爱吱声

标题: 过去20年，中印美俄经济增长比较 [打印本页]

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 09:53
标题: 过去20年，中印美俄经济增长比较
还是放这里吧，日志里太小，大家没地方放讨论了。

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 09:57
本来是看到讨论中俄经济发展问题，闲扯两句的。
90年到现在，俄国（苏联）的GDP由中国的4倍，在经过多年的高速发展之后，终于在2012年追到了中国的1/4。基本上说明在这个时间段，中国的经济发展很给力，俄国有点落伍了。
光两个国家比较没意思，所以我又加上了美国和印度。我主要出图表，大家一起来谈论一下吧。

不扯了，咱做事讲证据的。本文数据来自这个链接，我大致看过，出入不大。基本可信。
http://luzongalu.blog.163.com/bl ... 320201111505621718/

用的别人的电脑，做出来的图像太丑陋了，各位将就看吧。以下图片不代表个人水平。

此图是90年到2001年中美印俄的GDP，看起来有点乱，因为美国优势太过明显，把别的国家都比没了。
[attach]35605[/attach]

好吧，让我们看看剔除美国之后，各国的比较
[attach]35606[/attach]

1991年发生了一起大事件，大家都知道的。然后苏联就没有然后了。我们看到91年俄罗斯的GDP相比解体前已经惨不忍睹了。

接下来是所谓的休克疗法。在92年到95年，俄罗斯在美国大夫建议下，经济总量逐年下降。好吧，终于到了96年了，俄国人终于喘了一口气。好景不长，97年东南亚危机的蔓延，98年俄罗斯国债违约了。

受此影响，金融工程大师莫顿领衔的长期资本管理公司倒下了。CAO,俄国人太可恶了，国债都能违约，你当你是索马里啊，你应该是有责任的大国啊。莫顿先生一下破产了，以后就靠卖教材坏债了。当然这是玩笑，莫大师想出山很快又会融到大笔资金，再次成为亿万富翁。最不济，到中国来讲讲课。历史系博士叶小姐讲一天都10,000银子了。莫大师怎么也得乘个2吧。不过比起莫大师来，俄国人就更苦逼了，99年经济继续下滑。相较97年腰斩还要多。那两年，广大男人帮的同志发现，金丝雀越来越多了，价钱也越来越公道了。THE GOOD OLD DAYS啊！！！！

然后就是2000年的经济复苏。当年俄国经济增长超过了25%，到2001年，又实现了接近20%的经济增长。俄国国债违约时间后，俄国卢布再次极度贬值，这也是99之后俄国迅速复苏的原因之一。这个案例也成为后来很多人认为希腊应该退出欧元区主动贬值从而实现内外均衡的重要例证。不过个人感觉，经济的触底反弹和原油出口等收入的增长影响因素更大吧。毕竟，如此复苏，01年，俄国的GDP还未超过95年的水平。

关于国际油价的水平与俄罗斯GDP收入的关系，应该做个回归分析，才更有说服力。不过有点困了，下次再说吧

作者: natasa 时间: 2013-8-2 10:05

人在江湖发表于 2013-8-2 09:57
本来是看到讨论中俄经济发展问题，闲扯两句的。
90年到现在，俄国（苏联）的GDP由中国的4倍，在经过多年的 ...

有个比喻印象一直很深刻，俄罗斯靠卖石油在新千年的头10年里稳住了位置，在07年高盛操纵油价飘升的时候更是牛气冲天，但是在08年油价狂跌时候，俄罗斯的收入“就像夏天里摔在马路上的西瓜一样”变成了泡沫，说到底毛熊现在还是卖石油卖资源为主了

作者: 老兵帅客 时间: 2013-8-2 10:12

natasa 发表于 2013-8-1 21:05
有个比喻印象一直很深刻，俄罗斯靠卖石油在新千年的头10年里稳住了位置，在07年高盛操纵油价飘升的时候更 ...

在自由经济模式下，那是最合理的选择，当然是对企业，对国家就是另外一回事了。

俄罗斯要想真的经济好起来，就必须大量投资工业及其附属科技业，在缺乏资本自发动力的情况下，只能由政府主导，但是这样就违背了自由经济模式，于是政治正确的代价就是现实不灵。

看不见的手的确存在，就是太黑了。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2013-8-2 10:19

人在江湖发表于 2013-8-2 09:57
本来是看到讨论中俄经济发展问题，闲扯两句的。
90年到现在，俄国（苏联）的GDP由中国的4倍，在经过多年的 ...

90年苏联不是还没解体吗？就有那么大差距了啊，我以为90年还该跟美国有得一比呢

作者: 齐的隆冬强 时间: 2013-8-2 10:22

老兵帅客发表于 2013-8-2 10:12
在自由经济模式下，那是最合理的选择，当然是对企业，对国家就是另外一回事了。

俄罗斯要想真的经济好起 ...

是的哦，市场还真是个大问题，质次价高的工业品，卖给谁，谁愿意买？tg是通过封闭，或者被封闭国内市场来实现的，要么买，要么不买，看看国朝70年代，自行车和小麦的价格，真是触目惊心

作者: 老兵帅客 时间: 2013-8-2 10:25

齐的隆冬强发表于 2013-8-1 21:22
是的哦，市场还真是个大问题，质次价高的工业品，卖给谁，谁愿意买？tg是通过封闭，或者被封闭国内市场来 ...

但是国家要想强大，就必须走工业路子，不能依赖资源。要说市场和产品质次价高，韩国当年是怎么起来的。

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 10:29

齐的隆冬强发表于 2013-8-2 10:19
90年苏联不是还没解体吗？就有那么大差距了啊，我以为90年还该跟美国有得一比呢 ...

差距很大了。产业结构失调，改革又不成功。
说是差距不大是“五毛”的说辞。如果当时经济没那么糟糕，91年那事儿，也没有群众基础了。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2013-8-2 10:31

老兵帅客发表于 2013-8-2 10:25
但是国家要想强大，就必须走工业路子，不能依赖资源。要说市场和产品质次价高，韩国当年是怎么起来的。 ...

韩国当年不是有技术转让吗？韩国接受的技术可能比较低端，但绝对不落后啊，这样就解决了资本原始积累的问题，以后就好办多了。

作者: natasa 时间: 2013-8-2 10:31

老兵帅客发表于 2013-8-2 10:25
但是国家要想强大，就必须走工业路子，不能依赖资源。要说市场和产品质次价高，韩国当年是怎么起来的。 ...

韩国输出劳务搞了好多豆腐渣工程吧

作者: 老兵帅客 时间: 2013-8-2 10:32

齐的隆冬强发表于 2013-8-1 21:31
韩国当年不是有技术转让吗？韩国接受的技术可能比较低端，但绝对不落后啊，这样就解决了资本原始积累的问 ...

韩国的钢铁业与造船业是怎么起来的？还不是政府强力扶植的结果，我的意思在这里。

作者: 云淡风轻 时间: 2013-8-2 10:35

老兵帅客发表于 2013-8-2 10:25
但是国家要想强大，就必须走工业路子，不能依赖资源。要说市场和产品质次价高，韩国当年是怎么起来的。 ...

日本当年也是这样的。
最初模仿小改小弄，质量也一般。

作者: natasa 时间: 2013-8-2 10:37

老兵帅客发表于 2013-8-2 10:32
韩国的钢铁业与造船业是怎么起来的？还不是政府强力扶植的结果，我的意思在这里。 ...

现在也一样啊，为了扶持三星韩国政府敢直接动用养老金，韩国的产业政策要求规划的产业至少占到世界总份额的30%到40%，太贪心了。韩国的民用核技术就确实是从美国买来的，他们给人造一个还要分给西屋一半的工钱。

作者: natasa 时间: 2013-8-2 10:50

natasa 发表于 2013-8-2 10:37
现在也一样啊，为了扶持三星韩国政府敢直接动用养老金，韩国的产业政策要求规划的产业至少占到世界总份额 ...

我觉得更大的可能性是中国自己出专利，然后自己造，其他人负责掏钱

作者: 河蚌 时间: 2013-8-2 12:01

natasa 发表于 2013-8-2 10:50
我觉得更大的可能性是中国自己出专利，然后自己造，其他人负责掏钱 ...

中国有自己很大的市场，所以，任何东西，都可以无视专利，山寨之后在中国卖，再通过走私渠道销售到别的国家，将那些国家的同业给消灭掉，同时也消灭专利厂商。

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 12:20
我们再回顾一下中国和印度的情况。
有同志问，94年GDP为何下降。老蚌兄即使提醒是汇改的问题。

94年发生一件大事，就是经济沙皇朱镕基主导的汇改。当时官方牌价美元兑人民币是1美元兑换5.7人民币，而黑市价格远超于此。当时在北京上海，大家会经常碰到一些外汇黄牛，很热情地追问路人：“哥们有美元么？”或是“外币有伐？”。
94年1月1日，人民币兑美元的汇率一次性调整到1:8.7。

下图是以本币计和以美元记GDP增长变化情况，为了让大家看着清楚，我把人民币记数值全部除以10.
[attach]35607[/attach]
如图所示，由于外汇一次调整到位，94年的美元GDP有明显的回落，但是以本币计的GDP增速仍超过2位数。

汇改的直接结果就是出口迅速提振，外汇储备迅速增长（强制结售汇）。但是股市中的朋友就没那么幸运了。股指从年初的900点，跌到了7月底的325点，跌幅超过六成。

说道94年，还有一个数据，大家应该回顾一下。就是当年的通胀率。
[attach]35608[/attach]
在94年3季度的时候通胀率一度达到27.3%,小伙伴们都惊呆了。当时姜昆有个相声，就是说通胀期间囤积的。居委会大妈“据可靠消息”，说酱油要涨价。然后这小哥就买了一洗澡盆的酱油。按晨池的话来说，人心一直没变啊

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 13:05
本帖最后由人在江湖于 2013-8-2 16:49 编辑

接下来我们看看01年之后各国的表现。
还是先上4国比较。
[attach]35615[/attach]
由于中国的强劲表现，中美之间的差距迅速缩小。
然后我们剔除美国，看看其他三国的比较
[attach]35610[/attach]
这10年中国的表现整整甩了俄国人几道街啊。

我们看一下两张图，各国在09年的表现。08年的金融危机重挫全球经济。但是中国仍然保持了9.2%的增长。印度基本持平。美俄都发生衰退。尤其是俄国，GDP下跌了26%。这个就应了坛友所说的，一旦油价下跌，就摔个稀烂。

好了，我们来看看20年来大家的总体表现。
[attach]35611[/attach]
20年的总体表现来看，中国经济总量在2000开始明显甩开俄，印，进入上一梯队。3哥哥种种场合都说要赶超中国，我觉得还是等他甩开俄国再说吧。
而俄国，经过20年的“高速发展”，在20年后的2010年终于追近了解体前一年的水平。（在08年一度超过90年，大家都知道，危机前油价，大宗商品的价格都在天上呢。）尽管苏联解体后，1/4的国土跟俄国没有关系了，但是这样的表现，仍然不够优异吧？

自身比较，可能参照意义还不够。我们最后再来看看跟全球其他同学的比较情况。
[attach]35613[/attach]
美国一直是第一名，没有比较意义了。此图是中印俄三国的GDP全球排名情况。
俄国从90年的第四名，一路下跌，到99年时，占全球陆地面接近1/4的曾经帝国，交上了第22名的成绩单。直到在2011年，俄国才重回全球前十（9）。
印度的表现则十分稳定，基本在13左右，最好的年头在10年冲进了前十（9）。现在则稳定在第十名。
而中国从90年的全球第十一，96年的第七，2000年的第六,07年的第三，到10年的第二，稳步上升。如果不出意外，2020年或者更早，排名就会超过美国，重回世界第一。
另外本文数据不含港澳台GDP,如果加上这个中国的总量更高。就单一城市而言，2012北京，上海和香港已经过相差不大（有的数据说已经超过了）。至于台湾，97年的时候，GDP大约是中国大陆1/3（记忆）,当年的军费支出也超过大陆。如今，大陆已经有4个省GDP超过台湾，这一数字截止今年年底，铁定变成5个，甚至可能是6个。

作者: 河蚌 时间: 2013-8-2 13:12
公知的一句话，就能将你这万言书砸的稀碎－－中国的GDP是灌水的。

作者: 边寒剑 时间: 2013-8-2 13:53
不带你这样精确打击的：

美国已经要修改GDP算法了

作者: njyd 时间: 2013-8-2 15:00

齐的隆冬强发表于 2013-8-2 10:22
是的哦，市场还真是个大问题，质次价高的工业品，卖给谁，谁愿意买？tg是通过封闭，或者被封闭国内市场来 ...

这不完全是因为封闭，关键在生产能力，当时全按国际价格差距也没这么大。
那时为保持粮价给农民补贴限产，美国一个农民能养九个城里人，还有大量粮食出口。中国是九个农民养一个城里人。

作者: njyd 时间: 2013-8-2 15:07

人在江湖发表于 2013-8-2 13:05
接下来我们看看01年之后各国的表现。
还是先上4国比较。

而俄国，经过20年的“高速发展”，中国在20年后的2010年追近了解体前一年的水平。（在08年一度超过90年，大家都知道，危机前油价，大宗商品的价格都在天上呢。）尽管苏联解体后，1/4的国土跟俄国没有关系了，但是这样的表现，仍然不够优异吧？

　　这里是不是多了中国两字？

作者: njyd 时间: 2013-8-2 15:20

人在江湖发表于 2013-8-2 13:05
接下来我们看看01年之后各国的表现。
还是先上4国比较。

乍看这图，怎么中国往下掉？

作者: njyd 时间: 2013-8-2 15:24
最好再画一套人均的，看看差距。

作者: njyd 时间: 2013-8-2 15:27

人在江湖发表于 2013-8-2 13:05
接下来我们看看01年之后各国的表现。
还是先上4国比较。

　　美国2011年出错了吧？

作者: 八旗子弟 时间: 2013-8-2 15:30

人在江湖发表于 2013-8-2 13:05
接下来我们看看01年之后各国的表现。
还是先上4国比较。

上图中2011年的美国数据是不是错了？

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 15:42

河蚌发表于 2013-8-2 13:12
公知的一句话，就能将你这万言书砸的稀碎－－中国的GDP是灌水的。

白折腾了

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 15:47

八旗子弟发表于 2013-8-2 15:30
上图中2011年的美国数据是不是错了？

应该是错了。有空改回来。抱歉了

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-2 16:57

njyd 发表于 2013-8-2 15:24
最好再画一套人均的，看看差距。

这个一开始考虑过，不过由于人均GDP只比GDP增加了一个人口因素，增速的差距基本变化不大。
与俄罗斯人均GDP的差距会略小于GDP差距，毕竟俄罗斯人口在负增长；印度的话，这一差距会变得更大。随着印度成为第一人口大国，这一差距将进一步拉大。
说起绝对数值来，我们跟俄罗斯的确还有不少差距。但是我们的起点太低。

印度这个奇葩的国家，人口到了15亿，还能撑住没有大的社会动荡么？这在我心里一直是一个迷

作者: njyd 时间: 2013-8-2 17:08
本帖最后由 njyd 于 2013-8-2 17:12 编辑

人在江湖发表于 2013-8-2 16:57
印度这个奇葩的国家，人口到了15亿，还能撑住没有大的社会动荡么？这在我心里一直是一个迷

这就是等级固化加上宗教麻醉的好处，穷人只想前这是天意，只想着苦修求来世。
另还有个传统问题，印度好象还没有过改朝换代的大起义，唯一我知道的起义还是因为侵犯了宗教信仰。

　　中国人均增幅应该也是比较快的吧？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-8-2 18:47

边寒剑发表于 2013-8-2 00:53
不带你这样精确打击的：

美国已经要修改GDP算法了

这才是大规模杀伤性武器呢。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-8-2 18:48

人在江湖发表于 2013-8-2 02:42
白折腾了

本来就是，跟这帮人没法讲理。

作者: 蓦然回首 时间: 2013-8-2 19:35

看着很提气，楼主辛苦了

作者: 青石崖下 时间: 2013-8-2 20:10
记得西西河以前老广专门写过GDP，按照美国的标准，感觉中国的GDP，特别是服务业和不动产相关类别还能涨个20%。

作者: 赫然 时间: 2013-8-2 23:57

河蚌发表于 2013-8-2 00:12
公知的一句话，就能将你这万言书砸的稀碎－－中国的GDP是灌水的。

哈哈。。

河蚌兄弟，你太厉害了。一语中的，而且立马实现。

GDP的解释已经出来了。不过，还有很多项目是有数据的，例如，钢产量，能源消耗量，发电量，汽车产销量，人均寿命等等。。。坐等解释。

作者: moletronic 时间: 2013-8-3 00:47

njyd 发表于 2013-8-2 17:08
这就是等级固化加上宗教麻醉的好处，穷人只想前这是天意，只想着苦修求来世。
另还有个传统问题，印度好 ...

英国人之前,印度就不是一个国家,当然没有中国意义的大起义.

作者: 齐的隆冬强 时间: 2013-8-3 10:52

青石崖下发表于 2013-8-2 20:10
记得西西河以前老广专门写过GDP，按照美国的标准，感觉中国的GDP，特别是服务业和不动产相关类别还能涨个20 ...

天朝gdp这个东西还真不好说，我既见过小商小贩少报的，也见过多报的，以前西西河的忙总不是说过，有国企领导为了当劳模，虚报产值，贷款缴税的嘛，所以存疑吧。

作者: 洗心 时间: 2013-8-3 14:32
辛苦了，值得收藏

作者: 黯影 时间: 2013-8-3 17:07

人在江湖发表于 2013-8-2 12:20
我们再回顾一下中国和印度的情况。
有同志问，94年GDP为何下降。老蚌兄即使提醒是汇改的问题。

这段重演的概率越来越高

作者: 黯影 时间: 2013-8-3 17:53
本帖最后由黯影于 2013-8-3 17:56 编辑

苏联亡于电视机小轿车电话冰箱个人电脑等一切现在在工业国家普及的玩意，因为干这些需要的资源全部被计划经济部门分没了。扯别的对于前苏联人来说都是虚幻的，不着边际的

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-3 20:09

青石崖下发表于 2013-8-2 20:10
记得西西河以前老广专门写过GDP，按照美国的标准，感觉中国的GDP，特别是服务业和不动产相关类别还能涨个20 ...

是的，GDP是商品和劳务的总和。
自己家带孩子不计入GDP,雇个保姆就计入了。未来这种GDP会迅速增加。
中国的地下经济的总量也很大，如果计入GDP，数目又有大的提升。

房地产这一块要计入GDP，所以房价上涨也贡献了GDP,这一块质量不高。
因为对美元升值，所以最近两年的美元记GDP也高于本币记GDP增速。如果人民币继续升级，赶超美国GDP的节奏会加快。但是现在看来空间不大了。

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-3 20:10

齐的隆冬强发表于 2013-8-3 10:52
天朝gdp这个东西还真不好说，我既见过小商小贩少报的，也见过多报的，以前西西河的忙总不是说过，有国企 ...

确有这样的情况。每年地方GDP累计，算下来都高于国统算出来的全国GDP

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-3 20:11

黯影发表于 2013-8-3 17:07
这段重演的概率越来越高

展开给大家说说吧

作者: 洗心 时间: 2013-8-3 22:09

人在江湖发表于 2013-8-2 16:57
这个一开始考虑过，不过由于人均GDP只比GDP增加了一个人口因素，增速的差距基本变化不大。
与俄罗 ...

印度社会动荡很多的，有报道说1/4-1/3 的农村白天政府控制，晚上毛派游击队控制。
国际主流媒体不炒作罢了。

其实看联合国粮农组织的数据就知道，印度人均粮食产量比朝鲜低不少，而且印度还是粮食出口国（奇葩啊奇葩），但朝鲜的饥荒报道得全世界都知道，印度的饥荒有多少人知道？

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-3 22:23

洗心发表于 2013-8-3 22:09
印度社会动荡很多的，有报道说1/4-1/3 的农村白天政府控制，晚上毛派游击队控制。
国际主流媒体不炒作 ...

印度人民喝恒河神水就可以了，自由民主的国度啊

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-3 22:28

njyd 发表于 2013-8-2 15:24
最好再画一套人均的，看看差距。

http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... mp;extra=#pid424652

作者: 梦晓半生 时间: 2013-8-4 10:18

人在江湖发表于 2013-8-2 13:05
接下来我们看看01年之后各国的表现。
还是先上4国比较。

感觉最古怪的是印度，地产大热，高科技似乎很看好，又经常吹发展速度多快，另一方面却是货币贬值，税收赤字贸易赤字。上周老印同事跟我说，你的广东省怎么是我们整个印度的一半GDP啦，我很震惊。

我也很震惊，安慰说香港澳门都计算进去了吧。一查不得了，中国已经是印度总值的5倍，广东还真的是老印一半了。

这个国内的绝对应该自豪，我们这帮出国的人除了赞助些旅游费还外带赚了不知多少房地产呢。最痛恨的是那些只知道指手画脚，什么都要骂一句的装笔佬，以香港台湾佬为代表。

作者: 人在江湖 时间: 2013-8-4 12:32

梦晓半生发表于 2013-8-4 10:18
感觉最古怪的是印度，地产大热，高科技似乎很看好，又经常吹发展速度多快，另一方面却是货币贬值，税收赤 ...

台湾人香港骂就骂吧，他们是羡慕嫉妒恨。香港人现在这种莫名奇妙的优越感就跟前几年上海土著的心态一样，过两年就慢慢磨平和了。继续折腾，将来更是什么吃不到。本来中央还想把香港打造成人民币离岸中心呢，现在干脆上海搞自由贸易区了。未来还真说不好。得了好处不说声谢谢就算了，搞得苦大仇深似地，跟钱过不去啊。智商堪忧。前一段说大陆人蝗虫，禁止买奶粉。一禁香港的零售业马上冷却，现在又不要脸的贴上说你们回来买吧，不禁了。反正我不会去买，不是每个人都有港灿那样的厚脸皮。
台湾的人均GDP大约和上海的人均相当，略高一些。赶超也就是三两年的事儿。不过上海和台北的人均则是几倍的差距（和香港也是几倍的差距，总量差不多，香港人口少很多）。这个差距不是一时半会能赶上的。

最恶心的是占尽体制便宜，又要立牌坊那帮人骂得还更凶。

作者: 梦晓半生 时间: 2013-8-5 01:27

人在江湖发表于 2013-8-4 12:32
台湾人香港骂就骂吧，他们是羡慕嫉妒恨。香港人现在这种莫名奇妙的优越感就跟前几年上海土著的心态一样， ...

骂的倒还是极少数，政策不应该由此改变。这些人往前倒可能是十分同情大陆（每年64肯定在那点蜡烛）的样子，无非还是民主阵线里面的某一些粪青，其实底子里是蔑视。现在蔑视的最主要本钱 - 钱没有了，他们就改为谩骂了，当一个人的优越感没有了需要平等看待别人的时候，这种现象并不奇怪。

简单的以我们北美的技术人员为例，看到老印中国研发部门来的同事，表面上融洽，内里还是明白这些人可能是明天替代我们工作的对手的。

作者: 西伊 时间: 2013-8-5 14:19

人在江湖发表于 2013-8-3 22:23
印度人民喝恒河神水就可以了，自由民主的国度啊

另外，那里天儿热，吃不下，一天一顿也能过

作者: 冰蚁 时间: 2013-8-5 15:47

老兵帅客发表于 2013-8-2 05:47
这才是大规模杀伤性武器呢。

中国也会改的。

作者: 八旗子弟 时间: 2013-8-16 09:23

洗心发表于 2013-8-3 22:09
印度社会动荡很多的，有报道说1/4-1/3 的农村白天政府控制，晚上毛派游击队控制。
国际主流媒体不炒作 ...

印度是热带地区，野果野菜的多，朝鲜在寒温带，除粮食以外的吃的可能没有印度多，饥荒程度可能是比印度更糟糕些。

作者: 冰蚁 时间: 2013-8-16 11:09

齐的隆冬强发表于 2013-8-1 21:19
90年苏联不是还没解体吗？就有那么大差距了啊，我以为90年还该跟美国有得一比呢 ...

所以苏联是强撑着和美国竞争，最终拖垮了自己。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)