爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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- M) I3 r% D) h" CA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。* U+ J5 M) L1 v

% d; `2 h3 z! b! z由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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: t# I- J  n* K: d然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。# C/ g) \& [& P( g1 q4 ]' `
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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# v; t4 ~9 m; F" r. A2 {- R. NANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？  A4 n( g( N) C( d8 }9 F# C! d/ b. o

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。/ I6 }4 N5 R/ y* |

5 t5 a/ G) k0 F4 B5 u2 u% X350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37   b' x9 e3 a+ `6 [  e+ f% \
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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大致是：) U* t( ^8 a9 s4 U6 }1 ~
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777-9/350-1000替代747，777-300ER' ]7 Q; M. ]7 Q! p; y! |4 Y) f. K
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
2 o& g7 L# {6 |, v. X787-10对350-900R，代替777-200， 330-3004 t. _; ]. w6 V- ~
787-8代替767，330-200
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( s5 A( R1 T! X4 r6 t0 q3 o( t但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 & e1 d+ d( x) [, j3 b
大致是：! i" N! d9 [; U4 Z

" _+ l4 s3 O. Y( I6 D# i777-9/350-1000替代747，777-300ER

; l7 X# B5 R! O) _3 R! p2 t) v4 ~- B记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 0 b) y7 ~. A' a1 L8 Y. R
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
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787-10机身宽度5.77米，长度68.3米8 d% ?1 ]& a- E8 V
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
1 D9 q& [8 A' h+ S0 }A350机身宽度5.96米2 U+ E- `9 a- c) G+ I2 t4 Z! ]
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
+ x# g1 X( V. Q! K: n) K+ [787-10机身宽度5.77米，长度68.3米. L. l  O1 U' p
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米0 q7 {1 b& r3 i1 g7 b+ z
A350机身宽度5.96米

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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
& Q; a# |3 x$ F/ H# H) N* K但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
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阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17   ~6 s5 ^! J  d; z. R8 ~
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

  f4 ?- q& p: F0 d- w哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
, Q& t' ]" f6 D: F( G, S* P$ y' L1 a$ S, Z
叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
: G" E# e9 ]2 C+ f  Y( V叛徒，可耻的叛徒。。。
8 u" M+ Q: A- d! F1 _- x. U' s+ Q6 p
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 : h3 p1 E" M: }4 E
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

  K" Z. N' n" J. W2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
, J* ?# \0 _. Y& ?' N. W2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
; @3 x' O4 r/ ~
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 # V4 r& j: l/ y
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
. {9 ?9 s5 Y; t% U  |
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
: f, Z# F/ l- M7 J+ ]' {这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
$ T8 y+ \2 L' r! @: T9 h* |
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看/ U% N- \$ p; s9 H9 {5 s0 p2 W

5 H9 Z6 f$ k3 Z2 v- Y. e@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
, {8 B' [' h7 J8 L, h. V8 y# E这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

, J5 Z& Q, V' K2 e  j, w. E% h6 Q1 o8 }/ N1 g6 q; G# M
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
+ O- {, X" f4 g7 O1 s/ ]说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
, l0 X$ Y/ I, r! x/ s  c挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
" G5 H% }; f- @* B! {  N350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
" |, J) K8 k* k9 |但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
- q& t) J  S8 Y5 y嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。7 l1 x% ?7 Y+ A! h7 }8 j7 H
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
8 [, L0 ^4 O/ m( E& G, D) ~5 t
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
/ ]6 P9 i$ P# W; \! j, J787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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; a1 N. b; R7 ?' o1 C/ R. S8 V@晨枫

! {/ u5 `8 U6 a8 Y! X6 B! TA350的小翼号称shark fin或者sharklet- v: A% F" w3 D* j) I
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787的raked wingtip是水平延伸的
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这里是对比
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个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。+ o7 E5 @- o' ^5 f; B4 [1 a0 w1 l

% P5 c$ y, |8 r: x# h1 \' M总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
3 I2 x$ M+ a- N3 N现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
( R0 T' f' B3 D: K3 j
没有啊，那来的消息4 s: j# G8 N9 b* n4 W( [1 y  e
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
" j) X* I: A! h2 r  Q: c没有啊，那来的消息
4 r, t/ e4 I4 J/ I1 ^% y/ w至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
5 h) l: Z8 S/ C/ F# u. F
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 . S4 u! w) Y% J
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 9 V2 g1 s% p0 P+ w  Q% o  V
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

& L) X- N, O4 U  H$ a# S& q
8 p- L0 i7 P- ?* b9 x$ w既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
: n. ]& e' _6 p' Z6 Q不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
$ N6 M" R% z  z! w; H9 s# E$ X什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
7 {$ I' K9 M5 Q/ }! Q7 S2 B& T( r我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
0 }! Y4 V) s0 m- ]4 v对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：2 ?1 I4 m" M, e, m
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
. d; Z2 K- R8 F# j. a& U; y另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。4 D+ E( Q/ ?* `7 c  m
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ* A8 W- ^! F3 h$ l4 u6 T
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小; u% ?6 q' p* m1 v- Y' U! q
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。$ z# D+ v4 c2 h( q/ B
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。" @# q! m' `2 V
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。* ^9 c* |+ r8 r; b. n9 G5 j: k1 W
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
/ b  ~" n8 Z( W: d( i3 J6 t  {因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
4 Q" N+ x, r: j1 k9 ?1 R# \" h3 N: S现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
, b% J) T% s0 b4 `  I8 D5 Q8 T& _+ k' K& O0 \& L
. O% C* y6 t+ f9 u  @  M" ?0 j

' V( W+ z0 z) ^8 L: Q% ^! }, }* w
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 $ Q, U8 ~! {/ C, v$ h1 R
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
) y2 v# `, q% Z5 ]3 }说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
4 a* }1 u* N1 y" F8 T- [  h
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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