爱吱声

标题: 悍马和中药 [打印本页]

作者: tanis 时间: 2013-7-10 00:20
标题: 悍马和中药
刚和一人物聊了很久。

长了不少见识。当然他可能是在信口胡说，但我是基本信了，主要依据只是我不深的社会阅历和同样浅薄的学术水平。

当然在坐的还有几个专家，医药方面的问题，这个人物如果说错，会被当场指出的。

怕自己忘记，简短总结在此。

首先是悍马，

这个不知道是不是旧闻，当年腾中收购悍马，先是美方不同意，不过很快，参议员就被嗷嗷待哺的公会打败了~ 然后是中方不同意。原来支持，而且可以从中免费获得技术的一汽反对，温相批了字同意，但是胡core不同意。遂黄。

然后是中药，

国内国外一帮专家们还为废中医打嘴炮吵得high的时候，米国的制药厂早就瞄准中医药了。尤其是小型药厂。主要做的是中药检验与提纯。有几个的“新药”都在做phase II 临床。所幸在中国市场建立不起来。这个倒托了山寨的福。因为主要是提纯，中国中成药的提纯度固然被甩开几条街，但是成本的优势确实领先几条街。而本质的效果又是一样。

接着是生物医药，

以前只知道小分子药剂。一直以为生物医药还停留在噱头阶段，才知道已经发展到每年出若干新药这么好了。不过国内最大的中药生产厂依旧是粗放生产，最多被称为中成药，离提纯精炼还很远。

最后是癌症，

原来已经有人在做干细胞抗癌了。这个在米国受相关潜伏人士的影响，研究无法继续。更谈不上应用。国内显然钻空子，偷偷摸摸做。据说效果很好。这个当场收到相关专家的质疑，不过人物建议专家去实地看看。

最最后还有一些鼓舞人心的中国制药产业的事情，不过太多的人名，厂名，药名。实在记不住了。

作者: 老芒 时间: 2013-7-10 00:36
癌症这块应该是中国中西医结合起来效果最好。

作者: 洗心 时间: 2013-7-10 01:07
忙总曾经私下告诉过我，某些高调反中医的人物是拿了西方医药公司的钱干这活儿的，国安有很确凿的证据。

作者: 洗心 时间: 2013-7-10 01:21

老芒发表于 2013-7-10 00:36
癌症这块应该是中国中西医结合起来效果最好。

一个具体例子：砷化物治疗恶性肿瘤近年来最有影响力的论文是一大群中国人在自然杂志上发表的，做了不少定量化分析，当然也少不了中医的启发以及中医人士的直接参与。可以说是近年来中国中西医结合最好的研究成果之一。

作者: tanis 时间: 2013-7-10 01:24
本帖最后由 tanis 于 2013-7-10 01:34 编辑

洗心发表于 2013-7-10 01:07
忙总曾经私下告诉过我，某些高调反中医的人物是拿了西方医药公司的钱干这活儿的，国安有很确凿的证据。

...

包不包括我们的校友？私下回我吧

作者: 冰雪迎梅 时间: 2013-7-10 06:17
干细胞治疗几年前就有了。我读到过外国人到中国求医的报道。

作者: 一瞬无尽 时间: 2013-7-10 10:33
"米国的制药厂早就瞄准中医药了"

按方舟子的说法：早就瞄准过了，但是投入了大钱后发现没前途，又都撤兵解围了，哦耶

如今妖雾又重来，莫非掌握了新手段新技术，还是新忽悠？

作者: 包子 时间: 2013-7-10 11:40

冰雪迎梅发表于 2013-7-10 06:17
干细胞治疗几年前就有了。我读到过外国人到中国求医的报道。

我好想是04年听某人说过，我把他当大忽悠了。

作者: 包子 时间: 2013-7-10 11:42

一瞬无尽发表于 2013-7-10 10:33
"米国的制药厂早就瞄准中医药了"

按方舟子的说法：早就瞄准过了，但是投入了大钱后发现没前途，又都撤兵解 ...

这么多年了一直有这传说，要是真管用，8国联军都不去颐和园了，直接上药铺抢老中医去了。

作者: 史节 时间: 2013-7-10 15:33

洗心发表于 2013-7-10 01:07
忙总曾经私下告诉过我，某些高调反中医的人物是拿了西方医药公司的钱干这活儿的，国安有很确凿的证据。

...

到哪领钱，告诉我一声。

作者: 洗心 时间: 2013-7-10 15:35

史节发表于 2013-7-10 15:33
到哪领钱，告诉我一声。

去找你的同党问吧，他们有人很清楚，居然没有和你分享，太不地道了。

作者: 史节 时间: 2013-7-10 15:43
无非是中国对中药网开一面让精明的商人嗅到了味道。这个不奇怪，国外的坑爹草药已经进来了，施保利通片就是一例。
我们这块骗子横行，有几个洋骗子要分一杯羹，善良的人居然还得意起来：看，谁说我们被骗了，说我们被骗的那是拿了国外钱的。
那些药，有几个能通过检验卖到中国以外检验正规的市场去的？
草药这条路其实已经证明是死路一条了。不信你去问问京虎子，我骗你没有：美国抗癌计划，前后20年，花了一万亿美元，筛选了几十万的植物，勉勉强强就找到一个；抗疟疾，中国美国一块折腾，几乎又是筛了一遍，也就是一个青蒿素。什么叫高投入，低产出。
现在早就不是这个路子了。

作者: 史节 时间: 2013-7-10 15:54

包子发表于 2013-7-10 11:42
这么多年了一直有这传说，要是真管用，8国联军都不去颐和园了，直接上药铺抢老中医去了。 ...

大宅门不就是整了这么一出么

作者: 老芒 时间: 2013-7-10 16:00

史节发表于 2013-7-10 15:33
到哪领钱，告诉我一声。

我晕，我说的是癌症好伐，怎么又扯到其他方面去了。
还有下次别点评，直接回复。

作者: 史节 时间: 2013-7-10 16:13

老芒发表于 2013-7-10 16:00
我晕，我说的是癌症好伐，怎么又扯到其他方面去了。
还有下次别点评，直接回复。 ...

一般把白血病算到癌症里面，虽然不是那么严密。不算扯到其他方面。
单这个病过去预后非常不好，而出现这个方法和药物，诊断后的预期寿命可以为30年。单单这个病，您认为中西医结合还好么？
对于不治之症，采用中医拼一下，心情我可以理解，甚至也不反对。但真是很不理想。即便是缓解症状，往往也是有廉价和有效的多的方案。但必须承认，现代医学对很多疾病还是束手无策。不过，总体的情况是现代医学进一步，中医就退一步了。

作者: tanis 时间: 2013-7-10 16:16

冰雪迎梅发表于 2013-7-10 06:17
干细胞治疗几年前就有了。我读到过外国人到中国求医的报道。

在米国没发弄，在国内应该是gray area。不过有需求就有市场啊~~

作者: 老芒 时间: 2013-7-10 16:18

史节发表于 2013-7-10 16:13
一般把白血病算到癌症里面，虽然不是那么严密。不算扯到其他方面。
单这个病过去预后非常不好，而出现这 ...

白血病算癌症？头一次听说。即使是，我也说的不是单指白血病。
中西医结合，我又没说只是中医。
算了，中西医的问题我不掺合，你继续，别回复我了。

作者: 洗心 时间: 2013-7-10 16:19

老芒发表于 2013-7-10 16:00
我晕，我说的是癌症好伐，怎么又扯到其他方面去了。
还有下次别点评，直接回复。 ...

有人不偏题怎么能说明中医一无是处呢？发表在自然杂志上关于砷化物治疗恶性肿瘤的文章，有人敢去挑战吗？

作者: 老芒 时间: 2013-7-10 16:21

洗心发表于 2013-7-10 16:19
有人不偏题怎么能说明中医一无是处呢？发表在自然杂志上关于砷化物治疗恶性肿瘤的文章，有人敢去挑战吗 ...

不谈中西医了，没法谈，破坏爱坛和谐。

作者: 洗心 时间: 2013-7-10 16:25

包子发表于 2013-7-10 11:42
这么多年了一直有这传说，要是真管用，8国联军都不去颐和园了，直接上药铺抢老中医去了。 ...

不是传说。

比如川大华西药业被委托生产的冠元颗粒，成分来自于经典汉方，被日本人注册了专利。在日本卖的非常好。川大华西药业自己生产的药要在国内卖的话还要向日本人交专利费。

作者: 史节 时间: 2013-7-10 21:19

洗心发表于 2013-7-10 16:19
有人不偏题怎么能说明中医一无是处呢？发表在自然杂志上关于砷化物治疗恶性肿瘤的文章，有人敢去挑战吗 ...

关于砷化物治疗恶性肿瘤的文章里面采用的什么方法呢？
是阴阳五行还是现代医学认定的那些方法？这个道理还不简单么。

作者: 史节 时间: 2013-7-10 21:24

洗心发表于 2013-7-10 16:25
不是传说。

比如川大华西药业被委托生产的冠元颗粒，成分来自于经典汉方，被日本人注册了专利。在日 ...

http://www.huaxiyaoye.com/quyuji-jk/201109/16.html

产品详细说明：

【药品名称】　冠元颗粒（イスクラ冠元顆粒）

【成份】丹参、芍药、红花、川芎、木香、香附子等

【功能主治】心脑血管疾病：脑中风、心绞痛、心脏功能不全、脑动脉硬化等

肺部：结核、肺心病、慢性闭塞性肺病、肺脓肿等

消化道：胃溃疡、慢性胃炎、肝胆胰肿瘤等

妇科：痛经、功能性子宫出血、子宫肌瘤、乳腺炎等

肾脏：肾炎、肾肿瘤、前列腺肥大等

妇科：痛经、功能性子宫出血、子宫肌瘤、乳腺炎等

其他：红斑狼疮、紫斑病、糖尿病及并发症等

真是包治百病的神药啊

作者: 花大熊 时间: 2013-7-10 21:28

史节发表于 2013-7-10 15:33
到哪领钱，告诉我一声。

一看就是没在市场部待过的

作者: 花大熊 时间: 2013-7-10 21:34

史节发表于 2013-7-10 15:43
无非是中国对中药网开一面让精明的商人嗅到了味道。这个不奇怪，国外的坑爹草药已经进来了，施保利通片就是 ...

一万亿美元？哪里领钱，告我一声？
总共筛选一万种植物，粗筛费用每种1-2万美元吧？
药品从来都是高投入低产出的行业。啥时候不是了？

作者: 王不留 时间: 2013-7-10 22:19
中药和生物医药这块，跟俺所见是相同的。。。FDA对中药的管理是严格的，但也有很大松动。2期临床是正在进行时。。。。所以，每次俺看到中药的争论，都觉得挺搞的。现在米国政府搞的商业基金就是鼓励学院里的教授去拿，去自己开公司，开厂。。。

作者: tanis 时间: 2013-7-10 22:31

王不留发表于 2013-7-10 22:19
中药和生物医药这块，跟俺所见是相同的。。。FDA对中药的管理是严格的，但也有很大松动。2期临床是正在进行 ...

昨天他们也谈到几个在08年左右做到临床1,2期结果现金流断裂，破产的米国中药企业。之所以没人续钱，一方面是金融危机，一方面是和国内粗放中成药比没有啥竞争优势。。。

米国政府商业基金的门槛这几年越来越高。主要是政府的钱不够花。。。

作者: tanis 时间: 2013-7-10 22:40
本帖最后由 tanis 于 2013-7-10 22:45 编辑

花大熊发表于 2013-7-10 21:34
一万亿美元？哪里领钱，告我一声？
总共筛选一万种植物，粗筛费用每种1-2万美元吧？
药品从来都是高投入 ...

他那个什么20年，1万亿美元，几十万种植物，一看就是拍脑袋搞出来的数字。全球的植物不过50万种。合着美国把全球植物翻了个天。而且不考虑通货膨胀，就算20年均摊，美国每年要用GDP的0.5%来从植物里找中药。那中药也太重要了~！而且分担到每个植物就百万量级，这个在制药行业，投下去水花都溅不起来。

我现在尽量做到不回复这种脑残黑或者拿钱黑。

作者: 王不留 时间: 2013-7-10 22:47

tanis 发表于 2013-7-10 22:31
昨天他们也谈到几个在08年左右做到临床1,2期结果现金流断裂，破产的米国中药企业。之所以没人续钱，一方 ...

现在做1期2期，不需要中药企业。。实验室自己就可以做。因为这两部分要求的人体样本数量并不是多到不可承受。拿到NIH的基金或者一些私募基金，联系合作医院，就可以开始。剩下的，到时候会有更多的制药企业，私募基金愿意加入，投资。他们会自己组织管理团队，进入中国购买药厂或合作药厂，在米国组织小型生产或包装药厂。最后整合，打包，全部卖掉。。。

作者: tanis 时间: 2013-7-10 22:51

王不留发表于 2013-7-10 22:47
现在做1期2期，不需要中药企业。。实验室自己就可以做。因为这两部分要求的人体样本数量并不是多到不可 ...

哦？有没有具体的例子？我哥们正在推他们的一个小分子抗癌药。感觉实验室完全没有能力做啊。能做到临床2期的，总花费应该已经是亿刀级别了。

作者: 冰蚁 时间: 2013-7-10 23:01

史节发表于 2013-7-10 08:19
关于砷化物治疗恶性肿瘤的文章里面采用的什么方法呢？
是阴阳五行还是现代医学认定的那些方法？这个道理 ...

阴阳五行在治疗中的应用与目前的医学发现本来就是相通，这个道理也很简单。

作者: 洗心 时间: 2013-7-10 23:21

史节发表于 2013-7-10 21:24
http://www.huaxiyaoye.com/quyuji-jk/201109/16.html

真是包治百病的神药啊

有本事你去挑战日本人啊，这是他们的专利。华西不过是个打工的。

作者: 水风 时间: 2013-7-11 00:25
看起来侃爷都喜欢拿圣上和老佛爷说事。

悍马那个，以前有过一次大讨论来者。在哪里我忘了。最后是晨枫（也许是别人）跳出来总结发言。@晨枫不引进悍马的原因主要有这么几个，1是技术上没什么先进的，我们最想要的军用的悍马那块儿，人家不卖，只卖民用的部分。而民用部分没啥新鲜东西，2是价格太高。3，没有附带专利，他们把主要的专利都划拉给军用部分了，民用的即使买回来，相要生产，还是要买他们的专利。4，是悍马车耗油多，污染严重，非常的不绿色，严重的不环保。我觉得这个说法好像更靠谱一点。

中药和生物制药都是海龟们炒起来的。这个有时间了我开个专题说说。

干细胞治疗，这个从2000年就有人开始干了。自从多利羊出现，国内就开始跟着搞。所谓的人体胚胎干细胞，美国是不承认我们建的系。但每年堕胎的孩子，很多都成了所谓的干细胞。有更不靠谱的，直接把胚胎给裂解成细胞，培养几个星期，只要长成团的统统叫人类胚胎干细胞。然后直接往病人身体里面打。当然，敢这么干的，都是癌症三期以后，或者是老年痴呆到一定程度的，就是死马当活马医。大城市还好一点，中小城市里面的所谓癌症专科，很多都是这么来。你别说，真有治好了的，而且效果很好。砖家们不可能不知道，但这个涉及到伦理问题。非常严重的伦理问题。我听说的几个极端案例说起来都有点骇人听闻了。所以面子上，我们坚决不承认的。

总体说来，都是陈谷子烂芝麻了，没啥新鲜的。

作者: tanis 时间: 2013-7-11 00:37

水风发表于 2013-7-11 00:25
看起来侃爷都喜欢拿圣上和老佛爷说事。

悍马那个，以前有过一次大讨论来者。在哪里我忘了。最后是晨枫（也 ...

哈哈~说得好！的确都不是啥新鲜事儿~

悍马那个我也认为晨大的总结发言更靠谱些~ 这个是阳光型结论。不过侃爷说了一些细节，特别是人物关系，结果我人肉了一下，还真是那样。

昨天在座的搞制药的的确基本是海外的，不过没有归的。中药不了解，听他们讨论生物制药倒绝不是炒概念。疫苗类的东东貌似已经上市很久了。单抗算不算是一种初级的生物制药？期待老道的大作扫盲啊~！

作者: tanis 时间: 2013-7-11 00:42

水风发表于 2013-7-11 00:25
看起来侃爷都喜欢拿圣上和老佛爷说事。

悍马那个，以前有过一次大讨论来者。在哪里我忘了。最后是晨枫（也 ...

其实我特别想听那些骇人听闻的。。。

难道返老还童后变成另一个人？

作者: 水风 时间: 2013-7-11 05:50

tanis 发表于 2013-7-11 00:37
哈哈~说得好！的确都不是啥新鲜事儿~

悍马那个我也认为晨大的总结发言更靠谱些~ 这个是阳光型结论。不 ...

呵呵，现在制药行业几大块儿：一个是以白介素，诱导素，干扰素，胰岛素为代表的人类蛋白生产；一类是针对某种疾病的疫苗（这个几大生物制药公司炒的火热，很有几个进3期临床的，FDA也批了好些了）这里面，不仅仅包括疫苗，还包括针对某种癌症特殊抗原的抗体之类的。这两个是蛋白类的。

再一大块是化学制药，搞研究的就是针对新的生物机制进行的药库筛选，然后进行各种化学修饰，看看如何降低毒性，提高药效；还有一大块是传统的生物发酵制药，这一块最近是比较没落了。我记得坛子里面很有几个是搞生物制药的，什么时候纠集大家来探讨探讨。

作者: 胖卡门 时间: 2013-7-11 09:01

水风发表于 2013-7-11 00:25
看起来侃爷都喜欢拿圣上和老佛爷说事。

悍马那个，以前有过一次大讨论来者。在哪里我忘了。最后是晨枫（也 ...

伦理问题远不如救死扶伤重要，只要能治病并且不危害他人，管他用什么手段治呢。

作者: tanis 时间: 2013-7-11 17:00

胖卡门发表于 2013-7-11 09:01
伦理问题远不如救死扶伤重要，只要能治病并且不危害他人，管他用什么手段治呢。 ...

我昨天看老道的回复，中午特地又找到那个人物问了一下。我也后悔问了。。。干细胞的来源还稍稍好些，有些制剂的来源，我觉得已经突破伦理底线。恶心得我中午都没吃。

而且这方面米国地下做的比国内更超前。

作者: 小黄鱼 时间: 2013-7-13 12:25

史节发表于 2013-7-10 15:33
到哪领钱，告诉我一声。

哈哈哈哈哈！

作者: accompli 时间: 2013-7-14 00:19
祖宗留下的东西糟践的还少吗

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)