爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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, u% z; P  v  R$ H! EA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。3 G+ T3 e& K7 I) o
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。0 j; ?" n2 b4 h9 x

  k3 ~/ m. k: G然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。" M; N+ A& M+ M4 o

2 Q% K, y" A' w# _' `787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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; F: x; C5 @+ m0 F7 MANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？  x; ^8 e; _$ P8 L

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。9 _: e3 p2 x: J6 h9 E, ^" F! _7 \
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 2 F4 [' I/ L: T' K
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

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. |, l. _4 n/ i: p% c- n大致是：
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2 Y% J7 H. O+ r% B777-9/350-1000替代747，777-300ER
9 R' `, p- K( R9 S787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR" e8 S3 l0 L, s/ p7 j' g5 P
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
# R0 U! W& e% V2 w0 z8 x3 V$ i7 E9 y787-8代替767，330-200
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0 M- N1 r2 _/ j% z& g但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 : ^& I& G9 z2 G& ]. M- b
大致是：
. z. w) u0 h+ E+ I, f: U: u0 G- w& J" R2 j
777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！1 {2 \; U$ q1 r0 E/ X
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 5 x3 l! P* [0 n9 a
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

9 W4 E; v; `; k/ y9 O787-10机身宽度5.77米，长度68.3米) }3 a5 _7 {" s9 [  ^# E$ x, U
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米0 `' m' b( r& y' E/ ?
A350机身宽度5.96米
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. R0 o8 V8 M6 t0 ]- f6 O航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
8 ]$ x0 l) j5 F" x" b0 N# f4 N787-10机身宽度5.77米，长度68.3米0 a! _8 ~6 M! z
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米  a. P" M5 n. E
A350机身宽度5.96米

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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
* I( r0 ^5 F+ Y  W7 z但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

; ~6 ]( s" S) I) {& `& F阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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/ t. J7 I  N4 T# G经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 2 q. {! _4 s$ |' W; e* l- }' h
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
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哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 ' ?0 F' a$ k/ k0 a/ M/ V& v8 [
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叛徒，可耻的叛徒。。。, ^0 S, z# R0 Q# f  N9 Q! W; ^
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 9 Q$ m) [& l; L
叛徒，可耻的叛徒。。。

) Q1 N" z0 ~; Z$ w, v这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 3 l# V# E. S" u6 _/ C. k
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
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2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 / L6 S# z+ ]3 q" S5 |2 D
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
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应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
; t2 ^5 q$ N  h- s2 L+ n应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
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法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
- ?0 q& A" {% E4 ^这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

1 e% C  [  ?3 w8 H! p: j# }' k787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看9 l4 P' p9 j# f- ]) H* u
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@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
. o, G7 m4 L/ X, h3 J) o这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

* {/ A( _3 G" Z( ?) f- A) z. {4 @. M( g$ v
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。) J: y1 t, I9 }9 u) t
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。) X/ a0 U8 @! e& _9 g
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊6 [- w3 n0 t& Y# y
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
1 o' y2 x9 }" F& [但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
: `6 e, L/ Z5 O0 U$ G9 t嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
& P& y2 b! y: `, O说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

0 p4 @( {6 g$ V* r% k4 @现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 ; e4 }" z; K% t0 k; b8 l
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
; A- o: A1 K+ ]! f6 n+ x' F  m* Q8 D
@晨枫

9 Z0 l% [4 W. P. `  CA350的小翼号称shark fin或者sharklet) S1 v  R; b+ d+ F7 U5 t8 v9 d( m% a

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2 [! x' v3 q( b787的raked wingtip是水平延伸的
3 x3 E, @2 E, F# s( U" }) B# j  a" K0 s" d2 j0 j
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7 F' o" |0 d4 f  E: r0 C  @: k; N" D/ w2 b0 W" x& u
6 J0 ]9 \8 N0 x$ n  N8 X- l$ Y

) x2 ?5 V+ A. H; J  W5 F' D8 h) l这里是对比
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9 ?6 y( L' ?( E; u0 m  H3 D" s& H" {3 E7 B9 E& o% F. T! U5 c

$ T2 S8 j# D2 a5 V个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。% B2 p' i; z" r1 k8 Q% e9 B
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总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
- Q& v! \2 D1 v# B7 h% @2 B( y现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
4 B: ]" O2 K- x3 c1 x% M8 A) ?
没有啊，那来的消息
! `) ~  h, r: W% \7 h至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 * ?/ g# l. ]3 b1 B# @  `# L- p
没有啊，那来的消息& y4 t+ \+ o6 ^9 W
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
1 X  O3 g2 v. x% H
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 2 l: z( q' V7 M8 S
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
  n1 W) I8 w, P" P8 P* T

  j) X# A, I/ t  c7 S: T0 _; X既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。- m8 t' t" K, D& {+ L2 C6 w
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。. y% b7 l/ K, E5 }/ U9 X. \6 y
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
. `' s: O+ O2 _% Q5 j我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。9 H) `* O6 L  W6 y5 \, r
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：6 c. Z/ B% _5 [" c, y9 o+ _; `9 s
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
  I* j$ r5 t+ r* U# r另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
+ K9 ]! O+ }" h3 {5 G诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
& o3 P) Q6 K- Q8 {2 TCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
+ O4 }5 {- M: i3 H) b" Z随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。: H6 _9 h; U" X$ C, w
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。% {; u$ w, ]" a! |
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。# x$ y4 D* r/ y% Y/ ^7 g+ F: v+ ?
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。- u8 ?0 O" I8 _. Y: u  G- d
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
: x8 I; e" s/ b9 X. Q. v现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。; ^9 e& P8 V$ E2 f( |6 \# {& s

% s. I* f, y. k
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3 P# O7 l3 b% `7 A5 z$ w4 k
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
8 N5 @1 i4 K' ?8 i( ~5 ?嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。$ c! g' |( Y, T$ B( o/ e8 S
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
5 ]0 U. _; C) d
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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