爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。+ k7 d3 c, _7 ?+ N! S

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% N) @. K" w% |A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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2 J! c& f0 ^8 _6 H4 z' W* i0 K然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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: \6 Q/ ?; O6 X+ B; [/ a787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。  M) e' k8 }2 Z
3 x' L% _4 x; x+ s  s' ]
ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？3 I, D; p5 Q8 m% v" `5 F7 q- l# {

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
! R' ^% z* u5 i6 g/ b) `) `; ], e2 r+ G
350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑   W' I& L' a* p
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 , w, s* c! ], Z, j6 Y6 E
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
8 _3 {& B, s: M5 p

, x% r9 H0 r' M6 `2 j" x' y; n8 y大致是：# B8 E$ {! _3 {2 {" g
7 {' ~( W- D7 {8 y5 n! ?: H, {1 t0 W( s
777-9/350-1000替代747，777-300ER. s* `: C" v% H, O6 x) f
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR) Q1 l6 P; k7 w5 q- [
787-10对350-900R，代替777-200， 330-3009 R+ o$ b' K  z0 U: I( _- g
787-8代替767，330-200
" }5 H& L* Q) M' u$ _6 P" p! `5 e. V) V$ _7 D
但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
; {' }& \! B# N/ c, C大致是：: r. f$ N" J6 G7 W3 u

, @0 G& a- ?& W2 c. j+ g2 \+ M( x$ B777-9/350-1000替代747，777-300ER
# U3 i* Q: q  _. t+ I- l
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！9 Y, R4 P) `3 d8 c4 q( {

& u0 Z3 l4 F! l9 u8 q/ L3 \2 u
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
" u! b4 o* m6 [/ j记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
5 ^/ n+ F- H& t2 O/ g# J" \
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
9 R7 Q1 B: P/ `, f777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
; L5 l3 p2 O7 s. VA350机身宽度5.96米- z# n' g  d* n: \
: E* _4 D& e9 Z% P% a
航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 9 {+ a) Q. r% p* A; q4 |
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
- c6 L, G- e7 l- G: b2 H6 U) g777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
; ~, @" q2 M, Y4 w# l4 {+ qA350机身宽度5.96米

; Y8 l1 ]: j+ Y+ \) l# A7 R' J' E* B+ ~) {
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13   ~" v$ \; W# |* j
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

" z$ c. `0 }9 x! y# J  E) U' p阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。& D7 [" e8 _0 c% ?$ S' y
6 C, R- \4 O: W+ p" E: a  L
经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
, n$ D' r( ~3 ?2 s阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
  p" b) p3 o+ ?" `3 K
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
  K& @6 ]! |6 r5 {1 ?; M4 S0 a+ B  g- {
叛徒，可耻的叛徒。。。& |6 z! T' Y) c: X

" x, E' Z; [1 t  X" x" _) J
作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
. {% C. N. V8 L& \5 C叛徒，可耻的叛徒。。。

5 C8 J, O$ M, L! H" I这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 5 p8 m1 O! `% ]
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
1 ?3 F. R( c6 @: a; H' }6 d
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
4 J8 {$ v* b$ N) F% g$ O2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

9 ~4 Z2 ]3 K9 i9 m' L4 K应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 ' o* c( Q0 @- V4 I" i' l
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

' z9 M5 K" P$ D法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 7 A1 {& z! H0 N/ q! U5 `+ g
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

5 L& A$ ~8 L& L4 U) v3 p7 H787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看" s+ y6 V4 W/ ^6 G1 A

& j8 A6 @( @" b9 ^: I( \( u@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
+ F& ?0 t9 X+ U8 `' ]# L9 m  l这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
/ Q- H& E. \+ N0 E

" I/ N- s7 n$ i$ t( D8 d这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。2 N) y) @9 T' i* f2 Y
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
4 H6 p/ f8 y3 ^: G" J1 T# V' _" o挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
! [0 G2 P8 k) @4 V( l6 t( J350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
* }' d& U# G& d4 o2 e但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
2 T8 v" ?- ?$ ?- }% n$ R嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。( Y% I" q# J1 i2 s
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

% {" U% x+ r' C+ Y: l7 l现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
" x3 G( u- o/ W* C787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看+ Y- p, {5 f5 d8 K
! G. {' D& t6 D6 v' M4 D1 |
@晨枫

$ |* h& x+ R$ e3 rA350的小翼号称shark fin或者sharklet' Z. h  b3 J3 I

" [4 Y" Z2 `1 J4 f: j! |5 q, [9 d
& e3 u, {/ d" w: H+ S2 B0 ]$ o/ d$ ^* p! t- x- J) Q; M
& L8 T- B5 r2 K8 Z1 ~

; S0 s+ M- w! \4 C" P) g) C+ S' W* f& \. A

( ?& D- I0 b- m787的raked wingtip是水平延伸的
4 ]# w: ?& U. x1 J
! y5 K' k$ b: k) s3 g0 p  f" G# R5 g) Y6 {3 X
# I, \. V) I. s. F
& Q( _* ~5 e# J$ V8 n: A$ D: a
6 c! c/ i$ T1 Y. Z+ H8 j( l& _
6 `. e* h# @9 W  @3 q: n+ F. D

9 Q$ h+ A2 y' x% j( [6 b这里是对比
$ q. p5 t; V' G6 A! p6 }8 ~( B/ H0 V

" g/ r+ S, f/ X* E4 g( V+ Y0 e; \, M4 W
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。" C3 \$ }- {0 R. {8 Z6 S+ g% N3 V

: n8 V5 E( H0 P3 V( E& M5 F# ~总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 + R7 h3 l* d7 ~6 O" B
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
5 Y/ _; k, l, }  Z
没有啊，那来的消息
! b$ V! U* j" w5 d) G7 b5 f% }# Y至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 - R/ _  H8 H3 U" {
没有啊，那来的消息) N3 A* t% r8 B$ B
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

* a' Z* O3 Q8 ^$ i创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
) k4 U+ T' V3 G
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
6 a- `$ F/ e- P! o! aA350的小翼号称shark fin或者sharklet

4 @0 h0 p6 {* Z
5 E0 f3 r5 [: e, k! c4 G+ U4 I既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。8 {. g" A' r- G: \, p- Q: G, r
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。5 A* n" S( t' \1 X/ M. n
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。+ U; S& B, F# N  ^0 N$ E6 q
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。7 U  N. x; {0 K- b& G* Z
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
9 J2 i7 I8 F0 ?' V) Y一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；+ E& O! z9 I4 w1 N5 M- R+ ^. n
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。) z% X& K. T  w; H
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
* B# G* N7 ~, ]Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小$ u0 U+ w5 {. s" C1 l0 E
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
  L9 a3 z* R& ]0 O* X/ I& m" \翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。- g2 W8 t  `' X( W5 d% H9 E( `
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
5 I& T- N: n4 n翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
, r7 K' z" m& [: @# Q4 G: }# m因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。0 B9 z6 V( A1 n1 x1 K* P5 b; |; r; s6 w
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。# X4 z7 V+ b3 N! w  O) n3 @8 B
, G' d, T, W  T6 f0 s' {
  W7 e* [+ B. _$ Y  q' ~
; ]0 x' }) U. F3 S7 C5 i" i
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 2 Z1 K( t- l7 P
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
/ L" @" T' ~1 I" B! H  B0 q说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
  i" e7 X/ _) r7 j( R& N
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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