爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。0 s) o9 B; P* ~. R0 w/ }
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。+ I: X% ?  c! }. _* E. M- g

& e  q0 b0 \, l由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。6 P5 {) s( M+ @2 u

; L5 M( W9 ?/ }" S  E787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。  c. B! h. z2 `. V" X' a, g' R

- S" J. q% Q) q4 D  T5 [ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
- e3 A" J9 P  a$ v
; j2 r/ f! h/ Z$ l4 ]350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
! N7 W" V9 ~2 ?5 a* l& _) a
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 % ?: a9 s8 h  n& e
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

9 F1 p/ ~1 X/ R( H( m* B
1 w* ?+ q2 ^9 Y" N. z! E9 P大致是：
: R% u4 N+ E) k! ~5 V+ P/ n. V9 ?5 H9 I. ~4 m* S' ~1 ~; D) B
777-9/350-1000替代747，777-300ER! a1 v4 n6 [1 |3 y
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
+ F9 G$ N/ E0 D( _! p4 @% y& e/ _787-10对350-900R，代替777-200， 330-300. p) F( s1 f& f7 Z1 {
787-8代替767，330-200
7 H; ^6 g3 d8 M2 N1 z
# H% \9 l4 ]8 |( Y, ~9 ^: T但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
- T& a0 r7 }) h1 d  Q6 w' p大致是：0 S. W1 P! a5 \  h1 V9 k: g8 C

' G4 w4 J, K, J7 c6 H777-9/350-1000替代747，777-300ER

+ m3 ]* L' {0 ~: v" N6 f记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 6 r' w5 P% s0 p1 y$ A
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

" @' [: z3 M& X4 j$ x787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
% R* m% A, h4 B5 m" t. S777-200机身宽度6.20米，长度63.7米' `9 `. I8 d% @" ^5 _6 n6 h3 R
A350机身宽度5.96米
* O9 y& I- ]9 g7 F% \% U4 n" x$ H, ]4 C) ~
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
* K0 E8 F5 f: k  t787-10机身宽度5.77米，长度68.3米) i( K; ~% U* Q
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
( J) n5 y  p8 D4 C! rA350机身宽度5.96米
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( R4 J8 Q) r3 M/ Z# U
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
, w) u6 F* n7 e9 l但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
/ t5 D- S) h# Y( v3 i: H
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。8 Y- z4 R8 M- W
2 ~  s+ z4 O) j  O& n5 f( \, R+ ^; l
经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 9 N' h) e. ~3 |! a& n1 ^
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

4 g0 J4 q, K8 }8 `  |: m9 E哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 & \3 v' L8 ^# D7 {9 M( ^' o

! b4 f" j& a/ h0 Q/ P  m: l叛徒，可耻的叛徒。。。# H+ N, |. F6 q( {1 N8 g

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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
9 E/ j* X: U9 F. T% W叛徒，可耻的叛徒。。。

( ?! R  K5 X7 J# y; q7 G这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 # T) M- r2 L* B# w7 q- x) n
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
( H! z2 M2 t- _+ Z9 e; \" C" u
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 3 t: u1 \1 \& B2 k1 v
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
4 x0 k0 N. G  r+ B7 d, V
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
7 X4 p. ~0 y6 K& j应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
  S0 k8 }+ v, Y1 U2 ]& Y" F  Q
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 . |) o$ U0 ^* g& S5 ?
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
0 x5 m" h( i, e( T
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
0 u. L% v0 W2 a% f
/ Z; a* b) T7 }: A5 Y! F/ B@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
" f8 @+ L  v) j1 q+ \$ D! {8 A这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
6 ?% @5 G0 U0 e3 V& z9 R0 n

0 G1 `) R# g- d4 m+ \这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
; _! D& O& ]. D1 \说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。2 r5 i+ u$ K4 }* M4 _" i! t  d
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊* N, F+ B& O! y8 b
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
$ l$ G' X6 I) J" L  v: V但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
8 H# f. I# |1 W/ a* R$ n嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
& M# t% x- }/ e1 N1 d说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

, |( J! y8 _/ ~( a+ e) n* o现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
) }. L6 r' C5 f, L" D' X& b787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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2 w* S3 J; i# w@晨枫
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A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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787的raked wingtip是水平延伸的
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: G9 J; F! D7 b4 X6 K6 n2 m" W. `8 B) X6 g* _. ~; }

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! j! S5 j& x) o9 [. V& D; x4 ?8 `, {2 p; F1 P- g. o. z
这里是对比
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! W0 X: S: M- D5 l$ q6 }9 h
' k* d. v  n" C+ l4 Q
0 H# H  K6 o+ H% }个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
2 q. e7 |  U: S* Z/ X3 l& L9 n5 U5 @0 D! T5 r
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
) p1 d1 e* d; I' _现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
! y! L5 ~& D( r7 |! S* h
没有啊，那来的消息
) m% K. x6 O0 i至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
$ |2 a  y; h  ?没有啊，那来的消息
) t  h  l8 G: i% T至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

7 Q& i/ H' s7 I+ w9 I创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
3 r5 c& ~$ U0 w. g) u
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 ! G; F+ C# m) v! o& N6 g! N
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

8 r4 i! G( ^5 l8 w, {2 b* Y- R
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。  C3 C$ E! }0 |! i
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。9 L7 s& c; N" {
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。" e! S/ P( T0 |* g" G
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。6 b& ~* T6 Q; o- \# u: s
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
3 e; M+ {& t8 n( g一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；( ?5 A& W3 G( g. ?2 G& V( v! {
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。8 Z3 o4 ^+ n7 u8 p9 _' z
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ. C) z8 m& y+ Z( w8 r, M
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
+ H7 F' y: J/ C- v9 w8 w  c7 a随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
2 e2 A: \% p# V翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
2 p- h, `7 @+ D' N! o5 H但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
+ x( L5 Y4 r! U% O. W. M翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
4 N- c# R0 R8 o/ ?1 W因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
  E7 g5 f8 v+ L0 [( ^+ G0 n, M现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。" Z5 G2 O2 g% E, c3 }5 x3 H
. x. h' j" P9 [

* b- P6 Y, g2 o; l- G, j+ T) g. l( v3 d, X5 v. y3 ]; q
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 9 `" r, {0 T4 ~% X1 H/ V$ b
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。& \1 w# i; v1 }* P" x% D/ `
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
5 F5 [$ X3 [8 E7 O6 A
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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