爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。1 m" s, p$ |( m6 f
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。( Q* W6 B  k/ M
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。  e! D5 [  G& S4 v4 }- _! t
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。/ f( ~+ m& m! M% J; N

8 q, r2 u* A( |5 D5 a1 }- l然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。+ |2 H' N4 M. m2 S
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。3 d& C7 u4 }8 q# g+ Y% Y
& i. _, \7 r# A/ t' d
ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？8 r, w4 }4 y4 m2 F

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
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& H8 D0 E1 j8 t3 Y350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 5 A+ c, p7 k4 [% v, b
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
# H" {" v% A3 R4 ?' }" m9 D) ?我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

2 C% j0 p9 Y$ n; K
) T: h& C0 Q- Z. J0 E大致是：
$ n% L4 y2 `. ?( U0 L2 t  V  d% s* ^# d& e: X7 ], R
777-9/350-1000替代747，777-300ER/ l& J" M) i& q  d" {
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR  c, y8 o1 g1 x* D
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300- x1 u, O1 ~/ @3 i6 Q) F( y* o
787-8代替767，330-200, X4 p3 |! j' ^& b

6 _6 Z7 x+ L% j" m0 Z. q& J8 R但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 2 p  i9 [+ m0 S) W# D! w! p  @
大致是：
" B+ l+ l8 W3 T% K" ]2 H7 s5 j
( f0 E& s- |3 R. }3 n% {, |777-9/350-1000替代747，777-300ER

; T( W2 E1 T$ [2 @6 ?  G; O记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 6 l1 h# x' |) u, z9 d5 s
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

) U/ d# X8 S7 H4 y- Q3 Z3 g7 c: v0 R787-10机身宽度5.77米，长度68.3米% p& a+ V9 D  J+ U4 g& i; L& d& H
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
, C/ H8 M/ C7 F, C- sA350机身宽度5.96米
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$ I/ C# a8 ^5 d$ |; \航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11   B- w9 ?- w0 @5 D4 i. l
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
% q, x9 Z% a* e- Y; S777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
7 Y7 K' X& m3 {# N# q. [A350机身宽度5.96米

" S) Z0 {( O7 Z' n
3 c: s3 w( r* V% a* K但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
0 I- U4 Z+ s2 t( @但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
" M7 G. f7 B( p
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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- l& J' Y: P" X6 }' m经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 - o+ p; [* |, V6 J1 N
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
* @6 H4 Y" ~: e) @8 z! f
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
3 A( d  N2 l) Z; p
  I. {, _1 c0 M( c叛徒，可耻的叛徒。。。' H$ w' d! ]: K3 J) P2 J2 _

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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 # _$ M! t9 n# l% Q- c9 I
叛徒，可耻的叛徒。。。

7 P4 [' U' K2 [* y6 V% D# G这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 ( {5 E" V4 K1 u2 g/ ?/ i5 l- T5 [9 n0 G
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
5 H% S- N8 n& c- u$ j0 J& `0 k- |
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 * i- H4 g/ ~: E
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
3 J7 w  i; @& i+ {9 R
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
; Z6 _6 ^) B9 ]# k- \" @- R' M应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

; {- C& ?3 v3 a$ A+ D8 V法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
9 q& B2 ]0 I5 n0 P8 z这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
* S( n: @6 t0 @# P4 ~8 c
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看. ?; C) v" ?" K- U. ~

1 l3 F, M' f+ |5 T: \@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 ' {* ?5 f$ z# \( x1 J( O  D
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

) |! D" a# y: m/ [, D" Q+ v8 E
8 y. X5 \0 y8 G: U% t这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。. @' A; m4 P( X
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
0 ^3 d4 D& @+ t3 O7 p% j9 G挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊2 X" ~& d% Q3 N& `7 e0 f; Y) y
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。' P  Z3 V7 g6 H" w4 b& p- y
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 . b3 h0 A2 e: X% l5 i
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。7 M& J  e# ]5 ^3 E. r+ l$ F4 Q& d* X
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
% u9 q9 z8 s6 Z; C7 r: S
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
# H+ h/ J& z* r787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看; t7 c; U5 r7 Y

, R5 L2 j; @" L5 a) q@晨枫
; C# O" c. q% K7 x  J7 B
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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3 k$ m  n  P9 ?7 c
3 R1 N' t0 }. e- ~$ [& u3 n  E. Y( R0 r* H0 X; t$ }' p% [, G+ V$ j, h

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$ c6 v5 z2 Q# ^3 Y& ~$ N9 A
  m( L* f+ r2 a) L+ V" ?
8 a9 Y. |: Z/ _# A, v0 i4 R787的raked wingtip是水平延伸的
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5 T; y- F2 @, x( T这里是对比
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7 }! l' Y, s6 j# y- q% z. ]/ L- g, ?
+ j; z# _$ K6 _( f个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。% ^" f6 n; }# _% i7 v9 n
0 b6 \1 s2 a3 C$ u+ D9 l/ l9 g
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 ) I' d- E% f) G, ?
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
8 l+ F, L) [/ v* E! d2 w
没有啊，那来的消息- ^2 z" l, E7 @; j' E; w
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 8 h2 a3 q) |/ e. y$ W
没有啊，那来的消息7 J/ s3 W6 x1 ?' O. q( I: ~
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

* M+ e9 ]9 I/ O" J创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 5 q; M9 y1 n" m: T5 `- W
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 0 W# @9 h& @3 U; Q; c
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
( B: P& P+ k" ?+ {0 b9 {" k) W

* B5 W$ ^+ p+ T3 ?; E3 h既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
5 P9 k7 k- p: [. H% {不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
3 n, T% M# p2 P, _7 H: c$ q6 Q什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。# Q; E8 _" G. X% {
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。# k( |3 A; o* i- i5 s- r/ b
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：6 e2 f+ ^; h: x6 k  x
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；& X: H# R7 q( }, T, J& j' j
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
7 o. h8 \1 p6 g+ u' |1 E3 V5 {+ T诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
) I# f& c$ L% L$ z# Q1 wCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
0 m, \8 f4 c4 T& M! H& E) @随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。# t7 J+ o6 d5 i# ?& I! B9 y" P
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
' `# t4 r3 P4 s; s但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
! ]5 g& d" F( `7 C0 u( P翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
; \, Y& _) a$ S因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。$ Q  _# Z2 b. p( ?
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
9 R2 J& d1 I! k8 r; P! @+ j7 P
' {$ o# G3 O' U+ E8 r# B8 n2 o& H' I& j5 v5 z9 b; C/ s+ ~
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作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 . t6 s& V! P2 K. p) N
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。0 J$ x# U+ M) h
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

+ d! Z( y8 a/ z4 o/ p- ~2 ~* ?新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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