爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。& z; Y% [! n  n# }. k5 T5 b2 ^6 i" ?5 z

0 D5 {" V# s7 v: y( |如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。$ J: k" P  H0 b6 u. _
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？9 K, v" @; R: Y7 {% r5 }
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
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8 z6 z3 v4 u, c! g! O; E) E5 k1 b350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
: G/ }% Z+ I! ~) A+ `2 J9 W
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
  F* w, d, g( {6 X& Q我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

  K7 L! D8 _$ Q) K, R3 e% J& y. _3 Y' A) \3 q0 E8 A
大致是：
! Q; ~8 s: f. m/ \! U: |2 m* ~* X
777-9/350-1000替代747，777-300ER
, ?" M4 j# q9 w  M( L) a787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR9 k0 m" Y. {/ N7 t, T0 S( J' q
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
# R# s7 @# v7 S. b/ t7 U787-8代替767，330-200
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 1 F0 V1 d5 Z$ g3 |0 d0 L
大致是：2 k8 V9 ~; z1 U( i9 ~. {( T

; Q( P- n1 n. ]2 n( i9 G777-9/350-1000替代747，777-300ER

9 H6 e8 V" X+ T1 x) P记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 9 f9 @! z- n" A( r/ O
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
( W# Q+ s8 [& o. |
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
; ^" ?) j0 |8 h2 o777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
- a& N; K% _8 r  [A350机身宽度5.96米& X& ^& Q4 J& k2 }1 v1 q. l' L, _
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 ' k! k  A9 j, _
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米4 `& W% i" v! Y  j
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米1 r: Q& U1 @" e( t0 O
A350机身宽度5.96米
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( |+ S5 p; D1 M% }但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
1 |2 r6 [$ b7 B但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

: a1 F5 B) R9 A, V0 ^阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 # {" C' q' R( G, R: D6 G2 g* z1 I
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
; W4 {3 E2 T" {9 o8 Y
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
7 O# `2 b+ R' b& @
' S# @) F+ ^7 s3 e4 N7 G叛徒，可耻的叛徒。。。7 G2 |4 }- L0 e8 Y/ D, L
  _7 J# ]0 Z3 J; K, u6 w! X
作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
( n4 X' k& F9 }( F6 `3 @& F& @( g! N叛徒，可耻的叛徒。。。

3 R/ R: ]6 r" }" r: i8 s这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 3 ?- [( w. a# z. G- C( y' y/ j2 M
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
5 t5 r! m; f2 o" H
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 / r* Q; K  P  D; C
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
: K5 b& M6 Z4 \5 c' f% P, E
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
" w8 C9 Q+ @) @; f" @* l6 ]应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
  L. F! t) L4 N5 \1 O
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
9 `6 z  f8 ?, X) l% W0 p% k这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
5 [5 K( x" S) ]& K/ I
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
. ]7 V, r5 `) d# d6 \
7 h( x: n- D4 u3 H, T4 ^6 d. \@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 & Z7 u! x: W# Y9 S. o/ L! A
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
2 r. \  y) j& Y

& n8 `0 A0 g7 v2 H- I这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。! j+ D# T# `/ B  _/ U; n  W$ E( v
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
# d8 n5 j9 m. q挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
! [; u8 H& F9 b$ d6 ^, U" [, N350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
( ^+ {  |! G0 Q3 d但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 $ H6 C1 x$ f' T& ?
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。. i% i6 l2 |2 a( G
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
# `# U9 w. n4 H, K& u9 w787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看7 |7 a6 J  y! z6 H' V
; p1 r/ V9 P" S* l9 D
@晨枫

  ^: {. F! d8 j) c2 [! x3 [5 E" GA350的小翼号称shark fin或者sharklet; B% v$ P% J4 Q7 r# A
! v8 K7 G7 x" _; N* j

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/ x6 T9 u  N+ Z  S  `( o( Z+ y# M787的raked wingtip是水平延伸的$ w+ W7 C; _' F
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8 I: d9 j' j) D4 ^; m3 J! {( z& H# p' K9 B2 }$ U  S

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) b! {3 g3 {/ h# E* Q& N5 x: B0 }; ?% p+ w8 u9 \1 l# s; Z$ P
这里是对比
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( W. P+ J" Y0 d8 ]1 Y* E个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
$ ^: x8 J6 K4 G* S6 `0 S% z! I6 y* }# O
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 3 W# z+ l7 I& F$ N2 o! c! U, j
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
0 e, `! y% c* I9 R
没有啊，那来的消息4 C% d7 n# B/ W7 l1 }
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 ) w& J/ o* O. S7 q
没有啊，那来的消息( l) j9 f' d. N
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

3 n) }! D2 L2 K( V) W创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 * q1 Z* U; Y& a' `
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
# g( u+ A2 U6 w- h; x0 cA350的小翼号称shark fin或者sharklet
( o: W4 ^" M/ L1 }9 m$ g
0 a- X% A9 H0 _3 e1 ~4 |
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。( G1 a6 P1 ?- @% z# R% G+ B9 i
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
8 ?9 g/ \4 i9 I. T& P什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。& k0 c3 M4 H$ S* N0 w* ?
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。- T9 E4 X9 a% s1 ], m* Z
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：$ o. Q& v0 Y+ s
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
) Q% C; J" q; O  v$ z另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
: E5 P" }  ~& }9 _诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ9 v5 \5 k8 n0 i" U. h3 ]
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小, Y) R% n: j. f/ K3 [
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。- r- ?( l3 F- ^% i
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
6 d( S4 _( W! n5 x. C9 {" h5 U& ]& m但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。6 ]& P+ @- O! R+ Z/ k( A
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
0 o2 P' r8 [0 M& R8 C3 C5 `因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。* U" N8 `  d* ^; h
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
8 ~3 ^. J5 U% C0 ^# {& W+ `  Z& W5 N4 P
4 i8 p0 [' A' e. J; M

! P! N' Q9 A" c; `1 T3 h; O
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
1 D( s* k# b5 X2 G4 j. y" s嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
" f( k+ R+ w0 s1 u5 r0 ]# t说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

: J; h( @  [$ `: h7 B) R新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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