爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。5 B: J7 i% D+ W( y
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( |4 ]5 B: y/ o* BA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
) I7 d! n) \  h7 }8 x- @
, k3 v# [' X7 n! B如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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% u9 ~5 E8 t$ |& Y% I( j3 ^由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。. @1 {( \/ e2 \% L. c0 t

0 B. t6 |7 w# k然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。; q4 @7 B3 L/ I6 ^1 x, F/ D+ o! l

  J& y  w; p- @( c. Q, v- ~1 _787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。$ P# I1 ^8 M0 A' [, L2 m

- Z0 m7 n% a1 eANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
1 J+ u4 ?4 K" J0 {7 r+ T1 ^5 O" Z; ]/ N1 Q5 d' t8 |4 }
350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 8 ~. m: K3 O" Y
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
3 D) H* j' y% S4 j# Y# g* i我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
$ X/ V$ @+ G) ~2 d. D3 C

2 h. C4 i" y; N; N大致是：
0 n, \- i0 I% z* y" m( h- l  q  r9 C+ v, Z0 {8 @0 I( b* E1 u5 t
777-9/350-1000替代747，777-300ER2 h9 ~0 z& r+ m
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR$ e1 a3 ^( K) @8 I5 ~
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300# P, j# m9 a6 O/ f
787-8代替767，330-2002 U' W, _. i" L& k4 m
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 - u& n5 ^/ k. u3 \2 w7 [; E
大致是：
. v3 T/ v# K, B7 B0 E& A& b: F# o' X8 A+ r8 c: a$ E9 B
777-9/350-1000替代747，777-300ER

8 I1 F) n5 L: ?- c! o9 x记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！( ^- U8 y  w' s9 |9 h3 v
; U) \$ s, c9 P
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
5 U5 y4 [* {( P9 Y: P7 C6 m2 B7 j; Z记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
" q# [, O7 }1 N- R
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
8 L& ^5 `& h1 h8 I; P777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
$ W/ O% O- _( AA350机身宽度5.96米( Y  P; a) z+ N* M
* `9 E6 U" C* q; b
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
* z& W* @* _/ y" T787-10机身宽度5.77米，长度68.3米! T! S, g7 l8 E
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米* ]0 f7 {6 p7 l2 b
A350机身宽度5.96米

) }' M8 c6 `, R+ |! |; b' O, M/ b% P+ d" l6 o% i2 Y
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
& j' Z2 c2 s! v) z5 l9 S但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

9 `6 z8 P7 J4 w; h阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。2 n* C0 l6 W  O0 I

1 b3 J* G. K4 y7 F8 `经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
' f# e7 _/ O2 |+ h* U' D$ Z1 s  M阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

( R6 i+ c2 P; h% h8 e1 B哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
( `- w2 K. P$ u9 f' J( c. s
' L' w$ u* O; [6 P! ]* `6 {" @; v2 S- k叛徒，可耻的叛徒。。。* p/ J/ _7 H! Y  z7 P. C, z
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
) N3 X$ p: d) i" ~+ x9 i: T! j叛徒，可耻的叛徒。。。
% m" R0 _; ?+ E: i- d
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 ( f; i* N0 r% o. G* ~0 g+ X
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

' k$ F: ?, h$ V7 l0 c2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 + j' g  J' N/ Q4 J
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
" k( o( U% _! J: S5 Q. C! S
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
! H; r# d! B* A9 g; B6 j5 I5 v3 d应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
3 J4 L% Z9 y% F; D( C) k  A
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
8 Y2 M& L! y; c这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
% U9 x3 d* |5 ~3 M* R
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
6 Q% r) B+ @3 P( o! k5 U
( J( R1 L. h6 l* ]@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
  y# }* _+ |: L. g" b这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
6 v$ p/ G+ `* x
2 J/ d& ]" E% y
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
  v* T' I( P+ L) H' A: V说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
6 M5 Z3 T5 T2 c! \, E! g/ ^5 Q: c挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊' L8 E4 V# \9 }
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。( @0 a2 V# s/ a  h- ]
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
% l2 l" r1 U& a嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
  \" Z' q' l5 J. B- z说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

5 u2 J; Z# k. N现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
, K4 y! M! Q+ P787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
+ W# M- f- i- w: ]6 p, _$ r! ]7 o/ a; u. _; ?
@晨枫
: T& v  T' B# E( ~  b
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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; {6 j' p( j! E3 U+ z* f) r! O8 v
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! K! b1 ]9 o* m! s( ^
/ M" V5 a1 m, H7 f! }
787的raked wingtip是水平延伸的
& D2 m- l: Q" K, f: p. O+ B# b7 r. m  R  T! s& W% t
1 @7 |! R6 L  i% s1 q4 g" `
; y- |+ c& `) R1 Q8 Q0 t1 y. i

7 K! q$ _! T# c2 O- X7 l3 P9 I! y/ Q4 g9 U
# A/ P& L( v2 }% I3 t- _) k# O
; a3 G4 k; D" u: M4 A
这里是对比
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: Y3 s& `2 s/ \2 P( b, g! i! k5 h2 T9 @( j8 W( V, Z9 T, g6 H) _( ^
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。+ t& o. _9 _2 C$ B% y9 I( l

% \/ X+ V7 b+ A! ~0 ]3 }0 H, D总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
4 z6 u: w2 C" B# L现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
7 `2 j* P- K- o  B8 _& v0 c, J
没有啊，那来的消息4 R  U+ s  Z6 S$ S( i
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
# V: E( N/ M: h/ Y没有啊，那来的消息
  ~4 j1 B: g6 T" w9 r至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

( M6 Y5 K3 X: w! `  k创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
8 i* h9 s3 A( R. D
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 ( _2 `( I" [( @7 i
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

6 R3 y3 ~9 K& P" _/ k) h4 W" H- T$ E* M- q8 O0 D5 Q2 E" O4 K
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
# }  D/ ?& Z! I) U8 R" g8 f不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。# m' h' q$ o1 ?# r7 o9 s4 O: w
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。+ c8 [) ~9 G, ~. s+ y( T
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
( f% [+ J" u$ \6 M" z; E- `对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：1 x& a$ [% v+ p; O
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
" O6 }. T, T: P3 M5 X, Z8 D( ~另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
: T. Q9 W1 l! b6 Y' j. R/ R: U  Z7 `诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ4 C5 h6 y( v" a% n" K% Z" L! ~
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
& [; K4 V% @! f+ S随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。7 r4 t+ N3 f3 x8 r3 O3 f
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
- M3 q6 N( m. h/ |' R但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。8 N+ C# Q6 t; [1 R' t
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。1 ~# h4 b' D9 j8 S
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。  U3 ?: ^7 f  Q' _  d6 i
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。9 w2 \3 D% G1 }, f4 b4 r

3 {2 m" g; s4 j" S% m7 `: M  h2 I6 \

# C$ p6 W0 F! w! `$ J3 r; C
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
, L# C# ~8 R( j+ G8 T' z嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。0 q7 `: R! y7 q1 v7 }( _. A; `* G7 p
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

0 \9 }7 {/ |, y5 `' Z新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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