爱吱声

标题: 买Su-35的原因 [打印本页]

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-22 23:34
标题: 买Su-35的原因
首先感谢“空军之翼”网站的收集

请有兴趣的人多去该网站增加人气，值得一去，尤其是作为私人网站能坚持近15年

原文地址在这里：

http://www.afwing.com/encyclopaedia/f15-vs-su27.html

本帖的真正内容在第6页

转载如下：

日本空自的一架F-15J在日常巡逻时，遭遇了A国一架苏-30的攻击性机动。事后双方媒体的报道如下：

　　A国媒体：

　　飞行员在机载雷达上仔细搜索目标，终于发现一个时隐时现的小亮点。他屏住呼吸，迅速向目标靠拢。长空中，双方斗智斗勇。12时40分，对方见无机可乘，在我战机严密监视下，调转机头飞离而去。

　　日本媒体（飞行员访谈）：

　　“我像往常一样平静的飞行，所以没有预料到当我们相遇时，它做出了有攻击性的机动。我还挂着一个副油箱不想扔，所以我把发动机开到最大，做出急剧的爬升转弯。它试图跟随，但是失败了，因为损失了太多速度。他随后俯冲增加速度。我趁机把他咬在抬头显示器HUD里面。”同时日方还给出了HUD影像资料。

作者: groovy26 时间: 2013-6-22 23:49
这个有点文不对题吧，HUD看图像似乎是120的模式？

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-23 00:25

groovy26 发表于 2013-6-22 23:49
这个有点文不对题吧，HUD看图像似乎是120的模式？

这个是截图，不过日本既然公开了影象资料，那么整个过程中，30应该没有摆脱追击

还有，F15J一直没有扔副油箱

作者: feahu 时间: 2013-6-23 07:57
标题: RE: 买Su-35的原因

一身轻松发表于 2013-6-23 00:25
这个是截图，不过日本既然公开了影象资料，那么整个过程中，30应该没有摆脱追击

还有，F15J一直没有扔副 ...

苏三0主要任务是对地对海，空中机动本来就是劣势，F15J的主要作战模式类似，但显然十五要比三零表现好。不知歼16会不会好些

作者: 老杨 时间: 2013-6-23 09:07
又是使用不当

这话从米格23 就开始说了

每次驾驶苏系飞机的飞飞们都木脑子飞到15的擅长的区域去了

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-24 07:31

老杨发表于 2013-6-23 09:07
又是使用不当这话从米格23 就开始说了每次驾驶苏系飞机的飞飞们都木脑子飞到15的擅长的 ...

这个不象是使用不当，极大可能是情报失误。中国一直想了解27系列对15的真实情况，但一直都没机会。

这次算是一次亲身体验吧，结果没想到15的机动性远强于27系列

老实说，虽然我一直认为27对15没有压倒性优势，但看到如此大的差距，也还是超出了我的想象。关键是J11定型时估计也没有预料到会有这么大的差距，所以J11对F15估计也不乐观

作者: sneer 时间: 2013-6-24 15:32
su-30的机动还不如f-15? 那可真是太。。。。。。

作者: kkilo 时间: 2013-6-28 04:03
转自龙空
这张HUD图很诡异，不觉得吗？如果真的是SU-30 跟不上 F-15J 的爬升，在失速后俯冲加速脱离，15J 的高度应该比 30 高，HUD的姿态显示为什么机首是在地平线上方？（也就是说 15J 是在浅爬升姿态） 15J 又是怎么看到 30 的机腹的？

再看日方飞行员的这段叙述：

　“我像往常一样平静的飞行，所以没有预料到当我们相遇时，它做出了有攻击性的机动。我还挂着一个副油箱不想扔，所以我把发动机开到最大，做出急剧的爬升转弯。它试图跟随，但是失败了，因为损失了太多速度。他随后俯冲增加速度。我趁机把他咬在抬头显示器HUD里面。” 同时日方还给出了HUD影像资料。

实战中这么干的后果就是，F-15J 开加力爬升以致红外信号飙升，后面跟着的 SU-30 发射格斗弹，然后，还没爬到 BnZ 曲线顶点的 F-15J 就被爆菊。 ... The End

其实，看了这段叙述和照片，我已经大概猜到整个狗斗过程是怎样的：双方迎头交汇之后，日方飞行员应该是直接一个大概4~5G的动作拉起爬升，中方飞行员则是水平面7~8G的动作盘旋转向加浅爬升。也就是说，中方的飞机多了转向180度所需要消耗的能量，但是在完成水平方向180度转向（“调头”）的动作之后。其实中方飞机已经有了开火机会。这也才会有后面日方所说的“试图跟随爬升”。

妄自菲薄和盲目自大都不好。

您问我怎么知道？有三年多编队飞行和格斗训练经验的大叔了，虽然用的是螺旋桨机。
不信？视频为证：
http://www.lkong.net/thread-797195-1-1.html
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/thread-797914-1-1.html

作者: hello0001 时间: 2013-6-28 06:29
似乎8楼是真相。管他的，以现在的中国对日本还会输？

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-28 06:31

kkilo 发表于 2013-6-28 04:03
转自龙空
这张HUD图很诡异，不觉得吗？如果真的是SU-30 跟不上 F-15J 的爬升，在失速后俯冲加速脱离，15J ...

你根本没有看到这段描述背后的含义：

Su30是通过战术偷袭才获得良好初始位置的，但随后15J在带着副油箱的情况下轻松甩掉之，并反手将30置于被攻击状态。

也就是说，在相对平等的状态下，30的机动性很难击败15J。而30本身已经是改善了操控、气动的27，极有可能11B的很多改进都是参照30的标准来的。换言之，这意味着11B在格斗中也不占优势，中国方面没有可靠的飞机来对抗15J。

作者: kkilo 时间: 2013-6-28 20:16
本帖最后由 kkilo 于 2013-6-28 20:20 编辑

一身轻松发表于 2013-6-28 06:31
你根本没有看到这段描述背后的含义：

Su30是通过战术偷袭才获得良好初始位置的，但随后15J在带着副油箱 ...

怎么解释这一段：
“这张HUD图很诡异，不觉得吗？如果真的是SU-30 跟不上 F-15J 的爬升，在失速后俯冲加速脱离，15J 的高度应该比 30 高，HUD的姿态显示为什么机首是在地平线上方？（也就是说 15J 是在浅爬升姿态） 15J 又是怎么看到 30 的机腹的？”

作者: 所以我才打高球 时间: 2013-6-28 20:43

一身轻松发表于 2013-6-28 06:31
你根本没有看到这段描述背后的含义：

Su30是通过战术偷袭才获得良好初始位置的，但随后15J在带着副油箱 ...

su30是对海对陆的。

F15J的对手应该是SU27哈。

Su30狗斗F15本身就选错了对手。

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-28 20:52

kkilo 发表于 2013-6-28 20:16
怎么解释这一段：
“这张HUD图很诡异，不觉得吗？如果真的是SU-30 跟不上 F-15J 的爬升，在失速后俯冲加 ...

你只看一张图，但没看到对方公开了影象资料

这张图明显是15J反过来咬30的过程，可以想象接下来就是剪刀过程

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-28 21:06

所以我才打高球发表于 2013-6-28 20:43
su30是对海对陆的。

F15J的对手应该是SU27哈。

Su30定位是类似F-15E一样的双重任务战斗机，也重视空战，或者说具备27一样的空战能力

作者: punishment 时间: 2013-6-28 21:12
我理解楼主本意可能不是为了探讨为啥要买苏35，不过我扣个字眼，这个事看不出跟买苏35有什么关系。
按维基数据，苏27爬升率300m/s，苏30爬升率230m/s，苏35爬升率280m/s，F15爬升率254m/s。如果是为了这事不再重演，派苏27来就是了。
如果楼主觉得这个事表示A国空军水平不行将来空战要吃亏，那我觉得大可不必。且不说这次双方初始态势跟实际交战不同，雷达和电子战态势完全没提，WVR狗斗在未来空战中的地位本来就越来越小，快要沦落到陆军的步枪步兵的刺刀的地位了。苏35改进的主要方向也是雷达和SA，运动性能为了改进雷达和SA让路。这也是世界主流三代机/三代半改进的方向，譬如阵风装AESA，F18C改F18E/F。运动性能输给人家类似玩叠罗汉输给三哥陆军，说明不了什么。毛子每次在范登堡巴黎玩出那么多花活，美国空军有一次把苏系放在眼里了么？
要认为这个事表示A国空军水平不行，那就必须认为"A国空军连最基础的都输给人家，更先进的可想而知"。这是纯粹的脑补了。

作者: 所以我才打高球 时间: 2013-6-28 21:21
本帖最后由所以我才打高球于 2013-6-28 21:24 编辑

一身轻松发表于 2013-6-28 21:06
Su30定位是类似F-15E一样的双重任务战斗机，也重视空战，或者说具备27一样的空战能力 ...

具备相似的空战能力，但不是一样的能力。

su30为了更够执行各种对海对陆的任务，需要挂载各种重量的导弹，为此重新设计了内部的承重结构，机体本身增重不少，并且配备了多任务雷达。

在视距外作战的时候，由于远离目标，不需要进行大过载的机动，执行对空任务是与su27具备几乎一样的空战能力。

但在狗斗的时候就不同了，SU30压根不是这块料。

而F15J是以F15C和D型为蓝本供应给日本的，F15C和D是在F15A和B型的基础上改进的制空型战斗机。

F15C/D不仅比A/B型加装了各种电子设备和传感器，还改进了雷达，并使用了推力更大的F100-PW-220发动机。

而至于F15A，是空优战斗机，F15B是F15A的教练型。

ok？

作者: kkilo 时间: 2013-6-28 21:58
本帖最后由 kkilo 于 2013-6-28 22:07 编辑

一身轻松发表于 2013-6-28 20:52
你只看一张图，但没看到对方公开了影象资料

这张图明显是15J反过来咬30的过程，可以想象接下来就是剪刀 ...

您看到了对方的影象资料？在哪里？

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-29 13:01

punishment 发表于 2013-6-28 21:12
我理解楼主本意可能不是为了探讨为啥要买苏35，不过我扣个字眼，这个事看不出跟买苏35有什么关系。
按维基 ...

请先把整个文章都看一遍

27系列不行并不是一次两次斗争的结果，印度04，给了30绝对优势的前提下，F-15仍然有战果；在红旗08给了30较大优势的背景下，则是15全面大胜。

请注意，这两次演习中，前一次严格限制了15的远程能力，后次放开了15的正常能力。我相信没人认为15的远程能力不如27系列。

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-29 13:05

所以我才打高球发表于 2013-6-28 21:21
具备相似的空战能力，但不是一样的能力。

su30为了更够执行各种对海对陆的任务，需要挂载各种重量的导弹 ...

你的推论过程很奇怪，F-15系列在服役过程中一直在不断改进，严格来说，每一批甚至每次改进后的机型按照俄罗斯的做法都可以换个型号了。即使是日本的F-15J，也在不停的用日本自产设备改进到相应的美军标准。

即使从国内少有的信息中，也提到过F-15换装相控阵雷达（2000年），增加头盔瞄准系统（2003年）等，这还是我偶尔扫了一眼看到的。

作者: 所以我才打高球 时间: 2013-6-29 13:07

一身轻松发表于 2013-6-29 13:05
你的推论过程很奇怪，F-15系列在服役过程中一直在不断改进，严格来说，每一批甚至每次改进后的机型按照俄 ...

对呀，在空战型的基础上改进雷达和头瞄，然后和su30搞，你说谁赢？

作者: kkilo 时间: 2013-6-29 18:17

一身轻松发表于 2013-6-28 20:52
你只看一张图，但没看到对方公开了影象资料

这张图明显是15J反过来咬30的过程，可以想象接下来就是剪刀 ...

再问一遍，对方公开的影像在哪里？请列出来？

作者: punishment 时间: 2013-6-29 20:41
本帖最后由 punishment 于 2013-6-29 20:43 编辑

一身轻松发表于 2013-6-29 13:01
请先把整个文章都看一遍

27系列不行并不是一次两次斗争的结果，印度04，给了30绝对优势的前提下，F-15仍 ...

我觉得您归纳知识的方法可能不太对。“27系列不如15”，这话逻辑上就听着像气话，不像能经得住仔细推敲的结论。30MKI输了，第一那是伊尔库茨克厂应印度人大清式的要求乱改的产品；二演习有各种假定，人作为系统一部分战术作为系统一部分战前假定等等都比战斗机的性能重要，统计上没法得出一个结论说到底是美国空军战术的优势，人的优势还是飞机的优势占主导地位；三“27系”唯一的共性是机体，机体在现代空战中有多重要？能赶得上A/PESA雷达？IRST？被动雷达侦测距离？大离轴角格斗弹？还是现代主动中距弹？
显然，看这些战例应该得出的结论是在某一特定交战条件下，某一机载系统对某一性能的贡献有多少，而不是站队式的“甲不如乙”，那样还不如去看隋唐演义。
看了原文最后一页，原来红旗军演玩的是机炮空战，这个在美军军语中叫做basic fighter maneuver，经常用在不涉及任何敏感战术知识和系统能力的情况下与外军进行友好交流的场合。BFM前提下显然大离轴角格斗弹无意义，角度空战要让位于能量空战，这种情况下飞机的爬升率、稳盘性能比瞬盘性能重要，空重极轻的F15当然要比伊尔库茨克厂装了一堆其它系统的Su30MKI有优势。从具体战斗过程也可看出F15一开始就使用爬升率优势获得能量优势，显然是吃准了30MKI的软肋。如果说这次交手有什么意义，那应该是TVC，至少是未与SA整合的TVC在BFM中并不好用（显然不能抵消爬升率劣势），这印证了德国空军使用台风与F22进行BFM时的评价。
至于TVC的价值？二元TVC显然有降低雷达和红外特征的好处，俄式三维TVC在角度空战中配合大离轴角格斗弹可能有用（尽管这需要飞火交联和高水平SA，两项俄国人很少宣传的能力），但是在公开报道中未见提及，可能属于敏感性能。

说了这么多，就是希望您能跳出机型比较这种站队型思维，开始认真了解各种现代机载系统的用途。
如果跳不出来非要站队的话，那就只好牢记美式系统优于俄式系统。

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-29 22:45

所以我才打高球发表于 2013-6-29 13:07
对呀，在空战型的基础上改进雷达和头瞄，然后和su30搞，你说谁赢？

请去看我给的地址

另外俄罗斯很多装备名不符实，我军使用单位早有反应

恰恰你说的两个，就是其中之二

作者: 一身轻松 时间: 2013-6-29 22:48

punishment 发表于 2013-6-29 20:41
我觉得您归纳知识的方法可能不太对。“27系列不如15”，这话逻辑上就听着像气话，不像能经得住仔细推敲的 ...

我与空军的人有过交流，具体内容比你说的这些还详细

30解决了我军与现代空军的差距问题，这个是必须肯定的。但没想到实际交手仍然压力很大，这个也没必要否定

作者: 晨枫 时间: 2013-6-30 10:46
空军之翼确实是不可多得的好网站。我对阿姆斯特朗这些年的坚持十分敬佩。鼓励大家多去支持。那里偶尔也有我的胡言乱语，敬请大家直接无视，不要坏了好印象，呵呵。

关于楼主的话题，个人对苏-35继续存疑，但对于这场空中较量及解读，有几个问题：

1、何以见得这两个描述说的是同一件事情？这应该在公海上。公海上的远程巡逻通常都是双机，另一架飞机这时候在干什么？

2、只看到一张截图，没有看到完整的视频，尽管原说这视频是存在的。在没有视频的情况下，何以见得这是日机一直咬住我机，还是偶尔为之？这究竟是F-15 HUD的截图吗？另外，这个姿态肯定不是在日机急剧爬升转弯后翻身咬住时的姿态，为什么不用那个时候的截图，更有说服力呢？

3、F-15J带着副油箱，燃油有多少？苏-30外挂了什么？看截图，好像什么也没有？导弹呢？“净身出海”还和人模拟格斗？

4、单凭一张截图就断言F-15具有压倒优势，那俄罗斯还有“小鹰”号的近照，是不是说明美国海军航母战斗群不堪一击呢？

作者: 晨枫 时间: 2013-6-30 10:48

一身轻松发表于 2013-6-29 08:48
我与空军的人有过交流，具体内容比你说的这些还详细

30解决了我军与现代空军的差距问题，这个是必须肯定 ...

呵呵，在我接触过的人中间，骂某党最厉害的常常是党员，甚至很有资格的党的不大不小的干部。

作者: 魔术师 时间: 2013-6-30 11:31

feahu 发表于 2013-6-23 07:57
苏三0主要任务是对地对海，空中机动本来就是劣势，F15J的主要作战模式类似，但显然十五要比三零表现好。 ...

F15J是由F15C/D改型的，是标准的制空战斗机，跟苏30不是一回事。

作者: kkilo 时间: 2013-7-6 02:58
本帖最后由 kkilo 于 2013-7-6 03:03 编辑

kkilo 发表于 2013-6-29 18:17
再问一遍，对方公开的影像在哪里？请列出来？

另一番解释：
http://www.afwing.com/encyclopaedia/flanker-vs-eagle.html

作者: 五月 时间: 2016-8-16 18:04

再看这条新闻好感慨。苏30上个月扳回来了，日机发射红外诱饵后“逃逸”。呵呵

作者: my8883 时间: 2016-8-17 19:25

五月发表于 2016-8-16 18:04
再看这条新闻好感慨。苏30上个月扳回来了，日机发射红外诱饵后“逃逸”。呵呵

...

观网最近有一篇文章，隐约谈了上次被“咬住”的事情，按演习规则，要稳定锁住若干秒，才能被认定是“击落”，关拍个照说明不了啥。当年北约军演时，欧洲战斗机拍到F22的多去了，最后被认定“击落”的寥寥无几。

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