  p" @1 g8 k: o* C( h: c4 Q2 {记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

7 R. f  S. N  I. o2 H9 i1 k- b787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
" o. D9 T! ^7 j/ c" y% |777-200机身宽度6.20米，长度63.7米5 g: |6 J  i+ F1 m3 X8 G
A350机身宽度5.96米! o6 E9 B7 ]5 A! P3 q4 H
3 u5 ]5 H$ C4 A" F- X
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 4 S8 G% j8 J( t! r5 U/ ?
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
4 o- V" j% Q9 n. ^777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
) k4 Q& x( T- x  g" h- PA350机身宽度5.96米
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5 p( ?% h. M( m+ O- ?
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 % E) H) T0 Z8 Y
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
1 P# r$ j: Q$ f: d- e
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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3 B3 D0 m7 @$ o/ S7 j3 s/ F* v" S" s" G经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 " }6 L) B" W4 l% P) P( p3 l
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

+ F  ^4 K3 t* i哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 # G# x6 P. V( _  l3 J& s
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叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
  ?9 d1 U$ Q0 e/ M叛徒，可耻的叛徒。。。
0 J4 k% X! A  W: \9 q
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
# J5 r1 j8 |5 \哇，一排10座！想想就头皮发麻！
1 V5 D5 Z0 I; B8 p' r
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 0 [- z  g3 L: Q# X& l0 I( F
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
6 x( [* Z6 i( o+ I- @0 R" b6 I
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 ) t4 u# c, e" s& H0 G9 r- l0 I4 b
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
3 n, Y$ A" `; M) F3 a
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 8 n6 h6 n# W+ k$ n
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
4 d2 {9 ^- ]$ a( g( G0 ^' d
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
/ ?& z9 v( t6 [8 _( _/ q# z4 d/ A
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 , T) \! t2 g: G) ~
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
8 s! i: `# v# {7 Y
/ n2 [: {/ K# s! ~- U
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。! L4 K# H2 z# f% Z5 C- }
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
! J) ~& x/ u$ d; v% p# ]& k9 R- B挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊, L% ?& ^4 M1 ]- q2 z* s8 q. p
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。3 ]5 g9 ], ?- m' |$ n5 t
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 + ~. O0 O( T7 E8 d: K/ I
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
: c" p2 t7 r5 x4 N& w2 e说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

" L  {6 q: T; T  i; ?现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
- F$ R* D, q; k2 r4 m787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看4 ]4 N* y3 u8 j' s+ f

& V, ]2 V7 U4 b5 W9 v5 z! K( E@晨枫

7 ~: R; e/ d' b7 M; R4 LA350的小翼号称shark fin或者sharklet
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, o! }) D2 w% B: e0 y# \) `2 n# z+ |4 {, M$ T3 M  E' H- \
787的raked wingtip是水平延伸的( t+ @! R$ d/ o0 M8 v
- V3 E! E8 i+ i# M$ K/ h8 C% \) m. }
/ R. c* R* [' W
2 w5 e8 f( U& l8 X0 n
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这里是对比
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个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
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总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
$ K3 C. U# P( D# G" U现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

  ?7 `" ?" I, L2 Y9 z0 ]没有啊，那来的消息$ ~. x+ ?8 T  }
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 $ n( l! G8 g2 d. v* T
没有啊，那来的消息8 t/ `) {. S% R! A* z" A
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
3 K7 x. p! C0 _# p$ ~
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 , Y9 a6 @' \# f3 ~: x. k+ A
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 # `) H( ?6 H% j; E, y0 E
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

: P9 Q9 ?" N% r* B
+ M. k4 A9 x6 o5 O( [既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。4 [" H5 O0 \. ]7 T; W% v7 y5 Z
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
( Y2 |% V# m" U0 e, }- v什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
6 x; L) {8 c4 L1 D- x2 H& U, L  f我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。. l& {" C4 l5 m) h
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：( e: M/ P# u$ k3 e* C3 C
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；* K3 q4 J: f" g6 n2 F7 y+ E1 i* b* `
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。- F6 M. K- z% F  e5 I9 D9 O# d7 F
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
2 R* t  g! o9 S* d- MCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小3 h( A0 c0 C- j: R
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。2 O2 \) [$ v" I; G3 t' p6 C
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
: e0 N& y% [+ A, `1 b7 M9 a但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
! ^) s6 F) r! Q+ a9 d, N: t/ G: F翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。. X- ^4 M% N( [; F" z
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
) ^' E4 T; ~5 {7 k  c9 z现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
5 F/ a! K9 f) D) Z6 k6 h# g% }9 O. k6 h- c5 s# v. }2 F

% W* q' ~: A' G2 A% Q/ H
" [( v% C. N' s  q% l8 H
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
: c5 S" c: s2 D嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
6 F* d8 B5 T! Q$ _" {说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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