爱吱声

标题: 政府对养老金的态度 [打印本页]
作者: 万里风中虎    时间: 2013-7-10 15:14
标题: 政府对养老金的态度
本帖最后由 万里风中虎 于 2013-7-10 15:16 编辑


http://zjl1975.blog.hexun.com/86703491_d.html

白岩松:一个德行：李闯王破京，入崇祯内库发现“有镇库银，积年不用者三千七百万锭，金一千万锭，皆五百两为一锭。”就是说崇祯死前非常有钱，您能解释昏君为何死都不舍得赈济百姓？直到民心尽失、军心不稳、烽烟四起，杀妻女而后自缢煤山。如今，他又是手握3万亿美金外汇储备，却惦记200亿养老钱。






看来2020年：再老也得养政府哩！
作者: duanjian    时间: 2013-7-10 15:23
05年、15年的像PS的，呵呵
作者: 时使物然    时间: 2013-7-10 15:28
政府指望不上，咱自己炒股吧
作者: 云淡风轻    时间: 2013-7-10 15:37
本帖最后由 云淡风轻 于 2013-7-10 15:44 编辑

上当了 删掉！
作者: 云淡风轻    时间: 2013-7-10 15:40
本帖最后由 云淡风轻 于 2013-7-10 15:43 编辑

上当了，删掉
作者: 包子    时间: 2013-7-10 16:01
有镇库银，积年不用者三千七百万锭，金一千万锭，皆五百两为一锭。


对这个数字存疑，古16两为1斤，则500两为31.25斤，15.625公斤，乘上1000万则是156250000公斤，156250吨，黄金十五万六千两百五十吨。真的很难想象啊，白银的数量更是天文数字啊。美国目前的黄金储备才8000多吨啊。

即使这个数字小10000倍，15.625吨黄金在明朝那样的生产力里考虑也是很难想象的数字啊。
作者: gszhang81    时间: 2013-7-10 16:06
明朝皇宫的事情是造谣。
明朝灭亡跟东林党这些士大夫们搞的给自耕农加赋税，给士绅免商税，还有太祖的士绅免农税的操蛋的逼人造反的财政政策有直接关系。
崇祯不容易的，他真正是拼了命了，皇宫没钱的， 不过他被士大夫们忽悠了，直到快死才明白是怎么回事。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-10 16:54
包子 发表于 2013-7-10 16:01
对这个数字存疑，古16两为1斤，则500两为31.25斤，15.625公斤，乘上1000万则是156250000公斤，156250吨， ...

哈哈，虽然这个结论是对的，但计算过程却是有错误的。
古时的1斤不等于现在的1斤，1929年时采用公制，1斤才改为500克。之前1斤差不多是600克，所以，1斤不等于0.5公斤，而是等于0.6公斤。
当然，这样折算出的重量只会更大。
作者: 万里风中虎    时间: 2013-7-10 16:57
gszhang81 发表于 2013-7-10 16:06
明朝皇宫的事情是造谣。
明朝灭亡跟东林党这些士大夫们搞的给自耕农加赋税，给士绅免商税，还有太祖的士绅 ...

这个我也怀疑，如果明朝这么有钱，为何在对抗清军的过程中还要加大量的战争赋税，导致民怨沸腾？当时的财政困难是有文献记载的，但是明朝内库有大量金银的说法一直在民间流传，尤其是赋税过重的时候。中国的野史喜欢夸张，但是正史中记载了明皇帝国家财政和内库不分的情况，宫廷一直在偷运国库金银入内库。综合其他史料，当时内库银大概有5000万两左右。而破城时崇祯皇帝从内库中拿出20万两发霉库银犒劳军队，但是鼠疫横行军力下降，什么都来不及了。

皇帝的财产和国家财产的区分是资产阶级革命的主要焦点。这些流言飞起，说穿了是民主财政的问题，也可以说是老百姓的一种倾向吧。
作者: 包子    时间: 2013-7-10 17:00
本帖最后由 包子 于 2013-7-10 17:01 编辑
河蚌 发表于 2013-7-10 16:54
哈哈，虽然这个结论是对的，但计算过程却是有错误的。
古时的1斤不等于现在的1斤，1929年时采用公制，1斤 ...


我也查过，大概一两是37.1克。但是不同的书里是一套说法，我更是一头雾水，貌似度量衡的变化复杂到死。黄金好像有专用的度量衡叫司马两，比旧两还小一点。

当成500克是为了计算方便。
作者: 四处张望    时间: 2013-7-10 17:09
万里风中虎 发表于 2013-7-10 16:57
这个我也怀疑，如果明朝这么有钱，为何在对抗清军的过程中还要加大量的战争赋税，导致民怨沸腾？当时的财 ...

这个故事我记得多年前就有人否定过其真实性，忘了是不是在《读书》上看到的。
作者: 闲云野鹤    时间: 2013-7-10 17:11
万里风中虎 发表于 2013-7-10 16:57
这个我也怀疑，如果明朝这么有钱，为何在对抗清军的过程中还要加大量的战争赋税，导致民怨沸腾？当时的财 ...
综合其他史料，当时内库银大概有5000万两左右。


这是什么史料？是明季北略吗？
作者: zhouzp    时间: 2013-7-10 17:18
我怀疑这是不是白岩松说的。吃了豹子胆了？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:19
楼主啊，您的历史知识能靠谱点嘛，李闯王进北京发现那三千七百万锭说法早就给批得臭大街了，你还拿来作证据？

再者说了，哪里的政府养老都是扯淡，欧洲的今天就是北美的明天，富裕如此尚且如此，何况国内那点积累。

最后，那三万亿不是政府掌握的真钱，而只是外资进入中国而人民币不能自由兑换局面所带来的资金转换积累，不能直接拿来用的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:20
包子 发表于 2013-7-10 03:01
对这个数字存疑，古16两为1斤，则500两为31.25斤，15.625公斤，乘上1000万则是156250000公斤，156250吨， ...

那个数字早就被批得臭大街了，不要说现在，当年满清初年就有人质疑这个数字了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:22
万里风中虎 发表于 2013-7-10 03:57
这个我也怀疑，如果明朝这么有钱，为何在对抗清军的过程中还要加大量的战争赋税，导致民怨沸腾？当时的财 ...

不可能的，明朝整个财政收入到不了那个数字，因此也就不可能积攒出那么多的白银来，不能拿清朝的白银数量来倒推前代，否则会得出宋朝极穷这个笑话来的。

明朝灭亡与鼠疫毫无关系。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:23
包子 发表于 2013-7-10 04:00
我也查过，大概一两是37.1克。但是不同的书里是一套说法，我更是一头雾水，貌似度量衡的变化复杂到死。黄 ...

再怎么复杂，明朝也不可能有那么多银子在政府手里，因此那个说法纯属扯淡。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:24
四处张望 发表于 2013-7-10 04:09
这个故事我记得多年前就有人否定过其真实性，忘了是不是在《读书》上看到的。 ...

那个说法早就给批得臭大街了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:25
闲云野鹤 发表于 2013-7-10 04:11
这是什么史料？是明季北略吗？

明末的数字有很多很神奇的，例如闯军骑军六十万，步军四十万，人马三四匹，和张献忠屠四川杀人六万万有奇。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-10 17:28
包子 发表于 2013-7-10 17:00
我也查过，大概一两是37.1克。但是不同的书里是一套说法，我更是一头雾水，貌似度量衡的变化复杂到死。黄 ...

觉得能写出三千万锭的人，这真不是一般的神人，怎么也得是个搬山力士级别的。
作者: gszhang81    时间: 2013-7-10 17:31
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:22
不可能的，明朝整个财政收入到不了那个数字，因此也就不可能积攒出那么多的白银来，不能拿清朝的白银数量 ...

我觉得明朝是忘于财政，士大夫们太贪婪了，国家都快完蛋了，还不能抱团，结果便宜了辫子。
本朝会不会有哪一天呀，到时候他们更容易跑路了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:32
河蚌 发表于 2013-7-10 04:28
觉得能写出三千万锭的人，这真不是一般的神人，怎么也得是个搬山力士级别的。 ...

没啥，能让张献忠杀六亿人，就能让李自成发现几千万锭，每锭五百两，还都是永乐朝的白银。

那就是当年的公知，只要目的自认为正确，事实不重要。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:34
gszhang81 发表于 2013-7-10 04:31
我觉得明朝是忘于财政，士大夫们太贪婪了，国家都快完蛋了，还不能抱团，结果便宜了辫子。
本朝会不会有 ...

明朝不是亡于财政，而是亡于对士大夫阶层失去控制，结果财富都在他们手里，政府收不上税来，于是流贼、外敌一来，啥都完了。不过士大夫也没错，前天是明臣，咋天是顺臣，今天就可以是清臣，朝廷又不是我的，为啥我要交税？啥叫节操。
作者: 闲云野鹤    时间: 2013-7-10 17:47
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:25
明末的数字有很多很神奇的，例如闯军骑军六十万，步军四十万，人马三四匹，和张献忠屠四川杀人六万万有奇 ...

我在想崇祯有5000万两白银，为何还要为40万两军饷逼死自己的舅舅李国瑞。
作者: gszhang81    时间: 2013-7-10 17:48
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:34
明朝不是亡于财政，而是亡于对士大夫阶层失去控制，结果财富都在他们手里，政府收不上税来，于是流贼、外 ...

统治中国的本来就是他们。明朝科举制度是对的，但是这些士大夫的领袖应该是五湖四海都有代表，这样子才能形成共同利益。到了晚明，东林党独大，搞的中央政策只对他们有利，其他地方的人没有上升空间。而且还对军人商人无限排斥，不知道因时制宜，自然没法子得到形成合力。
中国这么大的国家灭亡，只能亡于内，而不在外。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:52
闲云野鹤 发表于 2013-7-10 04:47
我在想崇祯有5000万两白银，为何还要为40万两军饷逼死自己的舅舅李国瑞。 ...

所以说那数字是胡编的嘛。另外要注意，人家说的是三千七百万锭，每锭五百两，因此总数远远不止五千万两，你不要贪污耶。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 17:55
gszhang81 发表于 2013-7-10 04:48
统治中国的本来就是他们。明朝科举制度是对的，但是这些士大夫的领袖应该是五湖四海都有代表，这样子才能 ...

是否东林党不重要，重要的是皇帝长期怠政，而内阁无权，这样朝廷就丧失了对士大夫阶层分而治之的机会。士大夫阶层想方设法不纳税，那就只能死命搜刮小民，于是官逼民反，明朝完蛋。
作者: 闲云野鹤    时间: 2013-7-10 18:01
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:52
所以说那数字是胡编的嘛。另外要注意，人家说的是三千七百万锭，每锭五百两，因此总数远远不止五千万两， ...

我还在想黑虎银行有27万爱元。为什么不能贴息借给我800大洋，眼看着我买完勋章就掉级。是不是也要带到煤山上藏起来？
作者: gszhang81    时间: 2013-7-10 18:01
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:55
是否东林党不重要，重要的是皇帝长期怠政，而内阁无权，这样朝廷就丧失了对士大夫阶层分而治之的机会。士 ...

明朝的皇帝只具有最高的裁决权。要是天启一直执政，有老魏太监在，搞不好反而中央还能多支持几年。换了崇祯整个中央就乱套了，皇帝被士大夫玩的团团转而不自知，士大夫贪婪无耻，对于辽东军阀为代表的军头们又无法管制，这个是统治集团的问题；然后不停的天灾，再加上内外的战争，明朝在这样的内外合力下完蛋的。

作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 18:04
闲云野鹤 发表于 2013-7-10 05:01
我还在想黑虎银行有27万爱元。为什么不能贴息借给我800大洋，眼看着我买完勋章就掉级。是不是也要带到煤 ...

你是说小虎是崇祯？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 18:07
gszhang81 发表于 2013-7-10 05:01
明朝的皇帝只具有最高的裁决权。要是天启一直执政，有老魏太监在，搞不好反而中央还能多支持几年。换了崇 ...

明朝灭亡，其原因虽然可以追溯到前面几代皇帝，但是直接责任人就是崇祯。这厮的作为，怎么看怎么像是个超级卧底，哭着喊着把明朝往绝路上带。
作者: qiuwen777    时间: 2013-7-10 18:10
万里风中虎 发表于 2013-7-10 16:57
这个我也怀疑，如果明朝这么有钱，为何在对抗清军的过程中还要加大量的战争赋税，导致民怨沸腾？当时的财 ...

按楼主的这个怀疑，
我们是否可以怀疑3万亿美金外汇储备也是崇祯的三千七百万锭呢？
这个外汇储备有据可查么？抱歉不懂专业。
作者: 闲云野鹤    时间: 2013-7-10 18:17
老兵帅客 发表于 2013-7-10 18:04
你是说小虎是崇祯？

天下财，散于天下人，天下非你莫属。作崇祯或者洪武，穿皇袍还是紫袈裟，不过只因当年一念之差。
作者: 老马丁    时间: 2013-7-10 18:49
崇祯那个是编的。
作者: 奉孝    时间: 2013-7-10 19:18
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:22
不可能的，明朝整个财政收入到不了那个数字，因此也就不可能积攒出那么多的白银来，不能拿清朝的白银数量 ...

张居正改革，一年国库能收到几百万两就高兴的要哭了。
因为明太祖的小农意识，中央财政状况一直不好，这也是后来中国分税制的历史依据吧。
作者: 天子码头    时间: 2013-7-10 19:42
崇祯确实是个作死的货
不知道网上为什么那么多崇祯洗地的
什么马配什么鞍
手底下亲近的大臣都滥得不得了，皇帝还能纯洁到哪里去。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 20:39
天子码头 发表于 2013-7-10 06:42
崇祯确实是个作死的货
不知道网上为什么那么多崇祯洗地的
什么马配什么鞍

这个是满清和明朝遗民的需要所致，皇帝必须是好的，遗民才有理由，同样皇帝必须是不烂的，满清才能把击败李闯夺天下说成是自己合理的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 20:41
奉孝 发表于 2013-7-10 06:18
张居正改革，一年国库能收到几百万两就高兴的要哭了。
因为明太祖的小农意识，中央财政状况一直不好，这 ...

这个不能赖朱八八，两百多年过去了不知道改进，看看人家宋朝，专卖搞得多好，又岂是赵大的功绩？
作者: 老树    时间: 2013-7-10 20:46
目前还算好的，我父母都是知青，后来招工当工人，早早就内退了，50左右，不用上班做事，拿点基本工资，退休工资不多，房子是房改房，但也能养家糊口。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-7-10 21:49
人类社会搞出的养老制度是反自然的，如果没有科技大突破，生物技术和机器人技术大跃进，到了老龄化，这制度都会破产。

这文章的论点，论据什么的都不足论，但提出的问题还是很现实的，现在2，30岁的人就别想将来拿养老金了，早点未雨绸缪吧，第一是养好身体，不要未来先病，老了久病；第二是赚足够多钱，不过这个估计没人能做到。
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-7-10 22:41
老树 发表于 2013-7-10 20:46
目前还算好的，我父母都是知青，后来招工当工人，早早就内退了，50左右，不用上班做事，拿点基本工资，退休 ...

50，60年代出生的这一代人社保还算好的。因为靠70，80的婴儿潮养着。
80这一代退休的时候，会很悲惨。
作者: 人在江湖    时间: 2013-7-10 23:36
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:32
没啥，能让张献忠杀六亿人，就能让李自成发现几千万锭，每锭五百两，还都是永乐朝的白银。

那就是当年的 ...

看看现在的历史发明家和明末清初的历史发明家，我忽然有点理解老毛为啥说好的百家争鸣变成引蛇出洞了
作者: 人在江湖    时间: 2013-7-10 23:38
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:34
明朝不是亡于财政，而是亡于对士大夫阶层失去控制，结果财富都在他们手里，政府收不上税来，于是流贼、外 ...

是啊。李闯财政吃紧，如果府库有那么多银子，还要拷打大臣干嘛啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 23:55
人在江湖 发表于 2013-7-10 10:38
是啊。李闯财政吃紧，如果府库有那么多银子，还要拷打大臣干嘛啊。 ...

是啊，假定真有三千七百万锭，每锭都是五百两，那就是185亿两白银，哇塞，发现一不识数党。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-10 23:55
人在江湖 发表于 2013-7-10 10:36
看看现在的历史发明家和明末清初的历史发明家，我忽然有点理解老毛为啥说好的百家争鸣变成引蛇出洞了{:21 ...

所以说文人无耻起来也很可恶地。
作者: stpearl    时间: 2013-7-11 00:06
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:19
楼主啊，您的历史知识能靠谱点嘛，李闯王进北京发现那三千七百万锭说法早就给批得臭大街了，你还拿来作证据 ...

这个还是要理清楚政府到底需要在养老方面承担什么样的责任吧。不能说欧美的养老体系目前问题多多，就把政府的责任推出去。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 00:21
stpearl 发表于 2013-7-10 11:06
这个还是要理清楚政府到底需要在养老方面承担什么样的责任吧。不能说欧美的养老体系目前问题多多，就把政 ...

政府养老，除非标准非常低，否则实际上行不通。这个不是政府是否负责任的问题，而是是否可行的问题。

我不是说国内政府浪费是合理的，而是说即使政府不浪费，也一样养不起。
作者: 范进中举    时间: 2013-7-11 02:58
这段话出自《明季北略》金一千万锭，皆五百两为一锭，如果是黄金，那就是5亿两黄金，16两为一斤，31.25万吨黄金。据说人类已知文明时代所开采的所有黄金是15万吨左右。好吧，崇祯时代的明朝时外星人。
要不所谓的黄金是铜？
所谓的银是白铁？
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-7-11 03:08
本帖最后由 烟波钓徒 于 2013-7-11 03:29 编辑
老兵帅客 发表于 2013-7-11 00:21
政府养老，除非标准非常低，否则实际上行不通。这个不是政府是否负责任的问题，而是是否可行的问题。

我 ...


政府本身是不产生财富的。政府养老其实就是设计整个社会的阶层之间、代际之间的再分配。政府养老本质上也是自己养自己，不存在养不起的问题，问题如何这两个再分配的平衡和可持续性。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 05:33
烟波钓徒 发表于 2013-7-10 14:08
政府本身是不产生财富的。政府养老其实就是设计整个社会的阶层之间、代际之间的再分配。政府养老本质上也 ...

好吧，那你帮我解释一下欧洲的养老困境吧。

大道理好讲，算账就不一样了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 05:40
范进中举 发表于 2013-7-10 13:58
这段话出自《明季北略》金一千万锭，皆五百两为一锭，如果是黄金，那就是5亿两黄金，16两为一斤，31.25万吨 ...

不管是明季南略还是明季北略都有很多不靠谱的东西，另外一个例子就是李岩，这厮那么多的故事，结果被顾城考证为不存在。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-11 06:25
本帖最后由 草蜢 于 2013-7-11 06:39 编辑
老兵帅客 发表于 2013-7-10 17:19
楼主啊，您的历史知识能靠谱点嘛，李闯王进北京发现那三千七百万锭说法早就给批得臭大街了，你还拿来作证据 ...


打倒老兵！

这说明了啥？

这说明俺大明金融发达， 早就领先世界， 发明了世界最完善的期货市场。

这说明俺大明早就超越了挖个地洞存金银的原始状态。

这说明俺大明早就玩纸黄金，纸白银，金融杠杆。。。

而且把美洲银矿的以后500年的产能用Forward Contract 全定期买下了嘛！


因为俺大明政府前期对印钞票的热爱，刁民们都开始用白银做货币。

俺大明银子需求量是巨大的。

巨大的需求量是靠进口维持的。

西班牙征服美洲以后， 美洲出产的白银最后有40%流入中国市场。

征服了印加帝国以后，

西班牙人在现在的玻利维亚南面的波托西找到了传说中 “银山”

Cerro Rico



这是西班牙美洲帝国的主要白银出产地。

从1556年到1783年的227年中

“银山”出产了4.1万吨白银。

这是当时世界上最大的银矿。


1603年一共有58,800当地的印第安土著被西班牙人逼着挖矿


整个殖民时期，西班牙人进口了3万非洲黑奴来挖矿。

现在“银山”比最初开采时已经矮了几百米。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 06:31
草蜢 发表于 2013-7-10 17:25
而且把美洲银矿的以后500年的产能用Forward Contract 全定期买下了嘛！

楼上的，你的时间一定搞错了，因为那三千七百万锭白银，每锭五百两，还都写着永乐字样，因此它们必须是永乐年间制作的，你必须考证出西班牙人在那个时间段生产出并且运送了那些银两到中国。

另外麻烦你算一下，那三千七百万锭白银，每锭五百两，合计应该是一百八十五亿两白银，大致上应合多少吨？

顺便说一下，真希望那个数字是真的，作为对比，辛丑条约要赔偿四亿五千万两白银，小意思嘛。

所以说数字这东西很能抽人的啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 06:34
草蜢 发表于 2013-7-10 17:25
打倒老兵！

这说明了啥？

顺便歪个楼，广而告之一下，俺的历史群组勋章已经可以买了，楼上的难道不打算来一枚？

不爱的那把菜刀哪里去了，血淋淋的耶。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-11 06:46
老兵帅客 发表于 2013-7-11 06:31
楼上的，你的时间一定搞错了，因为那三千七百万锭白银，每锭五百两，还都写着永乐字样，因此它们必须是永 ...

俺时间绝对没有搞错

这是当时世界上最大的银矿。

1603年一共有58,800当地的印第安土著被西班牙人逼着挖矿

整个殖民时期，西班牙人进口了3万非洲黑奴来挖矿。

现在“银山”比最初开采时已经矮了几百米。

从1556年到1783年的227年，

也就是说一直挖到乾隆爷晚年，

一共才开采了 4.1万吨白银。

这是当时生产力的顶峰了。

所以说那三千七百万锭白银，每锭五百两，

肯定是崇祯同学玩白银期货市场， 利用forward contract 把 美洲今后500年的白银产能全买下了。

李闯是指望不上了，因为那些白银大部分还在南美的大山里，没开采呢。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-11 06:49
老兵帅客 发表于 2013-7-11 06:31
楼上的，你的时间一定搞错了，因为那三千七百万锭白银，每锭五百两，还都写着永乐字样，因此它们必须是永 ...

天啦，“永乐”被俺漏掉了。

看来，果然郑和同志提前发现了美洲。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 06:49
草蜢 发表于 2013-7-10 17:46
俺时间绝对没有搞错

这是当时世界上最大的银矿。

胡说，那些银锭上面写着永乐字样，可不是什么永历，你必须考证出它们在永乐年间就到中国了！
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 06:51
草蜢 发表于 2013-7-10 17:49
天啦，“永乐”被俺漏掉了。

看来，果然郑和同志提前发现了美洲。 ...

而且这个运能啊，一百八十五亿两白银，合多少吨？要多少船来运涅？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 06:59
草蜢 发表于 2013-7-10 17:49
天啦，“永乐”被俺漏掉了。

看来，果然郑和同志提前发现了美洲。 ...

替你算了一下，一共大概是70万吨白银，郑和的船队运能够吗。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-11 06:59
老兵帅客 发表于 2013-7-11 06:51
而且这个运能啊，一百八十五亿两白银，合多少吨？要多少船来运涅？

郑和同志的船队发现了美洲。 利用天朝的先进技术，开发了巨量白银。

晓得为啥郑和同志的船队的船叫“宝船”了吧。

运能吗， 为毛把木制帆船个个修的像航母那么个头， 晓得伐。

最后精明的大明官僚为了不让这个宝藏的秘密流露给蛮夷，烧掉了郑和船队的航行质料。

考证完毕。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 07:03
草蜢 发表于 2013-7-10 17:59
郑和同志的船队发现了美洲。 利用天朝的先进技术，开发了巨量白银。

晓得为啥郑和同志的船队的船叫“宝 ...

烧毁以前，建议先把那七十万吨的白银运回来再说。注意，这些必须是运到的，海难损失掉的不算。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-11 07:08
老兵帅客 发表于 2013-7-11 06:59
替你算了一下，一共大概是70万吨白银，郑和的船队运能够吗。

郑和船队在加州上岸以后利用加州红木大造万吨级运输巨轮，个个都有现在美国第7舰队的航妈妈那么大。

开采银矿中挖出的石头，堆积起来，形成了美洲金字塔。被当地土著用来做祭祀。

俺觉得俺应该写本书啥滴。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 07:44
草蜢 发表于 2013-7-10 18:08
郑和船队在加州上岸以后利用加州红木大造万吨级运输巨轮，个个都有现在美国第7舰队的航妈妈那么大。{:191 ...

您干脆还是从商朝人移民到了美洲，成为印第安人写起吧，这样更容易在安定医院获得永久床位。
作者: 河蚌    时间: 2013-7-11 08:52
本帖最后由 河蚌 于 2013-7-11 09:28 编辑
老兵帅客 发表于 2013-7-11 06:49
胡说，那些银锭上面写着永乐字样，可不是什么永历，你必须考证出它们在永乐年间就到中国了！ ...


      你们水平太洼了，谁说银锭一定就是银子做的锭，也难怪，你们不是学金融的，当然不知道，在世界金融史上，其实对这些银锭和金锭是有记载的。
      明朝有一种定额银票，票面金额皆为五百两，称为银锭，因是永乐年间发行的，故称为“永乐银锭”。这种银票就是为中国与西班牙墨西哥之间大宗白银交易特殊定制的，另外还有一种用于黄金交易的，被称为“永乐金锭”，只是黄金远不如白银的贸易量大，所以比较稀少。。
      在当时的海贸中，胡商将白银运来中国后，大明户部就为其换成等值“永乐银锭”，然后胡商可以据此票在中国采购大宗商品（比如瓷器、丝绸）再运回国销售。因为信誉度很高，这种“永乐银锭”还被胡商带回国，用于欧洲诸小国之间的大额贸易往来，实际上成为了世界最早的定额本票。欧洲各国也是见到这种票据，才受到启发，纷纷发行自己的纸币，从而脱离了金属货币时代的。
      而另一方面，明朝也将其作为大额贸易的支付手段。当时，郑和船队当中有一支美洲舰队，在主船队向西时，他们则是向东行驶，最终成功到达美洲，打破了当时西班牙对墨西哥至马尼拉航线的垄断。他们从墨西哥带回大量的金银，而作为交换的就是“永乐银锭”和“永乐金锭”（因舰队是探险性质故商船很少）。
      “永乐银锭”为明朝中期的海贸繁荣做出了很大的贡献，可惜由于明朝在嘉靖年间开始禁海，此后海贸不通，这两种票据在中国也就失去了作用。当时大明户部仍然留存有大量的永乐银锭和永乐金锭，但随着时间流逝，这些银锭和金锭也逐渐被人忘记，如同郑和的航海图一样被尘封在历史中。
      虽然“永乐银锭”已经不在中国使用，但因为历年的贸易积累，还因为明朝的繁荣强盛，在西方世界仍然将其视为最有信用的交换凭据。崇祯时，封存在户部的永乐银锭有三千七百万张，金锭有一千万张，但当朝缺少懂财计人才，甚至不知道这些票据还在西方世界流通，可以直接换成金银（当然，全都兑换肯定会引起贬值），以挽救大明已经崩溃的财政。
      于是，坐拥宝山的明朝庭最终只能走向灭亡，而这些金锭与银锭也因为支撑其信用的国家主体的消失而作废，后世之人只能望着这曾经的金山和银山扼腕叹息了。
＝＝＝＝以上资料均出自国际知名金融研究刊物《SXSSB》
作者: 河蚌    时间: 2013-7-11 09:27
本帖最后由 河蚌 于 2013-7-11 11:14 编辑
草蜢 发表于 2013-7-11 06:59
郑和同志的船队发现了美洲。 利用天朝的先进技术，开发了巨量白银。

晓得为啥郑和同志的船队的船叫“宝 ...


       这又是草蜢读书不多不精了。关于郑和宝船，根据国际著名权威金融史刊物《SXSSB》的一篇文章考证，其名称的来历这样的：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
       郑和美洲分舰队到达墨西哥后，在当地使用“永乐银锭”和“永乐金锭”购买了大批美洲金银，由于数量巨大，美洲分舰队根本无法一次运回，而当时太平洋航线路途遥远海难频发，多次往来必然造成巨额漂没。因此分舰队指挥官参将迟旭与总管太监吴由两人商议，根据当时船少水手多的实际情况（舰队中很多船只在中途沉没，不过由于当时明朝的损管制度很完善，沉没船只的水手基本全部获救），认为如果用金银直接打造出新的船只，不但可以将金银完全运回国，而且还可以为舰队补充新的战力。
       这一决策得到舰队其它军官的支持，于是，明朝美洲舰队花费了两年的时间，在当地建造了两艘黄金战舰和十余艘白银战舰，因为大量黄金与白银被运到造船处，故当地居民将海港出入口称之为金门。这一史实说明早在明朝，中国已经掌握了金属船的制造技术，而由于黄金和白银的比重都比较大，为了保证浮力，这些战舰都十分巨大，据史料记载，长可达三百米，宽可达五十米。
       最终，在出海航行十年之后，美洲舰队顺利返回明州港，受到当地军民的热烈欢迎。回归后，这些黄金战舰与白银战舰均在不久之后被熔炼，成为大明库藏的一部分。时人对这些船只印象深刻，因其外壳均由黄金和白银制造，内衬以檀香木和各种珠宝，极为华贵，故称为“宝船”。
作者: 得大自在    时间: 2013-7-11 10:48
中国人民太TMD伟大了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

除了感动就是对鲁迅阿Q的态度
作者: Dracula    时间: 2013-7-11 13:11
老兵帅客 发表于 2013-7-11 05:33
好吧，那你帮我解释一下欧洲的养老困境吧。

大道理好讲，算账就不一样了。 ...

北欧国家经过90年代改革后，至少在可预见的未来，在养老问题上不会有太大的问题。南欧国家一方面生育率低，一方面偷税漏税严重，必要的改革象提高退休年龄又通不过，当然会遇到财政问题。

你在历史问题上批评别人不懂装懂，经济问题上如果知道的不是很多，话不要说的那么自信。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 17:02
本帖最后由 老兵帅客 于 2013-7-11 05:18 编辑
Dracula 发表于 2013-7-11 00:11
北欧国家经过90年代改革后，至少在可预见的未来，在养老问题上不会有太大的问题。南欧国家一方面生育率低 ...


北欧国家那才几个人，人少资源多，能有代表性嘛，要看就要看法国、意大利、英国、西班牙这些主要国家才对。这几个国家全在砍福利，推迟退休，为什么？

北美这边，加拿大的养老金纯属寅吃卯粮，对付一段算一段，当年的婴儿潮现在完全靠我们这些移民来维持，以后等我们老了还不知道怎么收场呢，因为移民不可能无限扩张，政府已经在保护白人了。

你送我那句话再送回去好了，咱不受。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 17:22
Dracula 发表于 2013-7-11 00:11
北欧国家经过90年代改革后，至少在可预见的未来，在养老问题上不会有太大的问题。南欧国家一方面生育率低 ...

顺便给你一个加拿大养老金方面的文章链接，看问题要看现实，不能光讲理论，数据才是说话的根据。

http://www.epochtimes.com/gb/12/4/23/n3572069.htm

加拿大推迟领养老金年龄-华裔有褒有贬

作者: 奉孝    时间: 2013-7-11 20:10
老兵帅客 发表于 2013-7-11 17:02
北欧国家那才几个人，人少资源多，能有代表性嘛，要看就要看法国、意大利、英国、西班牙这些主要国家才对 ...

北欧除了挪威，其余国家不能说人少资源多吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 20:35
奉孝 发表于 2013-7-11 07:10
北欧除了挪威，其余国家不能说人少资源多吧。

北欧那几个国家，丹麦、瑞典、挪威、冰岛以及芬兰，哪个人多了，都没几个人影呀。

欧洲的人口集中区是西欧和南欧，主要国家是英法德意以及西班牙这几个，它们才有代表性呢。
作者: Dracula    时间: 2013-7-11 22:21
老兵帅客 发表于 2013-7-11 17:02
北欧国家那才几个人，人少资源多，能有代表性嘛，要看就要看法国、意大利、英国、西班牙这些主要国家才对 ...

养老问题同生育率有关，同人口的绝对数量没有关系，否则的话，美国的人口是英国的5倍，是不是美国的养老问题就要比英国严重5倍呢，而且按照这个逻辑，只要把一个国家分拆成几十个小国家，是不是养老问题就消失了呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-11 22:26
Dracula 发表于 2013-7-11 09:21
养老问题同生育率有关，同人口的绝对数量没有关系，否则的话，美国的人口是英国的5倍，是不是美国的养老 ...

我说的是北欧国家人少资源多，自然相对好办一些，英法德意西这些主要国家人口密集，相对来说资源比较少，问题就出来了。

不要说英法这样的人口相对密集国家，加拿大这样的地广人稀国家现在退休金都出问题了，否则也不会把退休年龄推后两年了。
作者: Dracula    时间: 2013-7-11 22:32
老兵帅客 发表于 2013-7-11 17:22
顺便给你一个加拿大养老金方面的文章链接，看问题要看现实，不能光讲理论，数据才是说话的根据。

http:/ ...

随着人口寿命的增长，退休年龄推迟是必然。我前面提到了，南欧国家象希腊，这些改革推进不下去，是导致目前财政问题的重要原因之一。北欧国家90年代进行了改革，因此在可预见的未来不会出现太大问题。养老金制度的设计当然有好的，有差的。差的制度维持不下去并不意味着所有可能的养老金制度都有严重问题，并不意味着政府应该把养老问题完全推给个人储蓄或私人保险市场来解决。
作者: 云淡风轻    时间: 2013-7-11 22:37
烟波钓徒 发表于 2013-7-11 03:08
政府本身是不产生财富的。政府养老其实就是设计整个社会的阶层之间、代际之间的再分配。政府养老本质上也 ...

理论上没问题，实行起来是另外一回事儿！
日本的年金破产就是例子
作者: Dracula    时间: 2013-7-11 22:42
老兵帅客 发表于 2013-7-11 22:26
我说的是北欧国家人少资源多，自然相对好办一些，英法德意西这些主要国家人口密集，相对来说资源比较少， ...

除了挪威以外，瑞典，丹麦，芬兰有什么丰富的资源呢？另外英国的生育率相对较高，最近的改革，提高了退休年龄，未来几十年不会有大问题。德国的问题在于生育率较低，但是德国的财政状况还是很不错，应该也不会有大问题。意大利西班牙等的问题是生育率又低，经济不好，又不肯改革，还偷税漏税，当然会面临很大困难。

作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-12 00:08
Dracula 发表于 2013-7-11 09:42
除了挪威以外，瑞典，丹麦，芬兰有什么丰富的资源呢？另外英国的生育率相对较高，最近的改革，提高了退休 ...

没那么复杂，实际上很简单，一个社会的养老金制度能否持续下去，要看这个社会的养老金提供者与养老金消费者之间的比例关系，前者大于或者等于后者自然没问题，否则早晚是削减或者推迟的命运。

北欧各国不是移民国家，自身人口不多而资源相对丰富，工业相对外迁较少，因此这个前后者关系比较简单稳定，自然能维持。而英法德意等国却存在自身人口老化，出生率低，存在大量北非或者西亚移民，这些人普遍受教育程度和收入都比较低，而工业外迁却比较严重，这样前后者关系自然会逐渐逆转，养老金制度也就难以为继，只能以推迟退休来勉强维持。

加拿大的情况也是类似的，安省原来是加拿大的制造业中心，也是加拿大仅有的几个上缴财政盈余给联邦的省份，但是随着制造业的外迁到亚洲国家，和大量低技能低收入移民的涌入，安省迅速由联邦富省变成穷省，而依靠联邦的财政补贴。这样的情况在整个加拿大都存在，同时加拿大人口在迅速老化，自身出生率低，这就是为什么加拿大政府在收紧移民政策，同时不得不推迟退休年龄。我转的那个帖子说的很清楚，以前加拿大是四个人养一个人，以后是两个人养一个人，这样是无法维持原有的养老金水准的。

同样的问题在中国也同样存在，只不过存在个发展时间差而已，同时国内严重的人多资源少，因此这个问题会更严重。因此可以说几乎所有的国家，除非它劳动人口与养老人口比例能维持很好，而且能独立于制造业外迁问题，否则早晚是养老金制度无法维持问题。

这就是为什么本话题开始的我会那样讲话，因为那是大趋势，这个社会就是一个个轮回而已。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-12 01:46
老兵帅客 发表于 2013-7-12 00:08
没那么复杂，实际上很简单，一个社会的养老金制度能否持续下去，要看这个社会的养老金提供者与养老金消费 ...


这个轮回跟以前的轮回还是不一样。

以前每过N百年，要么内战, 要么就有新一批游牧民族冲击欧亚大陆上的各文明， 重新洗牌。

工业化后，各工业化国家相互PK。

但这个蘑菇种植成功后，这个模式至少暂时变了。

现在，（被）折腾的嘎达都是中东那些没有蘑菇的。
作者: Dracula    时间: 2013-7-12 01:46
老兵帅客 发表于 2013-7-12 00:08
没那么复杂，实际上很简单，一个社会的养老金制度能否持续下去，要看这个社会的养老金提供者与养老金消费 ...

你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养老金只不过是从纳税人那儿收来税，再转到纳税人那里。如果你对这个问题深入考虑一下，最明显的疑问就是，为什么需要政府干预，要转这一圈子呢？为什么养老问题不能由个人储蓄，或私人保险市场来解决呢？这个问题考虑清楚了，就会明白其他的因素象生育率，人口的老龄化等会影响养老金制度的设计，但并不决定养老金制度是否应该存在。

我个人的看法，政府应该对养老问题进行干预主要有两个原因。

第一，我们对自己未来尤其是退休后的寿命有多长有很大的不确定性。假设我知道自己的寿命是80岁，65岁退休后还有15年，我会对自己工作时应该储蓄多少，退休后应该消费多少有比较明确的看法。如果是这样的话，即使政府对这个市场没有干预，只靠个人储蓄，也没有太大的效率损失。但现实是我们对自己寿命的估计有很大的不确定性，为了对付我们可能活到100岁，110岁这种可能（尽管概率不大），我们在65岁前的储蓄必须大大增加，同时65岁后的消费也要大大受到抑制，再加上我们要面临投资收益的风险，这会大大降低经济效率和我们的个人效用。政府提供的养老金在活着的时候有，死后就没了，其实就是一种对我们寿命的保险，我们交的税其实就是保费。每个人的寿命不确定性尽管很高，但是整个国家的人口进行平均后，就会小很多。通过政府的干预，全民的效用至少在事前（ex ante），都会得到很大的提高。

以上的论证其实是说在养老问题应该有一种保险制度，由此而来的问题就是为什么这种保险必须要由政府而不是私人保险市场提供呢？如果你观察一下美国的保险市场的话，类似于养老金的保险象年金（annuity）是有，但是价格很昂贵，很少有人购买，为什么会这样呢？这个原因经济学里叫做adverse selection,或者叫market of lemons。简单来说，尽管我们对自己的寿命有很大的不确定性，我们还是比保险公司知道的多很多。如果保险公司的保费按人均寿命计算的话，身体相对健康的会选择购买，身体相对差的会选择退出这个市场，这样保险公司实际的支付要远高于保费。为了不赔钱，保险公司必须提高保费，如此一来剩下的人群中身体较差的又会选择退出，保险公司必须再提高保费。依此类推，最终保费会变得极高，留在这个市场的人也会变得很少。政府解决这个adverse selection问题的方法是强制全民都进入这个市场，禁止退出。也就是通过征税来收保费，这样这个市场就会存在下去，全民的效用都会得到提高。

第二，涉及social justice，我觉得至少是在发达国家，政府应该保证老年人的生活不陷入到赤贫的境地。如果有的人因为比较笨，或者运气不好，比如50多岁的时候被解雇，一直找不到工作，我觉得即使年轻人多交一点税，多牺牲一点，也不应该让这些老年人陷入无家可归，沿街乞讨的境地。因此即使不存在寿命不确定性的问题，政府也应该提供基本的养老金。

综合起来这两个方面同生育率等因素无关。因此我的看法是养老问题政府总要干预。当人口寿命提高，生育率变化后，养老金制度要进行改革，比如提高退休年龄。但是政府提供的养老金总还是应该存在的。

作者: 草蜢    时间: 2013-7-12 01:52
Dracula 发表于 2013-7-12 01:46
你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养 ...

为毛二战以前，养老金制度不是主流呢？

就是比较早的德国，也是铁血首相才开始搞的社会福利。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-12 01:58
本帖最后由 草蜢 于 2013-7-12 02:22 编辑
Dracula 发表于 2013-7-12 01:46
我们在65岁前的储蓄必须大大增加，同时65岁后的消费也要大大受到抑制，再加上我们要面临投资收益的风险，这会大大降低经济效率和我们的个人效用 ...




这个经济效率和个人效用的问题， 只会成为问题，如果人口不是金字塔结构。

在金字塔结构的人口社会，

那一点点高龄人要整么支付他们的积蓄，并没有太大的影响。

但人口从金字塔向水桶型，甚至反金字塔结构，

你说的成立， 但养老金制度会越来越难维持。
作者: Dracula    时间: 2013-7-12 02:33
草蜢 发表于 2013-7-12 01:52
为毛二战以前，养老金制度不是主流呢？

就是比较早的德国，也是铁血首相才开始搞的社会福利。  ...

德国的养老金制度应该是最早。美国的social security是大萧条后建立起来的，FDR靠着这个计划，第二次总统大选中获得压倒性的胜利。英国最早的福利政策是1909年people's budget。我的印象中斯堪的纳维亚国家二战前也有了不少福利政策。

为什么养老金制度到19世纪末才出现，这个问题我以前没有考虑过，现在想一下，原因可能包括19世纪随着工业革命，经济不断城市化，大家庭间的纽带变弱，家庭养老变得更困难。同时19世纪后期，工人的生活水平不断提高，人均寿命也随之提高，这样对养老的需求也加大。可能还有其他原因，我还要想一想。
作者: 奉孝    时间: 2013-7-12 02:36
草蜢 发表于 2013-7-12 01:52
为毛二战以前，养老金制度不是主流呢？

就是比较早的德国，也是铁血首相才开始搞的社会福利。  ...

因为以前世界平均寿命不高啊，不存在养老问题。
作者: Dracula    时间: 2013-7-12 02:52
草蜢 发表于 2013-7-12 01:58
这个经济效率和个人效用的问题， 只会成为问题，如果人口不是金字塔结构。

在金字塔结构的人口社会，

你说得对，如果生育率再不断降低的话，pay as you go的制度是很难维持。90年代，瑞典对养老金制度改革实行notional defined-contribution (NDC) ，会解决一部分问题。

（Economist有一篇文章对NDC进行介绍，http://www.economist.com/news/fi ... ensions-sustainable 不过目前Economist网站有问题，暂时看不了。）

不过我对生育率下降这个问题还比较乐观。19世纪初马尔萨斯的学说担忧人口太多，就在19世纪中期他的学说在经济学家里获得一致信服，取得统治地位时，西方的生育率已经开始大幅度下降。因此，我觉得人的行为很难预测，随着科技经济的发展，谁知道未来人类生育行为会发生什么变化呢？再逐渐上升也未可知。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-12 03:04
Dracula 发表于 2013-7-12 02:52
你说得对，如果生育率再不断降低的话，pay as you go的制度是很难维持。90年代，瑞典对养老金制度改革实 ...

生育率其实是和人口和资源的比例有关。人类社会在短期内是不理性的,但长期发展确是理性的。比如17到18世纪,英国本土的生育率并不离谱,和其他社会相比的话。但欧洲移民一踏实上美洲大陆,在美洲的生育率是惊人的。美国西进时,白人妇女生10个小孩是平常的事。
作者: 草蜢    时间: 2013-7-12 04:10
本帖最后由 草蜢 于 2013-7-12 04:14 编辑
Dracula 发表于 2013-7-12 02:52
你说得对，如果生育率再不断降低的话，pay as you go的制度是很难维持。90年代，瑞典对养老金制度改革实 ...


经济学家最容易犯的错误就是过度简化问题。

一个国家的经济发展前景，最重要还是人口的素质（当然前提是可以得到发展需要的其他资源）。 印度的经济发展前景不会因为生育率比中国高出许多，而更加光明。 瑞典，生育率低，但它现在的工作人口中，1/3有大学水平的教育。
老兵说的对， 瑞典资源对人口的比例是相当充足。 瑞典有大量可以开发和已经开发的木材，水力和铁矿资源。 瑞典的人口底数小，教育素质高，靠搞高科技发展+出口资源就能过好日子。

90年代的北欧经济危机，已经清洗了原来北欧经济中许多不合理的东东。

经济危机就像森林中的野火，对森林整个生态环境，是有益的（长远来说）。

但瑞典模式，对印度，中国这样的人口大国，可以借鉴的不多。

老实说，印度能够向中国经验借鉴的也不多。双方实际情况相差太大了。


印度的生育率再高，但男人82.14%女人65.5%的识字率

跟中国的男人96%女人88.5%的识字率 相差太大了。

一大帮文盲，就算生育率再高， 又能干嘛呢。

当然，在印度的服务业是相当廉价的。“中产”阶级可以雇佣一大帮佣人。

就连哥伦比亚这样的南美穷国家，识字率都是男人90.1%女人90.7%

突然发现哥伦比亚的拉丁妹纸识字率比俺中华妹纸高喂！

当然汉语识字可比西班牙语识字难多了。西班牙语基本上是整么念就整么写（拼）。
作者: 小小猫    时间: 2013-7-12 04:21
哎。。 看来不能信政府
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-12 04:45
草蜢 发表于 2013-7-11 12:46
这个轮回跟以前的轮回还是不一样。

以前每过N百年，要么内战, 要么就有新一批游牧民族冲击欧亚大陆上的 ...

其实是一回事，工业化富国才玩得起这玩意儿，穷国是没戏的，因为没足够多的利润。即使是工业化富国也必须保证自己的财富不外流，外来的以及新的穷人不能太多，否则一样玩不起，这就是欧洲不少国家和加拿大的困境所在。

至于中东还有非洲那些高出生率导致的人口增长率远高于财富增长率国家，他们只有种战争蘑菇、核蘑菇或者瘟疫蘑菇这几个选择了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-12 04:52
Dracula 发表于 2013-7-11 12:46
你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养 ...

你说的第一点是经济行为，因为保险不切实际。而第二点实际上行不通，至少在加拿大，假如你不是在政府这种极为稳定的单位上班，而且你的技能不是那么抢手的话，如果你五十多岁失业了，再找工作是很难的，除非你有很好的社会关系保护自己。其结果就是，延迟退休本身，使得这种情况下的老人更加悲惨。

各国推迟退休年龄并不是出于预期寿命的增加，而是由于政府预期税收的减少，其原因就在于劳动人口创造财富和退休人口消费财富比例的变化，与经济的相对衰退。后者跟预期寿命没关系，但却是养老金制度的掘墓人。在这样的局面下，养老金制度不会死，但是会变得没有多大意义了。
作者: Dracula    时间: 2013-7-12 05:34
老兵帅客 发表于 2013-7-12 04:52
你说的第一点是经济行为，因为保险不切实际。而第二点实际上行不通，至少在加拿大，假如你不是在政府这种 ...

预期寿命增加，如果退休年龄不变的话，当然要导致养老金支出增加，这是基本的算术。生育率降低导致未来税收减少。一出一入，因此目前的养老金制度必须进行改革。

在发达国家，都有一定程度的失业保险。而且50多岁失去工作，找到满意的工作很难，但是如果宏观经济不是太差，至少最低工资的工作还是能找到的，因此至少还能糊口，考虑到增加税收的负面因素，我能够接受对他们恨一些，提高退休年龄，保证财政平衡。80岁，90岁的人连这种最低工资的工作都很难维持，政府不干预的话，除了私人慈善，就只有乞讨街头这一条路了，这对我来说是无法接受的。因此我支持提高退休年龄，但也支持政府至少维持基本的养老金。

作者: 老兵帅客    时间: 2013-7-12 05:51
Dracula 发表于 2013-7-11 16:34
预期寿命增加，如果退休年龄不变的话，当然要导致养老金支出增加，这是基本的算术。生育率降低导致未来税 ...

你想得太简单了。

欧洲和加拿大的问题不是预期寿命增加，而是制造业工作外迁导致的税收减少、本地人口老化和外来人口低素质所导致的福利成本上升，结果是不得不推迟退休年龄。这个推迟到了一定程度，养老金也就成为样子货了。

最低工资所保证的生活水准很差，至少是无法保住自己的house的，这里假定你已经pay off，否则只会更惨。因为地税是根据你的房子市场价值而不是根据你的收入来定的，而且不可能因为你的收入降低而减免，结果就是你只能卖掉房子换小房子甚至租房子住。

我不是反对退休金制度，而是说它的表现依赖于经济状况，在经济全球化的今天，富裕国家的税收来源外流已经成为主要问题，维持退休金制度不成为样子货也就逐渐成为严重的问题了。
作者: 普天同庆    时间: 2013-7-12 10:59
凡是说不要靠政府或养老金制度的，先把公务员不缴社保的问题拿出来批判一下
作者: 烟波钓徒    时间: 2013-7-13 10:03
本帖最后由 烟波钓徒 于 2013-7-13 10:39 编辑
Dracula 发表于 2013-7-12 01:46
你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养 ...


天朝最搞笑的是，支持政府大笔征税，大搞大工程建设，搞奥运这种华而不实的运动会，却同时反对政府承担社会保障的义务、改善最底层的生活状态，改善贫困地区基础教育。我想破脑袋也不明白这两者是如何有机的结合在共产主义社会主义的框架下的。



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