爱吱声

标题: 人民日报：顶尖人才滞留海外为哪般 [打印本页]
作者: 水风    时间: 2013-6-22 22:41
标题: 人民日报：顶尖人才滞留海外为哪般
人民日报：顶尖人才滞留海外为哪般

近来，一则关于人才的消息引发关注：中央人才工作协调小组办公室负责人在接受媒体采访时透露，我国流失的顶尖人才数量居世界首位，其中科学和工程领域的海外滞留率平均达87%。

在大力建设创新型国家、实施创新驱动发展战略的大背景下，这则消息自然会触动社会各界的神经。但值得深思的是：为何有那么多出国留学的科技顶尖人才滞留海外？

这个问题，似可从中国的一句俗话中寻找答案：人往高处走，水往低处流。所谓的“高处”，主要是指良好的工作环境和生活环境。对于高科技人才而言，良好的工作环境尤其重要。

盼望出彩、渴望成功，是每一个人的梦想。对于负笈海外、学有所成的科学家和工程师来说，更渴望有一个良好的工作环境，以更快施展才华、做出更多成果，以不负多年所学、体现自己的人生价值。在人才流动日益全球化的今天，高科技人才希望往“高处”走、愿意留在“高处”，似在情理之中。

因此，面对大量顶尖人才滞留海外的客观现实，与其“望洋兴叹”，不如退而反思：国内环境特别是工作环境，还有哪些不足之处？

工作环境大致可分为两个方面：硬环境和软环境。随着近年来我国研发投入的持续稳定增长，包括仪器设备、薪资待遇在内的“硬件”已今非昔比，许多高校和研究所的“硬件”与发达国家相比并不逊色。相比之下，我们亟待改进、提高的，恐怕还在于软环境：

国内的职称评审、院士选举等，是否完全体现了学术至上原则？

国内的科研立项和项目评审，是否做到了客观公正？

经费支持是否程序过于繁琐，不利于科研人员潜心研究？

人才引进是否有“政绩工程”的影子？对于极少数“南郭先生”是否把关不严、惩处不力？

又比如，学术民主、科研自由的氛围是否浓厚？枪打出头鸟、同行是冤家的文化糟粕是否依然大行其道？

只要对见诸报端、网络上的意见稍加分析，就不难看出海内外科技人才对改善国内软环境的热盼。

爱国报国，是我国知识分子的优良传统。上世纪50年代初，在物质条件极为匮乏的情况下，钱三强、钱学森、李四光、邓稼先等海外留学人员就克服重重困难、回国效力，极大地推动了新中国科技事业的发展；改革开放至今，陈竺、王晓东、施一公等优秀中青年科学家先后学成回国，在做好自身科研的同时致力于推动体制机制改革。就是留在海外的华人科学家，也大多心系祖国，通过各种方式为国内的科技事业贡献己力。

当前，“科学技术是第一生产力、人才资源是第一资源”已成为世界各国的共识，看不见硝烟的“人才战争”正在悄然升级。“见贤思齐焉，见不贤而内自省也”。在吸引海外人才回国效力的过程中，除了提供一流的生活待遇、工作平台，更应在深化科技、教育和人才体制机制改革上下真功夫，着力营造让顶尖人才聚精会神、心情舒畅地做科研的软环境。

倘能如此，相信会有更多的海外顶尖人才打消顾虑、翩然归来，“顶尖人才流失数量世界首位”的尴尬也会慢慢成为历史。

晨枫，不，元芳，你怎么看？
作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-22 22:50
这几年回国的还是很多的。主要美国科研经费不足，学术界不好混。但国内外学术生态确实有别，回来需要适应过程。
作者: 水风    时间: 2013-6-22 23:00
KryptonHelium 发表于 2013-6-22 22:50
这几年回国的还是很多的。主要美国科研经费不足，学术界不好混。但国内外学术生态确实有别，回来需要适应过 ...

的确如此。我的若干朋友和同学都回去了，也都找到了职位。

不过一般说来，能够在这边找到工作的，想回去的却是不多。回去的多是因为这边没法子了，这才投奔祖国母亲。也算是一个讽刺吧。还有好多是家里的独子，父母不想出来，只好回去。人民日报所说的，不是那些已经回去了的，而是这些留下来的。



作者: 马鹿    时间: 2013-6-22 23:05
毕业时候想回国， 联系了半天， 发现没有关系就没人理我，还拿不到在国外大公司能拿到的位置， 于是放弃
作者: hotmen    时间: 2013-6-22 23:25
陈竺、王晓东、施一公,居然全是搞生化的.
作者: 燕庐敕    时间: 2013-6-22 23:27
水风 发表于 2013-6-22 23:00
的确如此。我的若干朋友和同学都回去了，也都找到了职位。

不过一般说来，能够在这边找到工作的，想回去 ...

看过二当家的写的帖子吗？
作者: 水风    时间: 2013-6-22 23:44
马鹿 发表于 2013-6-22 23:05
毕业时候想回国， 联系了半天， 发现没有关系就没人理我，还拿不到在国外大公司能拿到的位置， 于是放弃 ...

这说明社长跟我一样，都是草根出身阿。没啥，咱们不稀罕他们理。
作者: profer    时间: 2013-6-22 23:54
别回来了, 为祖国人民减轻些就业压力吧.
这两年鸭梨山大呀
作者: 蕾蕾硕果    时间: 2013-6-22 23:59
对于自身具备一定实力,并且擅长忽悠(我们的地方土话,意思基本等同于吹牛),和钻营关系(这两项能力比较重要). 我个人认为国内的钱相对来说好赚一些,基本等同于捡钱.但鉴于目前岌岌可危的生存环境,我觉得还是不回来好,比如毒奶粉,地沟油,假羊肉片, 以及混乱的各种关系.比如, 在这里,如果你有关系, 任何不可能解决的问题都可能解决. 如果没有关系, 应该解决的问题也解决不了,更杯具的是,大家对这种现象已经非常习惯了.  所以各位还是留在彼处吧.
作者: 马鹿    时间: 2013-6-23 00:05
水风 发表于 2013-6-22 10:44
这说明社长跟我一样，都是草根出身阿。没啥，咱们不稀罕他们理。

我当时在电力系统有些关系，但是我就是想看看不靠任何人行不行，结论是不行。 而我在国外的老板， 早早就预订了我，我刚读半年，就跟我说毕业以后到她那里， 地点任我挑
作者: martian    时间: 2013-6-23 00:11
燕庐敕 发表于 2013-6-22 23:27
看过二当家的写的帖子吗？

第二次外流更可怕，这些人几乎不可能再回国了。松鼠刚回国时申请当地政府的安家补贴，分几年拿有10万。结果在办理过程中遇到各种问题，就是批不下来。最后搞明白，这事只有政策，没有实施。
作者: 千羽wishfly    时间: 2013-6-23 00:22
国内的事太多,没有外边单纯，是不是这样啊？没出过国的人自己臆测的
作者: 水风    时间: 2013-6-23 01:40
马鹿 发表于 2013-6-23 00:05
我当时在电力系统有些关系，但是我就是想看看不靠任何人行不行，结论是不行。 而我在国外的老板， 早早就 ...

社长威武阿！怎么我就没人给我说，你来我这儿，位子你随便挑呢。

作者: 水风    时间: 2013-6-23 01:57
千羽wishfly 发表于 2013-6-23 00:22
国内的事太多,没有外边单纯，是不是这样啊？没出过国的人自己臆测的

没外边单纯么，也不全是。外边也讲究拉帮结派的，不过这个与利益扯不上边。

国内的问题呢，有这么几个：

1。国内最优秀的那批人，不是在国外，就是下海捞钱去了。美国也一样，不过人家好歹有外国的和尚来投奔不是。一个好汉三个帮，一个篱笆三个桩。靠一个人单枪匹马的干，你要搞数学什么的，也许可以。生物，门都没有。妖道是搞发育的，国内当年的大拿是童第周，可有几个人知道童第周的团队里面，随便一个助手放出去拿个博导正教授研究员，是一点问题也没有。当年童第周去北京，带走了他的团队，山大生物系大伤元气，几十年了都没缓过劲来。这是说老板那个级别的。
2。国外你一个光杆老板，可以招一批人，很快就拉起队伍来。国内不行，都去搞钱去了，谁稀罕你一个月几千，每周60个小时，还没加班费的活？你一没人脉二没名声三没钱，根本不可能拉到一个合格的队伍。
3。国内是大佬们分钱，大佬的跟班们吃肉，外围的啃骨头，没关系只能喝口漏下来的汤汤水水。而做科研，没钱，那啥也不用说了。
4。科研行政管理。我靠，喵了你个毛线，你个生科院院长，要什么处级待遇阿？还是说是个阿够阿猫的处级都能当生科院院长阿？这内行指挥还不一定管用呢，更不用说外行来了。
5。国内的教授们，都是在上班时间搞关系，搞钱，业余时间搞点科研。国外的，都是上班时间搞科研，人家挣的能养活自己一家老婆孩子的，不需要业余时间再去搞钱了。
作者: TopGun    时间: 2013-6-23 02:17
英语对这个现象的描述很形象：Brain Drain。
作者: 老马丁    时间: 2013-6-23 03:15
martian 发表于 2013-6-23 00:11
第二次外流更可怕，这些人几乎不可能再回国了。松鼠刚回国时申请当地政府的安家补贴，分几年拿有10万。结 ...

你是西河的松鼠妖？
作者: 中关村88楼    时间: 2013-6-23 06:54
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-6-23 06:56 编辑

中学我们班学习成绩最好的一个女生后来留学，毕业前回国去北大求职，某系主任对她说，“在美国混不下去了吧？”这位女同学一气之下在博士屯某名校找了个位子。
作者: nj_power    时间: 2013-6-23 07:05
千羽wishfly 发表于 2013-6-23 00:22
国内的事太多,没有外边单纯，是不是这样啊？没出过国的人自己臆测的

出国后又回国的肯定地和你说：确实是这样
作者: nj_power    时间: 2013-6-23 07:09
中关村88楼 发表于 2013-6-23 06:54
中学我们班学习成绩最好的一个女生后来留学，毕业前回国去北大求职，某系主任对她说，“在美国混不下去了吧 ...

确实是这样，国内的人都认为回国的都是在外面混不下去的
不管是谁，见面总问，为什么回国呀
作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-23 10:10
现在基本上是，觉得在美国较好的学校tenure有望的，会安心留在美国，将来混到教授再回国搞个大千人什么的。觉得像样的tenure有难度的，就回国，搞个小千人，在国内混。当然还有相当一部分人是不做学术了。不过现在国内好点的地方评教授和在美国评tenure难度差不多了
作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-23 10:22
水风 发表于 2013-6-22 23:00
的确如此。我的若干朋友和同学都回去了，也都找到了职位。

不过一般说来，能够在这边找到工作的，想回去 ...

主要看个人想要什么。如果想在学术界出人头地，在美国肯定要比中国更难。中国虽然各种不规范，但有野心的人总是可以学会的，一旦混出来，想实现自己在学术上的梦想比美国反而容易。如果想过小日子，当然在美国，在二流大学混个教职也不错，只不过研究上，可能还不如在国内。

当然极少数人在美国名校也能混到tenure，在美国会好一些。但等到他们混到tenure，现在也会想回国搞个千人，无论从研究资源还是从生活上都比在美国更爽。
作者: martian    时间: 2013-6-23 11:06
老马丁 发表于 2013-6-23 03:15
你是西河的松鼠妖？

不是。抱歉，您的帖子小于 10 个字符的限制
作者: 蕾蕾硕果    时间: 2013-6-23 11:33
martian 发表于 2013-6-23 00:11
第二次外流更可怕，这些人几乎不可能再回国了。松鼠刚回国时申请当地政府的安家补贴，分几年拿有10万。结 ...

这种补贴一般领取的时候都是这样滴:政策上正常给的东西,但是领取的时候会遭到经办人的百般刁难和揩油. 最后拿到钱的时候已经被扒了一层皮.
作者: 蕾蕾硕果    时间: 2013-6-23 11:35
水风 发表于 2013-6-23 01:57
没外边单纯么，也不全是。外边也讲究拉帮结派的，不过这个与利益扯不上边。

国内的问题呢，有这么几个： ...

第五条真是对国内"学人"的真实概括呀!!说滴太好了.
作者: 蕾蕾硕果    时间: 2013-6-23 11:37
nj_power 发表于 2013-6-23 07:09
确实是这样，国内的人都认为回国的都是在外面混不下去的
不管是谁，见面总问，为什么回国呀 ...

对,我刚刚回来的时候,就连家里的亲戚们都是这样认为的,这些淫的想法呀......
作者: seek    时间: 2013-6-23 13:28
本帖最后由 seek 于 2013-6-23 13:33 编辑

回来的就不算顶尖人才了，所以嘛，远香近臭，画地为牢
作者: seek    时间: 2013-6-23 13:34
蕾蕾硕果 发表于 2013-6-23 11:33
这种补贴一般领取的时候都是这样滴:政策上正常给的东西,但是领取的时候会遭到经办人的百般刁难和揩油. 最 ...

这些政策主要就是肥了那些公仆
作者: 黯影    时间: 2013-6-23 15:11
在上一届政府心里，矿，油才是财富，知识神马的都是浮云。
作者: 一身轻松    时间: 2013-6-23 18:28
燕庐敕 发表于 2013-6-22 23:27
看过二当家的写的帖子吗？

没搜索到，求地址
作者: 橡树村    时间: 2013-6-23 19:26
在国内没有后台就不要回，回了也没人要，勉强弄个位置也不会得到啥资源。
作者: 橡树村    时间: 2013-6-23 19:28
nj_power 发表于 2013-6-23 07:05
出国后又回国的肯定地和你说：确实是这样

外面其实并不单纯，不过比国内那是简单太多了。
作者: martian    时间: 2013-6-23 20:12
标题: RE: 人民日报：顶尖人才滞留海外为哪般
橡树村 发表于 2013-6-23 19:28
外面其实并不单纯，不过比国内那是简单太多了。

正解。松鼠当年的大学就有不少人事纠纷，但不影响正常教学和科研。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-6-23 21:15
中国上个网还屏蔽这个屏蔽那个的，还说什么呢？

中国文化就是倾向平均主义，又反智，本质上是压制人才的一片土壤，人才还是在美国这样的土壤里更可能开花结果。
作者: 水风    时间: 2013-6-23 22:21
KryptonHelium 发表于 2013-6-23 10:22
主要看个人想要什么。如果想在学术界出人头地，在美国肯定要比中国更难。中国虽然各种不规范，但有野心的 ...

我觉得在美国想在学术上出人头地，反而更容易一点。因为可以专心做学术。国内的，杂事牵扯的精力太多了。你看施一公，饶毅之流的，回国以后发过啥？以在国内他们网络的人力资源和资金来说，是在美国时候的几倍。手下的人手数量，更是十几倍，但是每百万美元出产的文章呢？

我不知道该怎么定义美国的二流大学。在我看来，所谓美国的一流大学，至少要十几个炸药奖，几十个美国国家院士，每年几百篇PNS的文章。这种学校，国内是完全没有的。美国的二流大学，论学术水准，比清华北大南大复旦之流的，还是要强不少，国内是在学生素质和资金上占优，才有可能算进美国二流大学的水平。美国的三流大学，至少能跟国内的兰大，武大之流的抗衡。即使是不入流的某些地方性小学校里面，发牛文的每年也是不少。无论是哪种学校，如果拿不到一个研究的职位，只能评上教职的话，根本就不算是这个学术圈内的主流。

我不否认现在国内更适合大牛们的生活，每年的收入，即使折算成美元，也不会比美国少，更何况美国的税收至少要三分之一毛收入以上。国内年薪百万的，要交多少税？而且人工费都是按照自己价格算的，中国的人工费，也就是美国的1/10.

但学术上么，嘿嘿。除去回国挣钱，去搜刮天才后辈的。还有谁正儿八经的搞科研么？我给你举一个例子，某位中科院百人计划的，还是最早的一批，国内有靠山，回国安置费就是一百万，实验室100万配置设备。然后呢，实验室里面博士后十几个，博士生十几个，一个关键实验，做了两年，愣没做出来。最后还是我一个师妹回国探亲，去干了一个月，帮着做出来了。然后我师妹帮着他带博士后，博士生，培训做实验。最后的评价是，我这边的夏天本科生有些比他们都要强。靠着这帮人，你跟国外的比？不要说二流的，三流的你能比得了么？
作者: 四处张望    时间: 2013-6-23 22:34
水风 发表于 2013-6-23 22:21
我觉得在美国想在学术上出人头地，反而更容易一点。因为可以专心做学术。国内的，杂事牵扯的精力太多了。 ...

河里有篇文章http://www.cchere.com/article/3888547，不知道有无可取之处？
作者: 请我吃饭    时间: 2013-6-23 23:27
水风 发表于 2013-6-23 01:57
没外边单纯么，也不全是。外边也讲究拉帮结派的，不过这个与利益扯不上边。

国内的问题呢，有这么几个： ...

你这也是老黄历了，国内这几年进步还是很大的。
作者: 水风    时间: 2013-6-23 23:41
四处张望 发表于 2013-6-23 22:34
河里有篇文章http://www.cchere.com/article/3888547，不知道有无可取之处？

写得还算中肯，不过给国内说得好话也不少。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-24 00:09
本帖最后由 晨枫 于 2013-6-23 11:09 编辑

昨天出门一天，回到家很晚了。今天早饭还没有吃，先来打击妖风，哈哈。

老实说，在现在，“爱国报国”，这已经是空谈。谁都爱国，但要谈到报国，“革命生活两不误”的咱们谈，否则面谈。国内国外的人一样。那么，海外顶尖人才打消顾虑，翩然归来，打消什么顾虑，归到哪里来呢？或者更简单的问题：为什么要归来？

简单的问题，答案可不简单。

首先，人民日报代表了很普遍的一个想法：顶尖人才就是学术界的顶尖人才，钱三强、钱学森、李四光、邓稼先都是学术界的顶尖人才，他们后来都做成了实事，但他们的背景是学术界的。这样的人才当然重要，但顶级工程师、顶级管理人才、顶级行政人才，这些似乎都不在考虑之列。引进的对口单位都是大学，鲜见公司、机关……

实事求是地说，现在的中国更需要的是解决问题的人，而不是基础研究的人。外国之所以先进，是因为已经有了一整套行之有效的规程、做法和know how，这其中好多东西不是人家不愿意教你，而是太琐碎，无从教起，但在真正干事情的时候都是缺一不可的。这和学术界一样，大牛不光要自己有想法，还要有一班心领神会、意到事成的团队，而这是大牛用自己的规程、做法和know how带出来的，不是天上掉下来的，也不是什么人给你配置这个那个就水到渠成的。

这个且不谈。就算中国现在专注的是基础科研人才，归来的主要是大学。接下来的问题还是：为什么归来？

道理上说，当然是继续做科研，取得更大的成就。这里有两个问题：
1、中国是官本位，现在加一个钱本位。你是海归的大牛，首先就是给你堆上各种头衔，把你派去各种应酬，为本单位拉更多的项目、投资、名望……。真正学术型的大牛是不喜欢干这个的，但这又常常是不得不干的。这不是个人清高的问题，而是关系到团队和学校的兴旺甚至存亡的问题，你不干就是见死不救。不行的。
2、取得更大学术成就，在国内给配备了设施、人手，但“我”在国外现在的位置也已经有了这些啊？还更加顺手呢，为什么要到中国去重新磨合呢？

这些都还是没有谈到各种厚黑问题的情况下。

然后是归到哪里。大多数人想当然地瞄上顶尖大学。但中国大学的传统是近亲繁殖，你一个外来户横插一脚，还各种特殊待遇，除非你接二连三狂摘炸药奖，每天几百双眼睛在背上扎针，想必感觉不好。但大牛本来是想潜心研究的，这还能潜心研究吗？

最需要大牛“归来”的其实是二线大学。本来没有现成的圈子，打进去没有困难，学校、学院、系的支持力度可能都更大，更加尽心，但大牛面临的问题也更多：
1、城市环境可能不如北上广，随之而来是子女教育等等一系列问题
2、“你在国外混得那么惨？怎么回到这个地方来啦？”
3、在学术会议上、杂志上，“这文章好像还不错，但怎么这么个鸟地方出来的？不行，先搁一边去，不能坏了我们的名声。”
4、好学生不甘进这种二线大学，垃圾进，垃圾出
5、好歹学生毕业了，找工作困难，“什么鸟地方出来的？北大清华我们还在犹豫呢。不要！”

说到底，如果“回国发展”等于升官发财，那现在回国是最好的时候；如果是做学问，那就不那么简单了。中国的官本位、关系网根深蒂固，连寒门贵子问题最后都滑到能不能写条子。大牛归来干什么呢？

还有一个问题：好多人现在出国也二三十年了。说起来，adult life里大半在国外渡过。到底那边才是家，已经有点模糊了。这说出来是要被人骂的，但也是事实。在国内其实也一样，20来岁离开家乡，在异乡几十年后，到底哪里是家？多少人回到老家发展？
作者: 水风    时间: 2013-6-24 00:28
晨枫 发表于 2013-6-24 00:09
昨天出门一天，回到家很晚了。今天早饭还没有吃，先来打击妖风，哈哈。

老实说，在现在，“爱国报国”，这 ...

你这不是跟我遥相呼应，狼狈为奸么，怎么是打击妖风呢。

要吃饭了，下午再来反击。
作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-24 00:32
水风 发表于 2013-6-23 22:21
我觉得在美国想在学术上出人头地，反而更容易一点。因为可以专心做学术。国内的，杂事牵扯的精力太多了。 ...

没你说的那么夸张。至少我所在的凝聚态物理方面的某些领域。国内中科院和清华和美国做的最好的大学，普林斯顿，斯坦福，哈佛，MIT等没什么差距。生物不了解，但我也没觉得施一公回国后在国际学术界地位有何下降。在美国一样要整天忙funding。美国的教授自嘲，教授的定义就是proposal writer，特别是这几年经费更紧，要不会有那么多人回国。

炸药奖是长期积累的结果，中国经费充足也就这几年的事，过十来年自然会开始有。

作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-24 00:48
水风 发表于 2013-6-23 22:21
我觉得在美国想在学术上出人头地，反而更容易一点。因为可以专心做学术。国内的，杂事牵扯的精力太多了。 ...

我们刚做的一个实验，在中科院。斯坦福，普林斯顿，MIT，日本Riken都有竞争，都没搞过我们，还差的不是一点半点，所以老子现在根本没把什么美国名校看在眼里。不要以你身边的例子就否定其他人的努力。

美国的积累当然雄厚，中国从总体当然不如美国。但在某些新领域，大家同时开始，我们绝对不比他们差。
作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-24 01:12
水风 发表于 2013-6-23 22:21
我觉得在美国想在学术上出人头地，反而更容易一点。因为可以专心做学术。国内的，杂事牵扯的精力太多了。 ...


作为一个有梦想，有野心的实验研究者，他最需要的是经费和资源。其他问题都是小问题。国内学术界的政治并没有坏到不讲道理的地步，学会和人打交道没有那么困难，对于一个实验研究者也是必要的。钱学森的成功与各种人的交流能力有很大关系。像高能物理这样的大项目，对于领头的科学家，最重要的，也是这样的能力。国内现在有这样的资源，并且对于中国的研究者，相对美国更容易获得，这是事实。所以很多已经在美国已经有tenure，有稳定工作和生活的教授会被千人计划回来，因为国内更容易实现他们的梦想。至于学术环境问题，现在的经费整天飞美国开会也不是难事，我看不出有什么影响。

不要以为和人打交道、拉关系是坏事，是负面的。只要你的工作是和很多人在一起，需要很多钱，你就需要和别人打交道。现在除了基础数学和物理，还有什么研究工作时单枪匹马可以完成的？

所以对于真正有能力有梦想的人，国内的各种问题都不是问题。当然如果信不过自己的能力，还是呆在国外慢慢混吧。
作者: TopGun    时间: 2013-6-24 05:41
本帖最后由 TopGun 于 2013-6-23 16:49 编辑

看到KryptonHelium老兄提到野心，让我想到了一个对“顶尖人才滞留海外为哪般”的回答：因为中国丧失了崇高的理想。

当初邓稼先、钱学森、钱三强等等顶尖人才争相回国，因为那时的中华人民共和国上上下下充盈着崇高的理想。这些顶尖人才也是在崇高理想的驱动下，克服了难以想象的困难，参与了两弹一星等等国家基业的建立。

现在的中国已经是另一番景象。

这又让我想到了回答“顶尖人才滞留国外为哪般”的另一个回答：因为现在中国的官本位生产关系已经开始阻碍生产力的发展。

小平同志说科技是第一生产力。而科技人才尤其顶尖科技人才无疑是科技的最关键。顶尖人才滞留海外，当然包括顶尖科技人才滞留海外。顶尖科技人才滞留海外，说明科技这个第一生产力没有首先选择中国。也就是说，中国目前的生产关系不适于科技这个第一生产力的发展。

上述的两个回答，可以概括为：理想的丧失、对生产力发展的阻碍。

我的结论是：中国目前的生产关系不利于顶尖科技人才代表的生产力在中国的发展，导致顶尖科技人才滞留海外。






作者: lucase    时间: 2013-6-24 06:25
晨枫 发表于 2013-6-24 00:09
昨天出门一天，回到家很晚了。今天早饭还没有吃，先来打击妖风，哈哈。

老实说，在现在，“爱国报国”，这 ...

对您说的这一段，深以为然。“实事求是地说，现在的中国更需要的是解决问题的人，而不是基础研究的人。外国之所以先进，是因为已经有了一整套行之有效的规程、做法和know how，这其中好多东西不是人家不愿意教你，而是太琐碎，无从教起，但在真正干事情的时候都是缺一不可的。这和学术界一样，大牛不光要自己有想法，还要有一班心领神会、意到事成的团队，而这是大牛用自己的规程、做法和know how带出来的，不是天上掉下来的，也不是什么人给你配置这个那个就水到渠成的。”
作者: lucase    时间: 2013-6-24 06:32
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 00:32
没你说的那么夸张。至少我所在的凝聚态物理方面的某些领域。国内中科院和清华和美国做的最好的大学，普林 ...

问题是，国内的大学都忽略了“积累”这个问题。妄图凭借经济基础上的跨越式发展达到学术上的跨越式发展。可是学术是能跨越式发展的么？人家几十年积累下来的数据，哪里去弄？问题不是什么能够做，而是哪些问题上用哪些方法可以做，但是有局限性，边界在哪里？
我审过不下十几篇国内投的国际会议文章了，说实话，真不怎么样。新领域里，大家一窝蜂的都在写概论，概述，宏观把握。没有人真正写过，在应用中到底有什么界限。不去探寻这个边界，就永远是盲人摸象。
军事科技领域，我国是很辉煌的。民用科学技术领域，一两点的突破挺好，但是整体上还差的远呢。
就多问一句，国内哪所大学的职员面对去办事的硕士生陈述事情的时候，是站起来听完的？
作者: 橡树村    时间: 2013-6-24 07:15
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 00:32
没你说的那么夸张。至少我所在的凝聚态物理方面的某些领域。国内中科院和清华和美国做的最好的大学，普林 ...

国内有一些领域还是水平很高的，砸的钱足够多，用的人也不错。
作者: 锦候    时间: 2013-6-24 07:21
本帖最后由 锦候 于 2013-6-24 07:28 编辑
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 01:12
作为一个有梦想，有野心的实验研究者，他最需要的是经费和资源。其他问题都是小问题。国内学术界的政治并 ...


关于人际关系这个说的很有道理，丁肇中过去十几年一直在搞的发现反物质的实验，我看了一个纪录片，那个实验涉及到几十个国家，上百个单位，上千的科学家。各个地方生产的东西最后要组装到一起送上太空。丁肇中在整个过程中的责任就是协调各个部门的关系，解决问题，各种问题，大部分是行政问题。参加这个计划的科学家也都是整个行业的顶尖人物没什么具体的科学问题必须是要丁肇中亲自解决的，他主要就是利用自己的诺贝尔得奖者的身份协调整个过程，争取更多的资金等等。

所以一个好的科学家在现在的情况下也要是个好的领导者。我不是很同意很多人认为国外的人际关系简单的看法，我自己的经验完全不是这样。但是国外的人确实职业态度比国内的人强很多，大多事情都可以对事不对人，但是国内的人这方面很差，一件事做的不周全就变成敌人了。

我说这话还是比较负责的，我同时有过两份工作，一份全部同事都是老外，一份整个公司大概只有不到5%的老外，其他的全是华人，包括中港台。第一份工作里面有两个老外以前闹的你死我活，平时绝不交谈。HR曾经出面警告都不解决问题，但是在工作的时候两个人还是可以配合完成工作。
但是第二份工作的中国人，里面也有2，3个人互相吵架的，结果就是几个人根本没法在一起工作，多说一句几个都是SB，纯正的SB. 在那个公司最典型的闹矛盾的情景就是俩个人根本没法在一起工作，要是硬性的把有矛盾的人放在一起工作，结果一定会以吵架对骂收场。

国人的职业道德非常的差，一旦发生分歧非常容易上升到个人自尊的高度，紧接着就是互相使绊子了，这个是我最讨厌国人的人际关系的地方。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-6-24 08:03
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-6-23 18:31 编辑

这个问题我考虑过很多次，以前我也写过帖子吐嘈过国内对于年轻人中潜力股的不重视，年轻人与学霸们各方面待遇差距过大是导致“顶尖人才流失”的原因所在。

现在我还是这样觉得。

当所谓的人才年轻的时候，满怀理想想回国做些事情，却会发现因为自己年轻，不受重视，或者仅仅口头上受到重视，实际资源得到的并不多，而相比较，自己在国外奋斗的起步要比在国内好的很多，不管从资源上还是生活待遇上都要好很多。

那么这时候有潜力成为顶尖人才的年轻人肯定更愿意在国外起步。

当这些潜力股在国外奋斗成长为领域内的“顶尖人才”的时候，却发现，自己未来在国外的上升空间，获得的资源并没有国内的"学霸"大，因此这时候如果有机会，顶尖人才们还是愿意尝试回国进行再创业的。

可是，这时候往往会出现家庭的问题。在国外生活十几年的人，孩子如果还没有上大学的话，多半是无法分身回国的，恐怕只有等到孩子们成人后才会考虑回国发挥余热的问题。这样下来，基本上比较适合回国的大部分都是那些50岁或者以上的还仍然保留些雄心壮志的顶尖人才。

但是，顶尖人才之所以成为顶尖人才正是因为他在国外奋斗过程中所做出的成就，科研人员最好的开拓年龄应该是30到45这个阶段，这个阶段人在哪里，基本贡献就在哪里。过了这个好阶段，大部分都更愿意固守自己的领域，毕竟这是自己多年打拚下来拥有的，该品尝胜利果实的时候了。矛盾之处就在于，对于科研来说，创新终究是第一位的。成为顶尖人才之后，一般更多的会选择科研管理，而不是继续奋斗在科研第一线，这是人之常情，没什么可说的。

但是对于国家科技发展来说，其实掌握了这些30至40岁的潜力股，给他们创造好环境让他们在自己的土地上成长为顶尖人才才是对国家最大的贡献。

现在国内的政策更多是寻找那些已经被认定的顶尖人才，然后让他们带领国内的年轻人。

但是年轻人的待遇还是很差.很多时候,年轻人，特别是有能力有才华的年轻人，也是有自己的利益所在的，没有哪个人会愿意呆在一个对自己发展不利的环境中。国内的“领头人体系”给年轻人的感觉就是，大家在抢一个位置，而这个位置很可能到头来还是一场空，因为不知道什么时候就被某个海外成长起来的“顶尖人才”回来给占了。

这时候，最优秀的年轻人，一定会现办法去国外，从那里开始，有自己完全做主的科研经费，工资足够支付一家N口人的衣食住行，安安心心干个十年，把自己修练成“顶尖人才”，然后再把孩子们送上大学，自己回国去就可以做“学霸”了，这才是现在的年轻科研人员内心的真实想法。

改变这种现状，没有其他太好办法。就是把国内给年轻科研工作者的待遇和科研环境弄到跟国外差不多，他们也就安心了。只有年轻人安心了，这样的年轻人越来越多起来，他们中就会出来顶尖人才。

其实，中国流失的不是顶尖人才，也不需要担心顶尖人才流失，因为我观察中国现有的顶尖人才很少有流向海外的，中国在对待已经被认可的顶尖人才时候表现的基本是“不差钱”，也愿意花大力气花大钱吸引国外的顶尖人才来效力，但是中国流失太多的潜力人才。

30~35岁的致力于科研的最优秀的年轻人首选美国作为自己的出发地，这就是现状，不花大力气改变这种现状，到头来还是会发现中国在不断地流失顶尖人才。
作者: 四处张望    时间: 2013-6-24 10:22
不爱吱声 发表于 2013-6-24 08:03
这个问题我考虑过很多次，以前我也写过帖子吐嘈过国内对于年轻人中潜力股的不重视，年轻人与学霸们各方面待 ...

国内对青年教师是比较苛刻，但是从现实说，绝大部分土鳖是竞争不过海龟的，这个现实在这里，资源倾向引进海龟是很正常的。
作者: 雨楼    时间: 2013-6-24 10:46
这怎么跟笑话说的一样啊（该来的还没来！-哗客人走了一半。不该走的怎么走了？！哗，另一半也走了）
这让土鳖和海龟们情何以堪啊？猪头主编加责编。作者，脑子进水了。
作者: 四处张望    时间: 2013-6-24 10:48
四处张望 发表于 2013-6-24 10:22
国内对青年教师是比较苛刻，但是从现实说，绝大部分土鳖是竞争不过海龟的，这个现实在这里，资源倾向引进 ...

是啊，差不多就是这回事。不过想要攀比竞争，这种做法就是最容易的。
作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-24 10:57
lucase 发表于 2013-6-24 06:32
问题是，国内的大学都忽略了“积累”这个问题。妄图凭借经济基础上的跨越式发展达到学术上的跨越式发展。 ...

烂文章哪里都有，我还不少美国欧洲的毫无意义的破文章投nature子刊的。国内的烂文章更多，更烂我也不否认，但国内已经有不少学校不少领域开始进入国外的学术圈子，他们publication的水准也会慢慢高。慢慢的那些固步自封的学校和系就会被淘汰掉。这就是积累。我今年收到的基金申请，已有差不多1/4的人曾有PRL或nature子刊档次的文章。我们所在我刚入所读博的时候，每年只能由2-3篇这种档次的文章，现在，10来年后，每年已经有30来篇。这就叫积累。
作者: 请我吃饭    时间: 2013-6-24 11:12
水风 发表于 2013-6-24 00:28
你这不是跟我遥相呼应，狼狈为奸么，怎么是打击妖风呢。

要吃饭了，下午再来反击。 ...


给你点几个人名：颜宁，俞立，李蓬，自己看看吧
作者: 请我吃饭    时间: 2013-6-24 11:15
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 10:57
烂文章哪里都有，我还不少美国欧洲的毫无意义的破文章投nature子刊的。国内的烂文章更多，更烂我也不否认 ...

我的感觉和你一样，国内子刊和正刊越来越多，我接触到的985高校50岁以下的正高大多数是想好好做点事情的。
作者: lucase    时间: 2013-6-24 20:30
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 10:57
烂文章哪里都有，我还不少美国欧洲的毫无意义的破文章投nature子刊的。国内的烂文章更多，更烂我也不否认 ...

发论文就教积累的话，这几年国内的数量早就上去了。理工农医这些科学，需要的是实践的积累，数据的积累，而不是所谓论文的积累。只要是读过博士的，论文到底算怎么回事，心里多少还是有个数的。我不是持中国超级论观点和美国不可超越观点的。我们还需要时间来积淀。发论文不代表就会做试验。发论文不代表实验数据积累的够厚。我上次已经说了。积累的不是“我能干啥”，而是在某个点上，“极限在哪里”，“突破点在哪里”。这些就需要若干年的积累。要是数量上去了，质量就上去了。那让国家把所有海外科学家都召回来，看看能不能比过美国吧。还有点，我再重复一下，军工科技上，我们国家是占有优势的。在科学院，科研院所，大学里，30年来，搞出来了些什么东西，个人心里都有数。
作者: 水风    时间: 2013-6-24 20:38
请我吃饭 发表于 2013-6-24 11:12
给你点几个人名：颜宁，俞立，李蓬，自己看看吧

你是清华的？颜宁的确是很不错的，搞晶体结构的能够做到这个程度，很厉害了。

俞立我认识，但是不熟，没想到最终也做出来了。很不错。

李蓬就一般了。

这三个里面，颜宁肯定算是顶尖人才，这个我没意见。俞立师兄我也没意见。国内现在很不错了。
作者: KryptonHelium    时间: 2013-6-24 21:00
lucase 发表于 2013-6-24 20:30
发论文就教积累的话，这几年国内的数量早就上去了。理工农医这些科学，需要的是实践的积累，数据的积累， ...

对于基础研究，所发的论文就是你水平的体现。Nature, Science, PRL是有很多无聊文章，但当你可以容易的发这些文章时，至少说明你已经被圈内人所承认。一个很容易发这些文章的人，我不能说他是个好的物理学家，但我可以保证他是一个按西方标准合格的物理学家，在烂文章灌水的不在此列。中国这些年的顶级文章也在飞速增长，说明有些领域正是从圈外逐渐走向圈内的过程。先走进最上层的圈子，再逐渐有自己的特长，然后自然就可以引领潮流。给你讲，别人搞出什么东西我不管，现在在我所在的领域，我们就是世界上做的最好的几个组之一，整个领域的进展很大程度上取决于我们实验室的进展。极限在哪里？我们做到哪里，极限就在那里。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-24 22:47
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 08:00
对于基础研究，所发的论文就是你水平的体现。Nature, Science, PRL是有很多无聊文章，但当你可以容易的发 ...

这个其实不矛盾吧。各人所在领域不同。国内有一些很强的领域，但大部分领域都不咋样吧。强的领域如果都要再积累个10年，20年的，其它领域岂不更长了。所以水风转的文章的问题会在以后10几，20年，甚至更长的时间里一直存在。10年一代人，几代人就出去了。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-25 01:15
别人搞出什么东西我不管，现在在我所在的领域，我们就是世界上做的最好的几个组之一，整个领域的进展很大程度上取决于我们实验室的进展。极限在哪里？我们做到哪里，极限就在那里。

好！干科研就要有这个心态。其实干什么都要有这个心态。如果中国科技界的主体能做到这样，相信学术腐败和炒冷饭就没有生存之地。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-25 02:19
晨枫 发表于 2013-6-24 12:15
好！干科研就要有这个心态。其实干什么都要有这个心态。如果中国科技界的主体能做到这样，相信学术腐败和 ...

国内学术界似乎是两大问题。一个是学术腐败/炒冷饭。另一个是浮，一窝蜂，想“赶超国际先进水平”。国际热点在变，就一会儿这样，一会儿那样。俺一回去又回来的朋友对此深为痛恨。
作者: 晨枫    时间: 2013-6-25 02:29
冰蚁 发表于 2013-6-24 12:19
国内学术界似乎是两大问题。一个是学术腐败/炒冷饭。另一个是浮，一窝蜂，想“赶超国际先进水平”。国际 ...

一窝蜂“赶超国际先进水平”实际上也是炒冷饭，差别只是在别人刚开锅在炒，而不是已经冷锅了。这也是注定没有出路的。别人开锅有他们的前因后果，走到这一步是有积累的。你现在插队夹仨，实在是往激流里跳下去，要么被裹挟，要么淹死，这是没有赶超可言的。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-6-25 02:45
lucase 发表于 2013-6-24 20:30
发论文就教积累的话，这几年国内的数量早就上去了。理工农医这些科学，需要的是实践的积累，数据的积累， ...

他说的不是数量啊，能持续发表nature，science，PRL的组，即使放在美国的一流藤校，也绝对是让人佩服的。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-6-25 03:18
本帖最后由 丁丁咚 于 2013-6-25 03:42 编辑
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 00:48
我们刚做的一个实验，在中科院。斯坦福，普林斯顿，MIT，日本Riken都有竞争，都没搞过我们，还差的不是一 ...


你这样的学生真是好样儿的！

其实确实如此，真正在科研第一线做的应该知道，所谓的国际一流水平的研究成果，并没有那么玄妙和高不可攀。现在回到国内的人才，多半是在美国非常强的实验组出来的，至少会有几篇顶级刊物的文章，要不即使你有大靠山，也不可能拿到国内的青千、百人之类的位置。这样的人至少在智力水平、知识积累上可以说是相当成熟了的。他们回去以后，只要自己肯干能干（现在国内的机制基本上对于这个档次的人，是有足够的激励机制让你出活儿的，我很多朋友都是这样的，他们都很想做一番事业的），又能招到一些聪明勤奋的学生，再如果还能找到一个新兴的领域，那真的就是很快就有希望做到世界前沿。

美国整体科研实力当然还是强很多，牛人好多，跟他们交流是件非常愉快的事情。不过我觉得用这个来否定国内最近十年在科研上的飞速发展，总觉得国内就是拉关系、攒文章就有点妄自菲薄了。

其实说道关系，哪里都需要关系，美国是我经历过的最公平的，但其他的欧洲国家、亚洲发达国家，我看比中国一点也没好到哪里去，没有大牛老板做靠山，想找faculty位置，难于上青天。
作者: 冰雪迎梅    时间: 2013-6-25 03:31
丁丁咚 发表于 2013-6-25 03:18
你这样的学生真是好样儿的！其实确实是这样，在新的领域，大家同时开始，有聪明勤奋的学生和肯干上进有一 ...

来自亚洲的要想在欧洲弄个研究位置教学位置太难了，还是要上北美。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-6-25 03:46
冰雪迎梅 发表于 2013-6-25 03:31
来自亚洲的要想在欧洲弄个研究位置教学位置太难了，还是要上北美。

是啊。

语言问题，文化差异先不说，关键是，咱都不知道他们什么时候有opening啊，哪里像美国，所有学校的招聘广告都贴在一个地方，整个招聘过程基本是透明的。
作者: huang100871    时间: 2013-6-25 03:48
当初是在国内混不下去出国，现在是在国外混不下去回去
作者: seek    时间: 2013-6-25 09:07
不爱吱声 发表于 2013-6-24 08:03
这个问题我考虑过很多次，以前我也写过帖子吐嘈过国内对于年轻人中潜力股的不重视，年轻人与学霸们各方面待 ...

"最优秀的年轻人"出去后，苦干十年，攒了一笔钱，拖家带口发现回国后只能付得起首付买个小房子或者干脆这辈子买不起祖国的房子了，于是......只好滞留海外啦
作者: 江淮客    时间: 2013-6-25 12:26
KryptonHelium 发表于 2013-6-24 00:48
我们刚做的一个实验，在中科院。斯坦福，普林斯顿，MIT，日本Riken都有竞争，都没搞过我们，还差的不是一 ...

看你的id很有特点啊，是搞激光还是低温啊？
作者: 江淮客    时间: 2013-6-25 12:30
水风 发表于 2013-6-23 01:57
没外边单纯么，也不全是。外边也讲究拉帮结派的，不过这个与利益扯不上边。

国内的问题呢，有这么几个： ...

国外的教授们，也都是在上班时间搞关系，搞钱。不同的是为了搞关系，搞钱就得先搞点科研。
作者: huang100871    时间: 2013-6-25 18:58
江淮客 发表于 2013-6-25 12:30
国外的教授们，也都是在上班时间搞关系，搞钱。不同的是为了搞关系，搞钱就得先搞点科研。 ...

这个是正解。有人的地方就有江湖。为啥这多人觉得国外学术这么象牙塔呢。。。
作者: 水风    时间: 2013-6-25 20:19
江淮客 发表于 2013-6-25 12:30
国外的教授们，也都是在上班时间搞关系，搞钱。不同的是为了搞关系，搞钱就得先搞点科研。 ...

点解。国内是为了搞钱而搞关系，美国这边是为了搞钱而搞科研。

不能说哪边更公正一些，但至少美国这边是凭着你的研究说话，而不是凭着你的关系说话。
作者: 冰蚁    时间: 2013-6-25 20:21
huang100871 发表于 2013-6-25 05:58
这个是正解。有人的地方就有江湖。为啥这多人觉得国外学术这么象牙塔呢。。。 ...

这个其实就是主楼里问的几个问题:

国内的科研立项和项目评审，是否做到了客观公正？
经费支持是否程序过于繁琐，不利于科研人员潜心研究？
学术民主、科研自由的氛围是否浓厚？枪打出头鸟、同行是冤家的文化糟粕是否依然大行其道？

当教授做科研的找经费是份内的事情。国内国外的教授都要干这儿事。但资源是否是没有后台就拉不来，学术能力是很次要的位置呢？经费上是否是只有政策，如果不搞好关系，政策永远落实不了呢？等等。
作者: maodeng    时间: 2013-6-25 22:05
水风 发表于 2013-6-23 23:41
写得还算中肯，不过给国内说得好话也不少。

一点进步都没有，愈演愈烈，至少北京的很多高校是这样，我可是深陷其中 冷眼旁观。



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