爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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3 r  W. B! E# Y/ l

6 S1 R, ]9 H% h/ P5 I% a; JA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。5 E& }* r1 i0 J, g7 ^2 _: I, y

2 ]  C. g3 b  E& l* V  c4 {如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。. L" P7 d& y3 \, p$ N- e
& D' x- w5 j9 ~; R
然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。6 z, i* f7 |% Q9 a  y7 h* k

  U+ ^! s( r+ [0 _6 C* s% ]5 E787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。- u  z: |$ w- a; ?
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？$ R& \; H) l+ F4 i
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  B' _, Z" t- t# }# A- w

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。' n5 Z1 r" J7 m% a5 b' N3 ^) J8 w( Y

1 g6 V) Z3 M% C% N' e350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
6 k5 P: _2 I+ e. n- d. U
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 8 ^5 U+ M4 u( P: O# Q
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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& r- l! V) c% B6 c9 _2 X7 K3 i) _( q
大致是：* X* y% d- a- B" J

) |1 A9 p3 ?+ \* G' J, u" D" o777-9/350-1000替代747，777-300ER
, d; g8 `# N! M' q! l9 f7 S8 }( m787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
3 c- D; M- Z2 N( e( m9 Y* R, ]787-10对350-900R，代替777-200， 330-3002 u( z+ e+ O9 t' P$ `$ {; F! U
787-8代替767，330-200
3 i0 o5 j( g* G$ f4 Y, {+ ^6 K8 ^, v& @
但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 + c- o7 t7 N, _% m) A/ L3 a$ w
大致是：
" P* y$ M: a" Q4 `
5 ?$ q7 F. Y; g$ S777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！9 Q1 b6 i3 r. t8 ^" I: B

1 p! _% h. b  E3 q+ s6 Y) x
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 2 _0 N; r8 s- U% g! M. g- u
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
7 r3 [/ p& @& p; u9 t% O. d2 c$ X
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
# Y0 T% N( n; ~3 H2 ^777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
4 `2 u1 J9 N/ `0 ?1 ]( JA350机身宽度5.96米1 k# H( D2 @$ r  s) ]6 C6 F
( ?) j8 b$ g9 T/ [0 D+ Q
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
0 ]5 z+ |- w$ Y8 T  ?" b787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
. s0 g) O& _# W0 m8 Y. B4 d2 \777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
1 {% G) f3 E# b% ^5 W4 ~A350机身宽度5.96米
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9 Q' k% r+ u$ f1 r
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
( E# T2 h! u9 o但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

$ b& A9 @  u7 t% F/ s. O阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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. [) [  W, c+ F- X* ?* T# d经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 / W" A! o" O2 l# ]) B5 K
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

9 z( H3 c& m3 K) `" P8 [) K哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
. Z1 @# R0 {0 k  r) ?( \: E; b4 ~- A5 P; T6 Z4 c
叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
3 B) g( Z2 _! x: q  M: a8 _叛徒，可耻的叛徒。。。
8 o" e6 x  ?. p* x0 Q) t
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
- E1 L/ ^# S) U% J2 V2 l$ F  }哇，一排10座！想想就头皮发麻！

, G4 q. D  s  j7 F1 A2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 ' g3 [2 t  y4 [  a6 Z, a
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
- E9 F$ L4 W6 P% c5 U
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 % D6 h. A" x' a: Y
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
) A" q( V# N( h2 b
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
+ R$ g0 K% B& Y1 W9 X  m( q8 X: E这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
( l8 j; c  ?! F
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看2 X8 @  l, Q. r4 a3 y7 Z3 v, [
& Q% w" J/ V' e2 P
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 ( g( E& ?7 Y. R4 H
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
; j9 N( a9 c( N1 A- O; h
2 D) N8 {: ^' |: N1 ^7 L3 `
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
4 K& T  G6 N- U说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。2 p/ I# m4 Q) b
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊) t: z3 h7 n. u4 K* j; d
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。6 q8 S! H( R# I$ i; ^
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 ( C0 K% R4 f; L7 S# b5 D) {
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
3 V0 \  l8 S3 Q3 Y. q% c: f说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

+ f+ x  l9 X: H; l3 R) r现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 + a6 H3 i2 r3 u8 d( K" O
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
6 G" Z( M1 ]5 u- [* r( [& r! b, T. e$ t7 `4 e
@晨枫
; b) T" j! W. i5 e& E! U
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
( @3 r9 v  C- K) k- i
; V% I5 r9 I7 e8 Y* g( s. v3 Y; ^0 B% J8 _

: Z. J) ^' i/ r3 [! M1 E/ g! x$ v% z5 q  Y( Z

# V' E. M" G2 v4 P0 S. g# Y, W. c9 ?
$ X2 F% p, m: s
* P2 e! m. ]$ Y- t/ d787的raked wingtip是水平延伸的
* I& q9 d4 d# _* J( G2 X, t* x0 m% M$ u" y1 H7 e  ?5 s

% i8 v$ w7 F+ C& j7 P- a6 K) N
- G: Q1 u7 P+ }. N+ j. q2 A/ r8 L
+ B* }  g9 K$ j3 Z  h* x

8 S+ |  ?+ Y% t" e& o( D, \" N1 A. F$ v" h" {& N$ b- w1 a
这里是对比
9 R5 Q; X0 ?! M0 r: V  s8 A4 H3 A3 a1 U; R+ X4 {. h6 G0 b5 l

3 w9 q& g& z0 v4 A1 P
$ h" u% U1 d' T/ K" e1 ~, W- C个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
/ H- s# n% T, q) s
5 [" G& \) Q) h. P总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
) j* I! e$ w8 e- s/ h' {现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
% @& k3 y6 v- B: c* U6 T: S
没有啊，那来的消息
' s1 P2 D; |% @至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 0 g, n, z# L. W5 B& _* q
没有啊，那来的消息
3 {' P' I$ M. J8 C- Y! ~. }+ e; m至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
, I' \# H/ m2 `- ?* N4 K
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
) t. d7 J! a4 u: b2 t
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 4 k# l# c# m6 `) G2 y
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

: x" o$ r/ {' {% [+ S4 T
9 A6 m$ M+ M* H0 f+ h; d- t既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。  }- ?# ?3 ]8 l7 p  b3 Z, y
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。: M6 y' T8 r* c% D/ G( |" V# h
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。0 S% D: R) S+ |9 j- V) i$ L
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。# K5 B8 F1 R8 |* D
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
  T0 r) h+ v- {! C" g" q一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
) }4 k9 y. b3 _另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。, d2 f' ]& t8 m
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
/ }3 b; Q$ [+ RCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
/ ~7 e( f6 t2 T随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。  {3 B+ z! V4 o) W. U
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
9 g6 w4 ~: R$ ]  d4 E6 ?3 W但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
1 U5 N; Y# c+ T. U4 V1 E. V翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
: r+ {4 D4 L5 G  Q因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。7 {* f- j0 Q8 p  |( q
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
( b+ o% u$ q, q( l0 y2 U+ E# j# S3 o. A  a

, Z. g& k6 k' e) S: H  Z3 f5 U( v( D* b# f' o
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 6 ~! N8 Y! a% s9 u* Y
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
( }* m- T. m: x) H; \说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

' C, V2 Q% ^5 w7 h, g) `新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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