爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。: @' T. P# R) V+ t
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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* @1 y& t) ~3 n$ k& Z! y0 D然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。0 k2 Y+ h, H! [% t% ?! U
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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! z, _( ]- k; j5 rANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？' a3 \: K  ^5 p: M; k6 c0 ~$ X
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。2 P  o* {- o, b) P" m0 o% a

& _! i& D' z! m  {& O8 d  u350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 : v# r! K1 N1 ~2 G4 Z8 ^- }: j
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
: n, E# d2 v. n0 {5 I3 k  @我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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3 @3 W* t  T$ Y5 I: ~大致是：, f/ B4 V  N* W# B: f
0 Z# L9 o* Q2 r- V% ^
777-9/350-1000替代747，777-300ER
' h6 w0 T" q# p; G& }787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
, O3 ]- M9 K2 V787-10对350-900R，代替777-200， 330-300; B. f8 }% c" B
787-8代替767，330-200' X$ ]$ O1 e, k/ H1 \
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 1 F- o+ q& L/ Q* R% G
大致是：" u$ V3 Z8 @( {# |+ _8 m  n

# [1 G; h+ ~4 `0 @$ ]777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！- t2 R  B& U6 z5 }3 `- f* x' |
: S) c, [. I! a
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
3 e" D9 j! F" c( \0 ]7 }  J$ L记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

$ @2 O/ O" c5 [3 d/ e787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
. k: y4 ^- |) T) g0 {$ |" Z777-200机身宽度6.20米，长度63.7米7 B7 E- F/ ]. d; K: P" Q! {5 m5 a
A350机身宽度5.96米
0 @+ f- e) z" g( G; ?& r7 H' R3 z5 f# c% ^
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
1 ~) ^/ ]8 S( `. ^8 B787-10机身宽度5.77米，长度68.3米/ M2 u% n6 g8 M2 l" f! {4 R9 s" e
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米1 V- _  U! U0 C, Z) W
A350机身宽度5.96米
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2 h4 H5 ]: B3 f) ^' ^但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 5 @0 p9 y/ Z+ K8 v
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
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阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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( O7 M: {; e- t- k0 |/ R) D经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 2 I1 u# `! ]4 }8 x' Q/ G! t9 i+ x
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
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哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
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) q8 w5 S5 [2 |. f; q$ W. w3 B/ W$ `叛徒，可耻的叛徒。。。9 k: {. w* J  n
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
' n( p! Z9 f. H/ t& C) B) n# J叛徒，可耻的叛徒。。。

4 t3 a$ y! L6 y. V) O这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
# a2 c" x+ B9 \  ]1 G哇，一排10座！想想就头皮发麻！

, v/ @. {- e5 ~4 |; X+ X0 O2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
: k4 W; U; N; h+ a  A( m. K2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

3 ^2 W2 {6 W: i; j2 [" o, _( B应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
8 ^% A* ^' G* d# y8 M5 N  u' m应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
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法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 ( O/ Y( H- H! v& t0 `* e/ u
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

. e* G% k( G$ ]787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 1 u8 C* J. Q0 C8 p' S7 ?% G( V
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

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这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
3 \* b# L9 X7 s4 R2 k说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
( [' v8 H! m; m7 S2 {挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊% ^6 E7 T6 {0 f8 v4 Y! i
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
+ Z) t% ~2 G  V* i  w但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 # T: P2 t/ k* L0 [1 j8 B; q
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
' J% B( m0 {. L" t8 }# j说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
; n( O8 ^6 E( K. x6 J4 F787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看  c( I1 p, `$ \& q; [
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@晨枫
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A350的小翼号称shark fin或者sharklet% ^, ^# K" m; ^% J, Y
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" n6 M: w1 p1 A7 y! ~. ~/ I; f/ X. G1 c6 v8 H
787的raked wingtip是水平延伸的
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这里是对比
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+ d" k, M0 _' U! P0 i4 M
& e. {* s" ?8 b/ Q2 t个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
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) A* e2 N* T+ E# i& e& `总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
7 i  K5 P" K+ u现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
0 V5 Z8 ]! l1 x; x
没有啊，那来的消息6 s6 [7 N& h. g
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 & w/ U0 |" e6 D5 J
没有啊，那来的消息
8 m; {) h! I& W$ q& K至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
! a  l2 K3 }! o0 T, _" |" v
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
! \) _1 X: Y5 k
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 , e  i0 J/ N+ w3 \6 D3 F
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
) H$ W+ ]$ B5 A: A$ u$ w! \

* Z9 Q' J% ~9 x' S% |9 p既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。; W! a5 L- q3 `0 L7 {, d
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
" g6 l$ w8 }  \) y/ {, {什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。* W. \3 k% V* X- g7 M
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
, U  ?4 @& O/ r对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
' o1 O3 v" n% H1 ]一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
4 }+ w+ R" D8 }$ @. \. }- j另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
5 }; V. y- e$ @3 t/ g诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
7 I2 J4 R/ d1 D8 o% w& TCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小& U5 g$ v' G$ P6 u( P6 I/ |
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
2 A3 B! a. U0 s1 \4 K/ v7 o翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
3 K" \+ E: a0 }! C但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。5 a; x7 S" n. C: z
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
3 A+ w$ B# o- |* x$ U因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
* g! N5 \: }4 _5 @现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。9 a  q" i, t0 y9 C

( \0 `6 [. `% t6 M" A
0 @' c5 s. q6 f3 C5 z$ V! P% n, ]. o3 X" Y
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 6 ?, J- `8 v! i1 i, J9 S, Y3 d; Y; a5 R
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
* N$ O4 m0 S" ^3 G& s9 k: R) b- a说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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