爱吱声

标题: 默克尔提议欧盟对埃及武器禁运 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 00:14
标题: 默克尔提议欧盟对埃及武器禁运
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/si ... 9_india_train.shtml

这事情麻烦了。西方尽管在感情上同情军方，但禁运这事不能提，提出了没有欧盟国家好正面反对，因为这毕竟死了太多的人，而且基本上是平民（如果军方所说兄弟会有武装分子属实的话）。问题是欧盟一旦通过禁运，美国就不大好再坚持不禁运，道义上太说不过去。美国国会内部对此已经爆发辩论，进一步增加对奥巴马的压力。这样埃及军方的日子就难过了。这点军援在眼下象征意义多于实际意义，但埃及军方眼下是什么意义都“一个也不能少”。

塞西声称埃及人民有权选择任何他们选择的政治领导人，军方只是这种选择的保卫者。问题是，埃及人民已经选择了：穆尔西和兄弟会，但军方通过政变否决了埃及人民的选择，除非塞西所说的埃及人民只是反对穆尔西的人们，而不包括全体埃及人民。

西奈的埃及警察又24人遇袭身亡，但还不清楚这是谁干的。有可能是兄弟会，但也有可能是柏柏尔人，他们对埃及军方斩断他们向加沙的走私通道不满，低烈度冲突已经有好几年了。但要是这是兄弟会干的，或者是更加极端的伊斯兰主义分子干的，这就有可能导向内战。这不是叙利亚那样的教派内战，而是世俗与宗教的内战，后果比叙利亚更加惨烈，而世俗力量的胜利远非有保证的，西方支持也白搭。
作者: 李根    时间: 2013-8-20 00:24
好好好，大乱好，没有大乱，何来大治啊

作者: 王不留    时间: 2013-8-20 00:37
开打吧。。。
作者: 橡树村    时间: 2013-8-20 00:46
这是给奥黑出难题呢。禁运了就无法控制极端伊斯兰势力了，真那样才热闹呢。
作者: natasa    时间: 2013-8-20 02:05
本帖最后由 natasa 于 2013-8-20 02:15 编辑

埃及如果真的内战会有什么影响？

另外穆巴拉克好像放出来了
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 02:16
李根 发表于 2013-8-19 10:24
好好好，大乱好，没有大乱，何来大治啊

希拉里就名垂千古了。前有贝尔福，后有希拉里。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 02:17
橡树村 发表于 2013-8-19 10:46
这是给奥黑出难题呢。禁运了就无法控制极端伊斯兰势力了，真那样才热闹呢。 ...

就是啊。禁运如果导致军政府下台，后面还有谁能收拾局面呢？所以这事不能提，提了就难以不禁运，禁运了后面麻烦更多。不知道默克尔是不知道啊，还是故意给奥巴马吃药？
作者: 李根    时间: 2013-8-20 02:19
晨枫 发表于 2013-8-19 13:16
希拉里就名垂千古了。前有贝尔福，后有希拉里。

据说丫２０１６还要选总统

作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 02:19
natasa 发表于 2013-8-19 12:05
埃及如果真的内战会有什么影响？

另外穆巴拉克好像放出来了

难说。世俗势力现在并没有盖过宗教势力，要是世俗势力在内战中大败了，伊斯兰世界的政教分离又要推迟100年。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-8-20 02:22
兄弟会（或其支持者）从那个清真寺的观礼塔上与军方对射，当然是武装分子。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 02:26
李根 发表于 2013-8-19 12:19
据说丫２０１６还要选总统

她连党内提名都过不了关。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 02:28
鳕鱼邪恶 发表于 2013-8-19 12:22
兄弟会（或其支持者）从那个清真寺的观礼塔上与军方对射，当然是武装分子。 ...

我不否认兄弟会有武装分子，但死亡的1000多人中，绝大多数是无武装平民，这应该离事实不远。
作者: 橡树村    时间: 2013-8-20 02:48
本帖最后由 橡树村 于 2013-8-20 02:50 编辑
natasa 发表于 2013-8-20 02:05
埃及如果真的内战会有什么影响？

另外穆巴拉克好像放出来了


埃及陷入内战的话，就会成为极端伊斯兰分子的天堂。红海和筛子似的，旁边就是极端伊斯兰分子的金主沙特，武器可以尽情的运过去。最担心这个状况的是以色列，因为这样极端伊斯兰就可以在以色列门口设立基地了，加沙也会得到很方便的供给。然后以色列有很大的可能重新占领西奈半岛以维护本土安全。那热闹可大了。

作者: punishment    时间: 2013-8-20 02:57
李根 发表于 2013-8-20 02:19
据说丫２０１６还要选总统

现在看来，奥巴马固然菜，希拉里纯粹是忽悠瘸，这俩脑抽的程度棋逢对手，当初民主党选奥黑上来也不算瞎了。
作者: punishment    时间: 2013-8-20 02:58
橡树村 发表于 2013-8-20 02:48
埃及陷入内战的话，就会成为极端伊斯兰分子的天堂。红海和筛子似的，旁边就是极端伊斯兰分子的金主沙特， ...

南边还有苏丹，谣言说叙利亚自由军的FN-6就是苏丹盗卖的。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 03:04
橡树村 发表于 2013-8-19 12:48
埃及陷入内战的话，就会成为极端伊斯兰分子的天堂。红海和筛子似的，旁边就是极端伊斯兰分子的金主沙特， ...

这个可能性太大了。埃及也是逊尼派的国家，和沙特是一家。
作者: 李根    时间: 2013-8-20 03:12
橡树村 发表于 2013-8-19 13:48
埃及陷入内战的话，就会成为极端伊斯兰分子的天堂。红海和筛子似的，旁边就是极端伊斯兰分子的金主沙特， ...

要看热闹，搬小板凳占座ing

作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-8-20 03:13
晨枫 发表于 2013-8-20 02:28
我不否认兄弟会有武装分子，但死亡的1000多人中，绝大多数是无武装平民，这应该离事实不远。 ...

俺的概念里，米国那样坐在地上任由警察喷辣椒水的可以说是平民；把警车推下天桥摔死警察的这是暴民。如果不遵守他/她的社会角色的话，　闹到这个下场就没啥可说的了。

当存了整死对方的心的时候，手中的石头也可以算做武器了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-8-20 03:27
橡树村 发表于 2013-8-20 02:48
埃及陷入内战的话，就会成为极端伊斯兰分子的天堂。红海和筛子似的，旁边就是极端伊斯兰分子的金主沙特， ...

会不会某些人开始后悔在叙利亚点火了哈哈～
作者: Erastus    时间: 2013-8-20 03:33
橡树村 发表于 2013-8-20 02:48
埃及陷入内战的话，就会成为极端伊斯兰分子的天堂。红海和筛子似的，旁边就是极端伊斯兰分子的金主沙特， ...

如果真那样，确实是热闹了，不过大流氓们可以坐下来谈好几年的发展了。
作者: 橡树村    时间: 2013-8-20 03:46
Erastus 发表于 2013-8-20 03:33
如果真那样，确实是热闹了，不过大流氓们可以坐下来谈好几年的发展了。 ...


中东热闹起来其实符合美国的利益。

随着美国能源逐渐自给，以及西非和南美产油量的增加，对中东石油的依赖已经非常少，中东的石油安全对美国已经不再重要，而苏伊士运河对美国的重要性也大幅度降低。与之相反，缺乏石油的中国和欧洲都需要从中东得到能源，中欧之间的贸易也有很大比例要通过苏伊士运河。中东乱起来，美国的军火商可以大发横财，同时挑起来的石油价格也有利于促进成本较高的美国本土的能源产业，同时给欧洲和中国添乱。

虽然很难因此说美国有挑起中东混乱局势的做法，但是至少美国对于解决中东问题不着急。唯一担心的也就是以色列了。
作者: punishment    时间: 2013-8-20 03:48
晨枫 发表于 2013-8-20 03:04
这个可能性太大了。埃及也是逊尼派的国家，和沙特是一家。

The Muslim Brotherhood's brand of Islam and Islamic politics differs from the strict Salafi creed, Wahhabiyya, officially held by the state of Saudi Arabia. Despite this, the Brotherhood has been tolerated by the Saudi government, and maintains a presence in the country.[citation needed] Aside from tolerating the Brotherhood organization[citation needed], and according to Washington Post report, the then Saudi Interior Minister Prince Nayef denounced the Brotherhood, saying it was guilty of "betrayal of pledges and ingratitude" and was "the source of all problems in the Islamic world".[14]

逊尼派跟逊尼派差距很大的。目前看来MB创始人Qutb的教义跟瓦哈比有点像，但是MB已经不公开奉行Qutbism了。
另外沙特是靠卑鄙的突然袭击侵占圣裔哈希米家族的汉志王国（麦加、麦地那等地）发家的，这样一个小人得志的势力显然不会跟阿拉伯世界文化中心之一的埃及关系太好。
作者: Erastus    时间: 2013-8-20 04:14
橡树村 发表于 2013-8-20 03:46
中东热闹起来其实符合美国的利益。

随着美国能源逐渐自给，以及西非和南美产油量的增加，对中东石油的依 ...

能源和贸易这方面搅局倒确实很让人心忧

不过这一区域低烈度的斗争对美国经济的贡献有限，而高烈度的战争美国必然会牵涉其中。美国怎么着还要顾着自己世界警察的帽子，而且还有以色列在其中，它的注意力肯定是没法全集中在中国身上了。

相对而言，我更担心美国腾出手在短期内竭力打压中国，虽然我觉得战争很可能会发生，但是迟一点总是要好些。
作者: 五月    时间: 2013-8-20 06:55
本帖最后由 五月 于 2013-8-20 07:00 编辑
橡树村 发表于 2013-8-20 02:48
埃及陷入内战的话，就会成为极端伊斯兰分子的天堂。红海和筛子似的，旁边就是极端伊斯兰分子的金主沙特， ...



恐怕以色列高兴还来不及呢。以色列最希望看到的是一个混乱、无能、落后、残忍、血腥而又极端反犹的阿拉伯世界，而不是几个统一、稳定、富足、强大但对以色列持和平态度的阿拉伯国家。以色列并不怕恐怖分子的袭击，一方面是习惯了，另一方面以色列反恐非常有经验。从针对以色列的自杀袭击大大降低可以看出这一点。以色列恐怕是中东地区最不希望和平的参与者。中东越乱，越反犹，越反西方，越反美国，恐怖分子越多，对以色列越有利。

感觉从打伊拉克一直到最近的埃及动乱，中东地区国家不分大小一个接一个地乱起来，说不定背后都有以色列的身影。

作者: fcboliver    时间: 2013-8-20 17:29
德国老干这种吃力不讨好的事。也不想想，内战打起来，难民往哪儿跑？1亿穆斯林啊！
作者: 洗心    时间: 2013-8-20 17:39
fcboliver 发表于 2013-8-20 17:29
德国老干这种吃力不讨好的事。也不想想，内战打起来，难民往哪儿跑？1亿穆斯林啊！ ...

禁运不就是害怕内战全面爆发吗？
作者: 橡树村    时间: 2013-8-20 17:42
五月 发表于 2013-8-20 06:55
恐怕以色列高兴还来不及呢。以色列最希望看到的是一个混乱、无能、落后、残忍、血腥而又极端反犹的阿拉 ...

以色列现在的日子比不上三十年前了，真弄个全面战争可能还成，可以短时间结束纷争。要是陷入长时间的低烈度反恐战争的话，以色列的经济很可能支撑不住，不这么好玩的。

作者: 橡树村    时间: 2013-8-20 17:46
punishment 发表于 2013-8-20 03:48
The Muslim Brotherhood's brand of Islam and Islamic politics differs from the strict Salafi creed, ...

事情实际上要复杂很多。沙特王室与所支持的瓦哈比教派的利益并不完全一致，钱的去向也有所区别。

比如两年前穆巴拉克下台的时候，资金来源于沙特的宗教势力，而现在埃及军方就得到了沙特政府的支持，热闹着呢。

作者: fcboliver    时间: 2013-8-20 19:12
洗心 发表于 2013-8-20 17:39
禁运不就是害怕内战全面爆发吗？

我认为刚好相反。军方如果得不到西方的支持，对付极端势力的绝对优势就会减弱。然后，内战开始。
作者: punishment    时间: 2013-8-20 19:54
洗心 发表于 2013-8-20 17:39
禁运不就是害怕内战全面爆发吗？

军政府的武器补给来源是明面上的好掐
母熊会的来源都是暗地走私，从譬如苏丹之类地方盗卖
禁运的话客观上会使力量对比倾向与母熊会
作者: punishment    时间: 2013-8-20 19:55
橡树村 发表于 2013-8-20 17:46
事情实际上要复杂很多。沙特王室与所支持的瓦哈比教派的利益并不完全一致，钱的去向也有所区别。

比如两 ...

是这样的。沙特官方和瓦哈比之间的关系是很有意思的一个话题。
作者: 橡树村    时间: 2013-8-20 20:07
natasa 发表于 2013-8-20 02:05
埃及如果真的内战会有什么影响？

另外穆巴拉克好像放出来了

穆巴拉克即使出来，政治影响力也有限。

两年前的热闹里，埃及军方并没有和穆巴拉克站在一起，一部分原因是要乐于见到把世袭倾向明显的穆巴拉克拉下马，现在自然更没有让他满血恢复的必要。

穆巴拉克与沙特王室的关系不错，释放穆巴拉克可能与沙特有关。现在埃及军方的金主可就是沙特王室。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 21:19
洗心 发表于 2013-8-20 03:39
禁运不就是害怕内战全面爆发吗？

禁运不可能阻止内战爆发。内战需要的是轻武器，世界军火黑市上的轻武器足够埃及打上100年了。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-20 21:22
橡树村 发表于 2013-8-20 06:07
穆巴拉克即使出来，政治影响力也有限。

两年前的热闹里，埃及军方并没有和穆巴拉克站在一起，一部分原因 ...

确实，欧盟威胁要中断经援后，沙特就说将不上所有欧盟的缺额。穆巴拉克出来的话，不是影响问题，而是军政府本身的政治信用问题。穆巴拉克几乎是埃及人唯一共同的憎恨对象，军政府这么做，就是明确否决阿拉伯之春，在政治上将不可逆转地失去自由派的支持，伊斯兰主义民众当然就不用说了。这就成了孤家寡人了。
作者: tanis    时间: 2013-8-21 03:09
晨枫 发表于 2013-8-20 02:17
就是啊。禁运如果导致军政府下台，后面还有谁能收拾局面呢？所以这事不能提，提了就难以不禁运，禁运了后 ...

感觉是后者~ 老女人大大地坏~
作者: 一身轻松    时间: 2013-8-21 16:56
晨枫 发表于 2013-8-20 21:22
确实，欧盟威胁要中断经援后，沙特就说将不上所有欧盟的缺额。穆巴拉克出来的话，不是影响问题，而是军政 ...

沙特赞助的是教众，而不是有能力动摇伊斯兰世界的政治实体，穆兄会明显属于可以动摇伊斯兰世界的组织，所以清理穆兄会是符合沙特利益的

至于军政府是否得人心一点也不重要，因为无论换谁上台，都无法满足大部分人的生存需求，相比之下强行用暴力压制一部分人反而是最好的选择。

阿拉伯之春已经从民主诉求演变成了极端教义派的政治大反攻，从这一点上说，现有的阿拉伯国家都有停止继续类似演变的欲望。是该结束了
作者: seek    时间: 2013-8-21 20:02
李根 发表于 2013-8-20 02:19
据说丫２０１６还要选总统

坚决支持丫当选总统
选个二百五总比选个正常人强
作者: 晨枫    时间: 2013-8-21 21:17
一身轻松 发表于 2013-8-21 02:56
沙特赞助的是教众，而不是有能力动摇伊斯兰世界的政治实体，穆兄会明显属于可以动摇伊斯兰世界的组织，所 ...

同意兄弟会的兴起将动摇沙特的政教地位。
阿拉伯之春已经从民主诉求演变成了极端教义派的政治大反攻

同意
从这一点上说，现有的阿拉伯国家都有停止继续类似演变的欲望

沙特和卡塔尔对叙利亚反对派的支持远没有结束，在利比亚也继续伸着一只脚
是该结束了

是谁认定“该”结束了呢？
作者: 橡树村    时间: 2013-8-21 21:51
晨枫 发表于 2013-8-21 21:17
同意兄弟会的兴起将动摇沙特的政教地位。

同意

卡塔尔六月份换了总理，对外政策有比较大的变化，对叙利亚如何不清楚，对埃及是有变化的。

穆巴拉克真要出来了。因为羁押期满，法庭批准了其律师申请，要求释放。

作者: 那国祥    时间: 2013-8-21 22:38
李根 发表于 2013-8-20 02:19
据说丫２０１６还要选总统

那岂不是又进入老人政治阶段了？
作者: 一身轻松    时间: 2013-8-22 00:39
晨枫 发表于 2013-8-21 21:17
同意兄弟会的兴起将动摇沙特的政教地位。

同意

叙利亚严格来说，除了基地组织外，没有可见的可能取代现政府的政治力量，而基地的目标是建立严格遵行伊斯兰教法的政教合一国家，这个政体恰好和沙特一致，最关键的是，基地可能与沙特有千丝万缕的联系。这是沙特支持的根本因素。似乎穆兄会的政治目标里也包括沙特？

“该结束了”说的是大规模的变更政府运动，将不再出现新的目标。已经挑起的冲突还会继续下去，沙特也会继续支持叙利亚和利比亚，但是阿拉伯国家里没有值得进行运动的下一个目标了。



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