爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。5 r1 t2 g3 K% J6 ~9 D4 ^5 {
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5 ~+ E" i# W/ }# w- a- r8 P- \A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。$ N1 P: k& U+ S4 j( f2 W% `
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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0 O1 j; v" j( i9 Z" p然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。$ a/ F9 S3 R+ \9 J' S& o

1 P+ }% ~( P( o& R. t# `350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 0 Z, G( E, ?/ e( S% o7 O2 [, p8 Z
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 ! I  Q1 }, k0 e, x8 |! `& A  W
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

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9 Y2 ?) d/ O# W5 V$ _5 x大致是：, x- t) ?: d  s. Y; H8 r
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777-9/350-1000替代747，777-300ER
/ I( s2 P( }4 {: a787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
2 k% v8 N, t/ H) r8 z: C% e+ [9 I787-10对350-900R，代替777-200， 330-300. a% T, q8 F6 `/ h! x
787-8代替767，330-200
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 1 f+ _8 S& _! l6 H/ w, K
大致是：* j+ Y# B4 N  g2 U3 V+ T

. r  @% Z+ [+ Q! K3 c777-9/350-1000替代747，777-300ER

, H+ d9 a' p6 N8 a记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！0 I# l- s6 H+ U# A( I2 ?

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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
5 D4 ~, W- }' e2 [记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

6 z; N% U; B! C& O: c# N+ m+ n+ A787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
4 c. N" |) s8 D+ L' i777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
7 l! R; Y- Z, E# e9 VA350机身宽度5.96米
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/ S* ]! h9 r- x; H7 C3 {* g5 f航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
, k9 u: m# y5 b% @9 F: w787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
  U% s* M1 c/ j9 q0 A& a' y! g777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
+ F) Q2 a6 a" j% l' q6 u" yA350机身宽度5.96米
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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 ; l* \* K: [4 v5 z0 t7 D% _( {
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

7 [- v( g1 z# K) f  L阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
$ A0 F& }; h( Q7 j4 M阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

" y: H8 ~2 N/ _哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
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叛徒，可耻的叛徒。。。. N) P" E+ M3 g! E$ D1 U9 i  `
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
0 ?8 ?: I5 |5 f, z叛徒，可耻的叛徒。。。

8 Y4 W1 i0 j/ o1 @( S+ j' E* H# j: N这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
" F: q- e. \$ p' T哇，一排10座！想想就头皮发麻！
. ~  A6 u6 o& a
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
$ O, c! m7 @0 Y% i7 e2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
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应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
9 f6 [* k( G! p7 P, L; ]6 C应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

* K. c! B3 R# v3 u1 ~1 t' G法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
$ G# Y3 p7 w. _" ?7 S9 t( v这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

* P7 ?/ j/ `& a/ T. g787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看0 D* H/ i" n% |; {
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@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 7 s/ J; p; q9 Z# e" i
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
& O0 V2 m' c% O" J. p: I2 J5 \/ \

, C5 i6 J0 D% [; o' b这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
+ H! h9 K* P' q3 ]( I说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。9 }8 N, o/ X9 f$ W- A
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
* K1 E! i3 g! p7 {! ~) l" d350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
" ?2 l+ L: H" i  u9 u但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
+ `) D5 A. n/ Z( M8 b" K" `嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。+ c. A  Y5 O: A/ H( F9 b+ j2 ^
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
# T# u5 l8 D0 K8 P- J
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
5 G+ ]) G9 \, A7 E7 g& M. v787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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@晨枫

4 w+ u7 p: z7 MA350的小翼号称shark fin或者sharklet) n: J/ i1 t- I( n4 x
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6 I& O  ^+ K5 S; N, X3 \% \- P3 g* g+ L, s4 x# }
2 B& B, s  ?+ V' m) D
787的raked wingtip是水平延伸的
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这里是对比
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3 U2 H1 b  z. X$ b' }6 v7 [# h% g
/ ^. X9 z+ r$ n9 x个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
6 I% F# |% K9 ^+ d4 }& V
9 ?+ W) N( k7 i8 {) {9 k; [4 j总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 ! `2 u+ e: `6 B4 M
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

# C$ X4 R# d2 J) _+ P# v) A没有啊，那来的消息0 m; x3 B. q% u- ~5 D
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 2 ~* X  X; E" m+ W- k+ i/ U6 V# x
没有啊，那来的消息5 u. W$ ^4 B3 m% c1 S) g+ e
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

- \9 Y( R0 j# ^1 q) f" ?创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 / w- l' F! u. y7 W# r9 _  @
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 , D& Y6 Q. H1 t; l
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
) S: K7 Y' w5 x; R& I' r& l4 |

* t6 D# O9 b, e& l& f既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
+ J" N, d+ q- x  @不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
5 Z& g. M# F; D# x! g什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
5 D  R' x0 ^2 x9 V) E7 l我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
: |: @5 b5 q9 V" i对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：9 C3 p0 I* F9 f6 Y9 k  ]/ w+ R4 V
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；( {* S7 h: V. F  \- e) l
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
" Z) }, @% C( N3 c2 q诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ5 B# }/ @" g: A
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小! j7 L: @1 V6 @
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
& {* L4 C+ n2 P; l翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
! J4 B: U/ |% U. e; }! b! f0 L但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。  Z3 R. F+ [1 x% Q/ f+ U  Y
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。2 \& c0 D" z( V# J2 E3 V* L
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
! M. g! K) j. k0 z现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
1 o. i& y, m* q2 v2 k: G( b3 R
8 y% S6 ~4 W' w6 d( A9 b9 y
2 z6 Y/ K% ^3 H
: I$ q( U5 e- I0 M2 T. I
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
# x: m) [: i* f9 N) ^; n嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
; c+ U$ U9 I' p: e- u+ V说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

/ z0 Z6 x! ~) F  q( Q* ~# x; v新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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