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标题: 中国教育最重要的素质训练是什么？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 02:41
标题: 中国教育最重要的素质训练是什么？
本帖最后由 晨枫 于 2013-5-5 09:50 编辑
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6 h5 N( Y( [! m2 O8 k3 {都说中国教育要从应试教育中走出来，但素质教育是什么？从背“要考的”增加到背“不考的”，那不是素质教育，那只是把应试教育的面扩大了。0 t, M. p! o3 [' a' a1 Z

# A+ i' K* M1 Z5 {中国教育最重要的素质训练是什么？是演讲和辩论。演讲需要准备，不仅要有理有据，还要准备对方的质疑。这要求对话题具有深入的理解，还要求能用最通俗易懂的语言表达。这两点不容易做到，但做到了就是上升了一个层次。辩论是演讲的延伸，但辩论的训练更加重要。良性辩论要求：1、尊重事实，2、尊重规则，3、尊重对手。不尊重事实的辩论那是在胡说八道，浪费大家的时间，不被轰出去才怪。不尊重规则的辩论则是聋子的对话，是在吵架。这包括坚持己见但规则不利于自己的情况。不尊重对手就是不尊重自己，不屑于对手也就是不屑于自己。尊重对手，尊重规则，尊重事实，虽败犹荣；反之则胜之不武。还有一个非常重要的两点：1、辩论的目的是向所有听众陈述一个合理的观点，而不是压倒辩论的对方或者辩出一个输赢对错。辩论的胜利来自听众接受你的观点，而不是对方哑口无言。所以不预设对错、甚至根本就没有对错的“开放式辩论”（open ended debate）不仅不是没有意义的浪费时间，还是促进思考的有意形式。2、代表的观点不一定要和本人的立场符合，只要是有道理的观点都是值得辩护的。这也是尊重对方观点、容许对方保留观点的基础。
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演讲和辩论是英国式教育（贵族教育？）里很重要的部分，也是中国传统教育里极端欠缺的部分。中国教育追求“标准答案”，世上只有标准答案才是正确的，其他都是不正确的，也就是不值得深究的。这种狭隘的思维方式源自科举。科举在客观上打开了庶民的上升通道，但也助长了唯上思维和唯标准答案是从的坏习惯，压制了独立思考。对于自然科学，标准答案是客观存在的；对于社会和人文的东西，标准答案并不一定存在，但考官的心思是客观存在的，符合考官心思的答案就相当于标准答案。考试筛选的依据是标准答案，揣摩考官心思就成了一门专业。猜题和针对考题的海量练习是科举时代的遗留，并不是现在才有的。科举思维鼓励以成绩论英雄的“结果决定一切”的排他性思维，以探究和启示为目的的开放性辩论自然没有生存之地。这也成为中国文化人主动、积极、正面思维欠缺的因素。推而广之，网上和生活中帽子与棍子齐飞也与中国教育中欠缺辩论训练有关。辩论教育不仅对学生有用，对老师也同样有用，这建立了一个平等的思想基础，因为老师也要遵从“尊重事实、尊重规则、尊重对手”的原则，也要在辩论的设立和判定中思考，而不是对照标准答案。
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3 e; o4 k: {: I! g9 q) @& h* H* ~希望能看到中国学校里越来越多的演讲和辩论课，而不再是无穷无尽的“检验学习结果”的考试。
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( M8 \4 L4 ^1 W  u- d增补：5 v& u# N3 L) u- j" C) i( Q
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演讲和辩论容易引起歧义，容易马上联想到口若悬河、指鹿为马之类的说教和诡辩。这是误解，也是对听众智商的低估。但为了避免歧义，或许还是用“结构化的叙述和讨论”为好，强调结构化的口头交流，而不是彻底开放性的无序争论。作文作为表达的重要性一般没有异议，这是结构化的书面表达，结构化的口头表达也应该给予相应的重视。
作者: 阿迹    时间: 2013-5-3 03:12
只是演讲和辩论吗？这好像只是某一个技能层面的东西。某以为，最重要的素质训练，应该是用自己的脑子去思考。不过这事可能不好提。大家要是都会用自己的脑子了，再想像现在这样统一思想就不好弄了。就连提统一思想都会被人拍砖的了。
作者: 李根    时间: 2013-5-3 03:19
演讲和辩论极其有用，非常赞同！！！只是这个需要很长时间的培养，而且比较容易走歪
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3 ?* ~$ L; t  g$ `: A
作者: holycow    时间: 2013-5-3 03:50
你讲的，大而化之，就是critical thinking
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 03:53
阿迹 发表于 2013-5-2 13:12 6 @# B4 F9 P4 f+ a
只是演讲和辩论吗？这好像只是某一个技能层面的东西。某以为，最重要的素质训练，应该是用自己的脑子去思考 ...
" C+ x: A; o9 J+ X' X: x! x
独立和批判性的思考是演讲和辩论的基础啊。没有这个，演讲只能是人云亦云，谁听啊？没有这个，辩论也只能是落入对方准备好的老套，那是守株待兔里的兔子啊。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 03:53
holycow 发表于 2013-5-2 13:50 + o+ |" L! ]+ f1 D5 e5 P
你讲的，大而化之，就是critical thinking

/ q8 b! d3 y* R& m7 c+ ~这是前提。请见对楼上的回复。
作者: 洗心    时间: 2013-5-3 04:03
有异议。 演讲和辩论其实是表象， 更重要的是 critical thinking.
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 04:14
洗心 发表于 2013-5-2 14:03
: _% [5 H* R* p" C有异议。 演讲和辩论其实是表象， 更重要的是 critical thinking.
, L& r$ D& {: g/ k7 R  J
演讲和辩论时critical thinking的outward expression。另外，critical thinking不能代替尊重对手、尊重规则。我们见到critical thinker之间的聋子对话还少吗？他们不乏critical thinking，但缺乏open mind。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 04:20
最重要的是培养契约精神，也就是社会是个契约社会，每个人有自己的角色，要遵守自己的权利和义务。
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有了这点才谈得上其他，否则都是扯淡。
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中国的文化传统是儒家那一套，只要我认为是对的，我就可以从权，于是没有契约可言，一切规则都可以找到借口来规避，那就不可能有好的结果。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 04:21
老兵帅客 发表于 2013-5-2 14:20 7 ]! K& j+ B# ^% }: n
最重要的是培养契约精神，也就是社会是个契约社会，每个人有自己的角色，要遵守自己的权利和义务。
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有了这 ...
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这是公民教育，不是素质教育。两者有重叠，但不是一回事。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 04:23
晨枫 发表于 2013-5-2 15:21
9 `/ \" u9 p. \7 {* c2 S这是公民教育，不是素质教育。两者有重叠，但不是一回事。
4 }, p8 {9 y$ n/ ^9 N
不，这才是最基本的素质要求，没有这个，其它都是扯淡。
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你没看那么多的良心们，跟人家辩论的时候就是自说自话，随时信口雌黄，问题就出在这里了。
作者: 水风    时间: 2013-5-3 04:23
这个当然不是无关紧要的。但最重要的素质肯定不是。6 V: \9 P$ o. h8 L4 F; ^

4 q7 t" d4 b8 F' R$ _& t7 r中国最缺的是诚信。诚实，讲信用。这个是社会的基础。
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接下来是服从。要服从事实，服从规则，服从法律。" F5 M+ |* v2 i! B9 P. o3 ^
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诚信和服从是相辅相成的，一个不守规则的人自然不会有诚信。! ^; e3 D/ q" T6 C$ b

4 C0 [" }& d; A中国儒家历来推崇“中庸”，中庸是如何判断的，很显然不是由外在的规则所判定。而是内心自我。所以儒家推崇内圣外王。何谓圣，何谓王？孔圣人上任七天就诛少正卯。是为国还是为民？说白了就是符合我利益的就是。所以，儒家才是中国诚信规则的最大破坏者。因为他们无所敬畏，有了这么一个传统打底，再加上小市民的利益至上的本性。会出来一个什么样的局面，我们不难想象。' X  p! h2 ^9 `4 I7 V* U

+ X! X# H5 r2 G7 _3 a6 m但社会不是这么简单的，人在社会中，必然要受到各种因素的约束。以前的户籍和保甲制度，把人给限定住了。所以，这么一个小环境里面，大家低头不见抬头见，今天不见明天见。各种非法手段，不守规则的做法必然受到大家的抵制，所谓道德风貌。. f; `" `0 m3 c4 s
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现在流动性大大增强，在网上，或者在社会上，不需要夹着尾巴做人了。更有文革开民心智，破四旧无所敬畏。所以造成了目前的这个局面。
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0 z6 l# t4 A2 t7 U" u7 P( b# h# K老师在课堂上讲的做人道理，连自己都做不到。没有人把这些曾经的规则当回事。人人都以为，自己可以用钱，用权去做到一切的时候，旧秩序已经轰然倒地了。然后大家自由了，人人做自由的布朗运动，被撞的鼻青脸肿。假药假酒，我做了我不吃，就没关系。谁知道人人都这么想的时候，就是在互相毒害。只有肚子疼了，有了切肤之痛了，才知道所作所为是不行的。
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然后才渐渐有了规则。  E6 n$ P. `+ H  A, K4 A# w; }
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 04:26
本帖最后由 晨枫 于 2013-5-2 14:28 编辑
1 t+ D* G+ K; q) k
水风 发表于 2013-5-2 14:23 , X" Y. A7 s% o0 D0 [& F) U2 G
这个当然不是无关紧要的。但最重要的素质肯定不是。
4 B) P7 h' Y) T1 \  W6 w4 P3 J5 N! x. g/ v# \' e, `6 X0 Z
中国最缺的是诚信。诚实，讲信用。这个是社会的基础。 ...
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7 q( ?$ ~& g, W8 |3 w+ ]) R! ~$ [这是公民教育，和素质教育有重合，但不等同，见上。两者都重要，不能互相取代。事实上，这也是中国教育里一个有趣的问题，什么东西都喜欢追求一个“最”，一“最”了，其他非但变成次要，而且差不多就是无关紧要了。文革中的政治教育就是这个“最”，现在好些争论中也是纠缠这个“最”，然后就没有然后了……
作者: 水风    时间: 2013-5-3 04:31
晨枫 发表于 2013-5-3 04:26 3 `, M& \5 X4 _7 ^
这是公民教育，和素质教育有重合，但不等同，见上。两者都重要，不能互相取代。事实上，这也是中国教育里 ...

( `: d+ u! d5 l0 J大家投票好了，看看广大的群众是不是认为这是素质教育。咱们也民主一把
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 04:34
水风 发表于 2013-5-2 14:31 % `+ E1 t* [. P. f
大家投票好了，看看广大的群众是不是认为这是素质教育。咱们也民主一把 ...
. y1 p/ I7 r8 w- g- b- m
哈哈，不上你的当！不投票，不辩论，啦啦啦啦……
作者: 冰蚁    时间: 2013-5-3 04:42
水风 发表于 2013-5-2 15:31
4 c( {3 p; v0 _8 N% Z1 X6 f. R大家投票好了，看看广大的群众是不是认为这是素质教育。咱们也民主一把 ...
2 b6 r* u" R2 v- u1 d- A7 @
俺投晨老大滴。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2013-5-3 05:33
缺德惟智乏体耽美恶劳，这就是目前的教育现状
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 08:54
仔细参与一下吧。
  M1 S" J# x  d! A7 U! |0 Z! z  I) Q% l
首先，中国文化没有思辨哲学这类，思维的漏洞很多，因此历史上几次佛教和道教的大辩论都是以道教惨败告终。以这样的文化环境，所能办出来的辩论会只能是各说各话，除了比赛谁的体格好和不要脸以外，没有多大意义。至于你所说的听众选择，那要看如何选择听众了，最简单例子，在咱们这里，你觉得国粉有机会赢吗？+ C3 u  n4 m) g% {% [5 \2 G
4 x, t7 P. O! L; J/ s0 O2 Z0 Y
其次，中国的标准答案是个很好的东西，因为它避免了无谓的扯淡，这是科举从考诗词歌赋到策论再到八股文的根本原因，也是培养大批合格人才的最有效办法。科举时代是不靠猜题的，靠的是前辈对考官风格的熟悉以及作弊，前者是正当的而后者当然是违法的，同时也不存在所谓的海量练习。
* W% L% d& r1 v( i
" c" a5 |; {- j- i& }第三，中国传统上是农业社会，基于其上的是官僚政治，同时特殊的地理环境和文化优势使得文明的发展趋于停滞，这样的环境自然不需要什么探究、启示、开放一类的东西，因为这类东西对理工有用，对文人则只不过是些奇技淫巧罢了。需要决定供给，没有需要，自然不会有对应的发展。  N* i- r! s$ r

, }0 W) ]" _1 z+ a辩论本身，对孩子来说不是好事情，除非是针对很具体的现实事务，而这类话题又远远超过了孩子的生活阅历所能达到的程度，结果就是空对空的扯淡，除了助长不务实际以外，没有实际意义。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 08:55
李根 发表于 2013-5-2 14:19
4 g. H5 d5 U( G1 E( e* E' J# F演讲和辩论极其有用，非常赞同！！！只是这个需要很长时间的培养，而且比较容易走歪
. I, u: w. x2 o$ i  m( N. F$ m5 \" Y3 F
{:209: ...

( w; ~  f9 E6 l这个东西理论上很好，现实则是很容易走偏，加之以孩子的逆反心理，于是反社会分子就多喽。
, g6 o+ ], V8 C- ?2 m) j; L9 K  E/ Y$ Y, V# H5 k: ^
前些日子波士顿那两位，在某种意义上就是这类好孩子。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 08:57
holycow 发表于 2013-5-2 14:50 1 N% y+ ?3 l# f$ k+ E- M  V
你讲的，大而化之，就是critical thinking
/ Q! T1 ?# f8 f" S5 @1 [- ?% }
这种做法说起来简单，做起来极难，原因就在于没有足够的学识和阅历，以及公正心理，很容易变成批评爱好者的，现在网上这类国人可是不少，批评起来无穷无尽，要他实际做些什么啥也没有，合着就长着一张大嘴了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 08:58
晨枫 发表于 2013-5-2 14:53 6 Q5 S% \& g0 j3 k
独立和批判性的思考是演讲和辩论的基础啊。没有这个，演讲只能是人云亦云，谁听啊？没有这个，辩论也只能 ...

+ l" i1 S+ l) {0 A1 ?! L现实中则是各说各话，情绪激动地扯淡而已，这点看看国内大学办的辩论会电视转播就很清楚了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 09:00
水风 发表于 2013-5-2 15:23
# o  G+ ~# L: F3 B这个当然不是无关紧要的。但最重要的素质肯定不是。
& ~2 K) K$ k) i1 P
. N0 s6 t) j! I' O' h$ \中国最缺的是诚信。诚实，讲信用。这个是社会的基础。 ...

$ R( k  A6 T: z说得很好，完全同意，虽然俺不敢自居英雄哈。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 09:01
晨枫 发表于 2013-5-2 15:26
7 M! a3 I( N' G! v5 l1 L这是公民教育，和素质教育有重合，但不等同，见上。两者都重要，不能互相取代。事实上，这也是中国教育里 ...
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公民教育本身是个伪命题，是为了宣扬反共的，建议不要多提。
作者: hotwing    时间: 2013-5-3 09:15
晨大,这一条很不能理解-----"2、代表的观点不一定要和本人的立场符合，只要是有道理的观点都是值得辩护的。这也是尊重对方观点、容许对方保留观点的基础。",我知道目的是对逻辑思维的训练,但是这样训练出来的成功人士,会否形成这样的世界观,就是事实是什么不重要,但是我能让我所说的成为事实,这能培养成功的政客和律师,其它方面的优点看不出来.
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 09:56
老兵帅客 发表于 2013-5-2 19:01 & A* ^4 M# U- u+ H3 e
公民教育本身是个伪命题，是为了宣扬反共的，建议不要多提。
) K+ a7 S/ P: Z( [
那换个名字，叫品格教育怎么样？
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 09:56
老兵帅客 发表于 2013-5-2 18:58 . t/ ]9 V; Y& m
现实中则是各说各话，情绪激动地扯淡而已，这点看看国内大学办的辩论会电视转播就很清楚了。 ...

6 \2 ~5 R6 H' n8 P  |1 @8 V所以说中国教育中欠缺辩论训练啊。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 10:00
老兵帅客 发表于 2013-5-2 18:54 * h/ S8 [, W, i( X: p
仔细参与一下吧。
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% h* f! o8 d7 E9 [首先，中国文化没有思辨哲学这类，思维的漏洞很多，因此历史上几次佛教和道教的大辩论都 ...
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思辨是中国文化欠缺的，为什么不改改，而是要一味继承这样的欠缺呢？标准答案思维和猜测考官的心思正是害了中国文化的罪魁祸首。对孩子的教育不包括思辨的话，孩子会自己pick up，尤其在北美社会，在中国我相信也会逐渐如此。“吃亏”的还是你。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 10:03
hotwing 发表于 2013-5-2 19:15 ( }8 {4 b8 `- E) l
晨大,这一条很不能理解-----"2、代表的观点不一定要和本人的立场符合，只要是有道理的观点都是值得辩护的。 ...
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你是担心有道理但不符合事实的思辨？那把事实指出来，“道理”就不攻自破了。政客暂且不论，律师不能制造事实，不能掩盖事实，律师最多只能解释事实，所以事实是什么还是非常重要的。
作者: 一无所之    时间: 2013-5-3 10:13
阿迹 发表于 2013-5-3 03:12
. z0 Y: a2 C* O9 I0 L: i* }只是演讲和辩论吗？这好像只是某一个技能层面的东西。某以为，最重要的素质训练，应该是用自己的脑子去思考 ...

2 b) g/ `# s2 l' h5 A7 C      要想对着众人演讲 让你获得大家的支持。
& m2 \3 C8 U7 |6 `3 Y; {5 \      要想和别人辩论，就要提前准备自己的，思考对手的4 n+ }( I: S" J
      这两个确实都如晨风所言，需要大量的思考，而且，真正做过，练习过就知道，这里面你不仅要考虑到自己的理论是否有道理，站得住脚，是否有漏洞，需要怎么掩盖？这些需要查不少资料，还要无数次的推来推去，至少你得把自己说服了，才行。9 I. {- r7 h( B. B' L8 C. a9 b6 j6 D9 a
       观众都是什么人？他们有什么样的口味与喜欢，什么样的叙述议论方式能够让人接受让人喜欢？
作者: 一无所之    时间: 2013-5-3 10:14
老兵帅客 发表于 2013-5-3 04:20 + `% w" G0 [. Y/ }+ K
最重要的是培养契约精神，也就是社会是个契约社会，每个人有自己的角色，要遵守自己的权利和义务。
( d% U' N" P3 X9 s# G5 r" z' V* r  m3 u$ @/ h& b8 ]: v0 V" {4 r% ^
有了这 ...
# q, \- l4 b3 Y9 N; {
你这么一句从权，让我想起《伐清》里面的桥段了
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 10:21
hotwing 发表于 2013-5-2 20:15
6 L, a5 U: W3 w! n) X4 f2 b晨大,这一条很不能理解-----"2、代表的观点不一定要和本人的立场符合，只要是有道理的观点都是值得辩护的。 ...
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结果就是事实不重要，重要的是你相信了我的说法，其结果就是政客和骗子。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 10:25
晨枫 发表于 2013-5-2 20:56
2 N% L* l8 s% e所以说中国教育中欠缺辩论训练啊。
8 J& W6 X/ `# D# {& N( H3 Y
但是辩论的基础应该是契约意识而不是内圣外王，前者决定了各有其权利和义务，而后者则意味着可以为所欲为，这个差距可是太大了，可以说是东西方的根本区别，也是中美之间的最大差距。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 10:29
晨枫 发表于 2013-5-2 21:00 " S! r1 j) J+ S' V( j
思辨是中国文化欠缺的，为什么不改改，而是要一味继承这样的欠缺呢？标准答案思维和猜测考官的心思正是害 ...

& j6 x/ {7 T8 p! q思辨哲学的基础是基于详尽思考基础上的辩论，以便互相磨砺，而非情绪激动地各说各话，这二者截然不同。前者需要相当的学习和生活历练，不是年轻人所能有的，于是年轻人只能锻炼辩论技巧，说白了就是很多论坛上常见的就是就不是体力战，没意思的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 10:30
晨枫 发表于 2013-5-2 21:03 * h) o; O2 g- J+ c0 i. y7 m9 ?
你是担心有道理但不符合事实的思辨？那把事实指出来，“道理”就不攻自破了。政客暂且不论，律师不能制造 ...
9 u. @+ V+ b3 H, y. U) q
律师当然不能掩盖事实，但是如何把事实体现给法官和陪审团，却是判定律师水平高下的基本点，很多律师玩的不就是这些嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 10:31
一无所之 发表于 2013-5-2 21:14
3 M2 |! }/ I7 [* `/ v" `. R你这么一句从权，让我想起《伐清》里面的桥段了
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那当然了，酱缸里面的产品嘛。
作者: 花似荼蘼    时间: 2013-5-3 10:34
目前教育中最受不了的就是这个标准答案。语文回答问题居然必须用老师要求的固定词和固定句式，如果不用就不给分，真是没天理。
作者: hotwing    时间: 2013-5-3 10:35
晨枫 发表于 2013-5-3 10:03 , j4 O5 O4 u+ v+ e7 _9 {- ?
你是担心有道理但不符合事实的思辨？那把事实指出来，“道理”就不攻自破了。政客暂且不论，律师不能制造 ...

5 d! ^( `8 u% m" z) j2 L; P事实是客观存在的,但辩论双方实力的不同,往往会有不同的结局,比如在法庭上辩论,案件的事实是清楚的,但有钱人更喜欢找收费昂贵的大律师,而不是便宜的小律师,同样的事实在大律师嘴里更能够胜诉,,因此事实往往不能等同于道理,只是有实力的辩论者会让他显得更有道理,没有实力的,即使有道理,往往也会被别人抓住思维或语言上的漏洞变成没有缺少或没有道理.
作者: 大脚丫    时间: 2013-5-3 10:41
晨大你说的这些素质，某种意义上来说叫作领导素质，这不是每一个人都用得着的，所以一般也不面向大众进行教育。在中国，你要当大小领导，多半要去党校或者团校（？）之类的地方去学习一阵，我没去过，我猜想他们会提供这方面的训练。忙总以前推荐过一本书《群众工作手则》，我也没读过，也许里面会有一些老共压箱底的东西吧。
$ l0 u8 N% H9 [. w8 `2 b! b. q) \2 H3 `, v7 z+ L4 {8 Z, F2 A6 l- n' ]
大众教育有两方面的目标，一个是筛选精英，另一个是造就合格的“小土豆”。这两个目标的实现手段不完全一致的，大家经常吵的就是要偏向哪一面多一点。精英最终是进入国家体制，成为各方面的骨干。小土豆则成为社会大众。被筛选下来总是很恼火的，但是现实就是如此，没办法。4 S2 J3 ?2 W: B% _* z
& P/ h+ T  ]" j5 H" A6 ^
你要是把标题改成精英教育最重要的训练估计更贴切一点。
作者: profer    时间: 2013-5-3 11:05
这种形式会主张空谈之风, 就像在西西河曾经发生的一样. 中国传统教育中倡导知行合一精神还是非常值得传承发扬的, 可惜没有系统的继承, 更谈不上发扬了.
作者: liuqing098    时间: 2013-5-3 11:29
老兵帅客 发表于 2013-5-3 08:54 7 r1 g3 R4 R3 C4 ?8 d9 w
仔细参与一下吧。
& R8 @! e, v$ g6 _
3 H4 v! ?$ ]4 W  b8 X  X: Y首先，中国文化没有思辨哲学这类，思维的漏洞很多，因此历史上几次佛教和道教的大辩论都 ...
7 ?" l) ^4 c$ h8 z$ }5 l5 C8 U
关于“中国文化没有思辨哲学这类，思维的漏洞很多”，也许可以参考冯友兰《中国哲学简史》，“哲学”这个概念用到中国人的精神世界有点勉强，因为我们的传统是追求“圣贤”人格，而不是古希腊传统所向往的“爱智慧者”。    农的眼界不仅限制着中国哲学的内容，例如“反者道之动”，而且更为重要的是，还限制着中国哲学的方法论。诺思罗普(Northrop)教授说过，概念的主要类型有两种，一种是用直觉得到的、一种是用假设得到的。。。。。
, ^6 a1 ?. k8 J  R他们纯朴而天真，珍贵他们如此直接领悟的东西。这就难怪他们的哲学家也一样，* ]% M4 v: ^9 x7 Q
以对于事物的直接领悟作为他们哲学的出发点了。
, A5 |+ W2 c4 B" G' N    这一点也可以解释，为什么在中国哲学里，知识论从来没有发展起来。我看见我面
/ o; ~% R4 B1 R; L" n8 I# d7 m+ K前的桌子，它是真实的还是虚幻的，它是仅仅在我心中的一个观念还是占有客观的空间，
6 _( h/ A& g! I) T. N中国哲学家们从来没有认真考虑。这样的知识论问题在中国哲学(除开佛学，它来自印度)# l0 Q7 C  G+ r- Q3 Z0 `
里是找不到的，因为知识论问题的提出，只有在强调区别主观和客观的时候。而在审美
/ A) I- _7 j$ l! {, [, d连续体中没有这样的区别。在审美连续体中认识者和被认识的是一个整体。6 x, V. O5 N5 d
    这一点也可以解释，为什么中国哲学所用的语言，富于暗示而不很明晰。它不很明+ k4 t9 t3 _5 G: K- E! |' q- f
晰。因为它并不表示任何演绎推理中的概念。哲学家不过是把他所见的告诉我们。正因
# `* q: O7 X5 q7 ]. J, s为如此，他所说的也就文约义丰。正因为如此，他的话才富于暗示，不必明确。
; ~7 d- `6 u& i2 e% _. p4 @换言之，中国文化在概念的起源界定上就不是明晰的，不同的事物有可能被直觉默认为一个概念，最后好像是谈一个问题，其实是谈不同问题，却各说个话。
! n4 U" _, {% V/ U$ j) b' q“因此历史上几次佛教和道教的大辩论都是以道教惨败告终。”看到一个解读，就是道教的谱系化，概念明晰化不够，所以辩论很吃亏，后来张天师费力老鼻子劲才捏了一个囫囵。也一直没有圣灵圣父圣子圆满。况且现实也是秀才遇到兵，有理说不清，非那么大劲辩论，还不如枪杆子里出政权。谁当真辩论谁在肉体上完蛋。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 11:52
hotwing 发表于 2013-5-2 20:35
0 L) ~/ U' P$ ^9 w) a, ]9 G6 `事实是客观存在的,但辩论双方实力的不同,往往会有不同的结局,比如在法庭上辩论,案件的事实是清楚的,但有 ...

. [3 Y9 E, Z: A6 X+ m你说的这些肯定不是“清楚的事实”，而是有大量灰色空间可供解释的情况。你把律师的作用夸大太多了，这不是一般情况。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 11:56
大脚丫 发表于 2013-5-2 20:41
3 W8 m0 H. m6 m晨大你说的这些素质，某种意义上来说叫作领导素质，这不是每一个人都用得着的，所以一般也不面向大众进行教 ...

) y  t; g0 D" j0 H- z9 l" _' ~
+ [1 C1 n( M* k' m9 z; U& {这一点恰恰是英国的成功之处。即使你成不了领导，也要理解领导品质。忘记哪里看到的，英国的成功之处在于把贵族的理念全民化了，当然这是指贵族理念里高尚的部分，贵族是否真的这么做了那是另一个问题。美国教育则是把平民理念全民化了，连本来是贵族的族群也向平民理念靠拢。但美国教育依然有英国传统的贵族理念成分，比如尊重规则、尊重对手、尊重事实、fairplay等。中国教育这些方面是比较欠缺的，解放后尤其如此，毛泽东在这方面是有过错的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-5-3 11:57
第一，取消文科；或者，文科只列入兴趣班的行列。; t& }* T8 j/ O2 a& T
- G! o- u- j" r/ ~! [

/ W7 J/ E( F5 N3 s第二，教会所有孩子，1＋1＝2， 既不是1.9也不是2.1 ,  1＋1 就是等于2 ，而不是任何其它数目。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 11:57
profer 发表于 2013-5-2 21:05
' d& e% [9 j2 [, H. y这种形式会主张空谈之风, 就像在西西河曾经发生的一样. 中国传统教育中倡导知行合一精神还是非常值得传承发 ...

2 \( `5 G& V2 W* w尊重事实、尊重规则、尊重对手，为什么就是空谈之风呢？这和知行合一冲突吗？
作者: tanis    时间: 2013-5-3 12:00
我觉得晨老大考虑的有点理想化了。 演讲和辩论太具体。倒不如说成是思辨的精神。但是如果是思辨的精神，我又觉得不够大，不能成为最重要的素质。
0 E2 h# v% e; \+ `
& K& B5 l5 X% ~" w7 s  {& U不太觉得辩论课能实现晨大的诉求。这里的东西太主观太不可控。如果想做到可控，规则上又必须定细，在详细的规则下辩论又起不到效果。 阐述合理的观点，演讲即可。 但是演讲的组织成本太高，如此，其实议论文即可~# L0 F" M  w/ P0 X2 K) ]4 x
# I) r: ^% W% C, g
又读了下晨大对于演讲辩论训练要达到的目的，我觉得可以换成，尊重事实，逻辑思维，尊重人类。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 12:07
tanis 发表于 2013-5-2 22:00
& p0 f1 G+ n5 ^我觉得晨老大考虑的有点理想化了。 演讲和辩论太具体。倒不如说成是思辨的精神。但是如果是思辨的精神，我 ...

3 |9 w0 ~+ m! c! ]- ]) C  G精神是需要具体的东西作为载体的呀。思辨精神如何培养呢？' r8 c: L' J0 S# _( g

3 X: k" u' L( p4 ^" y. j4 y中国教育的另一大弊端是样样追求可控。open ended的辩论正是要打破这种思维。
作者: chalet    时间: 2013-5-3 12:08
教育最基础的应该是教育怎么做人，这是根本。其他知识都是可以在后面慢慢学的，包括critical think和演讲。这些术层面的东西，中国追赶的脚步已经很快了，现在缺的是根本的东西。基础不正，后面的都会长歪。
作者: tanis    时间: 2013-5-3 12:25
晨枫 发表于 2013-5-3 12:07
6 J$ b- I3 p( b精神是需要具体的东西作为载体的呀。思辨精神如何培养呢？
. d  v2 C8 k3 [5 }( l1 t  x% M& w* |
中国教育的另一大弊端是样样追求可控。open e ...
9 ^) |, _1 \! G) N0 u
当然需要载体，我只是觉得辩论这个载体效率太低。我上面就说了，如果要提高辩论训练的效率，可控性就会大大增加，而这样反而又打不到辩论应该有的效果。。。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-3 13:03
tanis 发表于 2013-5-2 22:25
" g1 q: p% k$ m当然需要载体，我只是觉得辩论这个载体效率太低。我上面就说了，如果要提高辩论训练的效率，可控性就会大 ...

4 Q4 C* k2 D) V* |' q那什么载体效率高呢？
作者: tanis    时间: 2013-5-3 13:28
晨枫 发表于 2013-5-3 13:03
/ P/ F! B8 ~$ I$ ^9 R+ B8 U9 s那什么载体效率高呢？
( o: g: l+ O' Q- M! r
爱坛可以通过演讲辩论的形式大家群力群策~~
作者: 大脚丫    时间: 2013-5-3 13:37
晨枫 发表于 2013-5-3 11:56 " b3 B" ]- d7 u# \( M5 I0 v7 F
这一点恰恰是英国的成功之处。即使你成不了领导，也要理解领导品质。忘记哪里看到的，英国的成功之处在于 ...
: O7 I; O5 y' ]2 D; u: m& w) o3 P
这个事情不好责备前人，老共从一个革命党转变为执政党，有好多东西花了好几十年都没有完全搞明白。要是一开始就讲这套，那革命就没有根据了！你说的那些东西，都是处理“人民内部矛盾”的时候用的。我自己感觉，大概是改革开放以后，老百姓才从你死我活的心理状态下解放出来。把《包身工》从课本删掉，多少也反映了这个转变过程。我个人很反感这个转变，但是现实就是这么无情，我是被统治阶级的一部分，国家的主人没我的份了。
# C+ G! C9 Q2 B- x$ w4 @2 V1 ?8 X+ o. E, p- Q( ?
要说国民性格，英国有一点是不如中国的，中国人平常唯唯诺诺，好管得很，但是一个王朝最多也就是几百年，翻天的就是这些顺民。英国人阶级固化已经完成，下层根本就不打算翻身。中国暂时还没有，我们相信“王侯将相宁有种乎！”。
作者: 胖卡门    时间: 2013-5-3 14:31
我是极其厌恶那种辩论的，每次看到电视转播什么大专辩论赛都厌恶的要命：完全不根据自己的认知和情感，抽签抽到啥就挖空心思证明啥，除了培养虚伪、矫饰、空谈之风看不出有啥作用。
作者: 洗心    时间: 2013-5-3 17:13
鳕鱼邪恶 发表于 2013-5-3 11:57
- n  z! d: F# M5 S; `( L3 B第一，取消文科；或者，文科只列入兴趣班的行列。
0 C. a6 U$ X& P3 l# Z) e8 O
我也觉得大学应该取消文科， 当然理工科应该加强一些人文训练。 文科保留研究生以上， 供有志有能力者继续深造。 : M9 D- v. M! ?) t+ q3 d
7 Z% ^: l8 S2 F$ x, m$ I+ t7 l
现在太多的烂文科就是大批量制造嘴炮公知。 大家都从理工科学起，至少可以老老实实做个自食其力的劳动者。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:26
晨枫 发表于 2013-5-2 22:56
9 b& w) V+ q+ X! P这一点恰恰是英国的成功之处。即使你成不了领导，也要理解领导品质。忘记哪里看到的，英国的成功之处在于 ...

6 N% N+ ~/ X" w& Z+ H& v最后一句不同意，中国一贯如此，本朝只是照例而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:26
晨枫 发表于 2013-5-2 22:57
: V! L' j! o2 u尊重事实、尊重规则、尊重对手，为什么就是空谈之风呢？这和知行合一冲突吗？ ...
! ~( a3 g8 h1 @3 w0 o4 w0 ]
他是说在国内会产生这个问题，因为文化上的欠缺。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:29
晨枫 发表于 2013-5-2 23:07
0 d- @3 j& X9 w& w7 u/ y4 K精神是需要具体的东西作为载体的呀。思辨精神如何培养呢？
* Q" X) Q& B9 W, G- D- N
+ q& K9 r' C, {8 r1 c5 R中国教育的另一大弊端是样样追求可控。open e ...

# K- o' v/ \, V1 \/ A对孩子不能鼓励不可控，否则成本太高而不合算。
+ X% Y1 T: e' h3 P% Y) `# ]) u
- p* F8 i- Y5 j* g4 W& j即使是北美的教育，中小学前九年的放羊，后面跟着的是三年的苦难日子，大学更是严格要求，辩论自由发挥是有严格前提限制的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:29
chalet 发表于 2013-5-2 23:08 ( D# Z& ?7 M: k5 r
教育最基础的应该是教育怎么做人，这是根本。其他知识都是可以在后面慢慢学的，包括critical think和演讲。 ...

1 V( {8 y: L) S5 q2 `, F3 }  y8 g对，没有契约精神做基础，什么都是虚的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:31
tanis 发表于 2013-5-3 00:28 ' W6 g- p9 q9 N2 B
爱坛可以通过演讲辩论的形式大家群力群策~~

' u5 r# g$ ?5 p& D对呀，例如五四是否应该发红包这类啊，这可比争论先有鸡还是先有蛋有用得多。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:32
胖卡门 发表于 2013-5-3 01:31
" F  d+ Y; Z$ Q4 f, e% H" [) }5 W我是极其厌恶那种辩论的，每次看到电视转播什么大专辩论赛都厌恶的要命：完全不根据自己的认知和情感，抽签 ...

8 h3 G# {% W5 S1 M: m& y我也极其厌恶那东西，除了鼓励不要脸滴胡扯以外，没有任何实际意义。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:33
洗心 发表于 2013-5-3 04:13 0 V6 o9 M4 l8 G. _6 b
我也觉得大学应该取消文科， 当然理工科应该加强一些人文训练。 文科保留研究生以上， 供有志有能力者继 ...

/ E. t8 \7 B; @. @2 U理工科一样可以出垃圾的，这个与学科无关，是个人品格问题。
作者: 洗心    时间: 2013-5-3 18:45
老兵帅客 发表于 2013-5-3 18:33
6 F1 |: ]: W. M5 n理工科一样可以出垃圾的，这个与学科无关，是个人品格问题。

1 a' X3 S! @* d& T8 y8 K理工科出垃圾的比例还是小很多的。
9 G% j. ^& x2 d0 N7 s/ |/ H' C' P# J' Z7 e' x; [
文科太多人没有一技之长， 只好做喷子。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 18:51
洗心 发表于 2013-5-3 05:45 7 E' x8 _- L8 L. H- G
理工科出垃圾的比例还是小很多的。 6 ?9 r8 Q; M& X% E& z

4 s. y* _' L% [文科太多人没有一技之长， 只好做喷子。  ...

* T$ }+ }5 F, T这个其实是个人期望值太高，中国的传统，文人是要做官的，做不了官自然不满。文科生实际上是传统文人做官论的继承者，自然有很多人因为没有做到期望的位置而不满，所谓的民主诉求实际上是做官诉求的一种婉转表示而已。理工类比较务实，看的是自己挣多少，自然不一样了。3 }+ _7 T6 N" W; p# J7 x: k$ v
2 H; O) H+ R: c# G& ]
现实中需要多少文科生是由市场需要来定的。
作者: 奉孝    时间: 2013-5-3 20:50
liuqing098 发表于 2013-5-3 11:29
8 I; Z% C: [0 s' b) [* z  f. C! P; y# I关于“中国文化没有思辨哲学这类，思维的漏洞很多”，也许可以参考冯友兰《中国哲学简史》，“哲学”这个 ...

7 }4 v/ o$ P$ l, D* L也就是说中国的哲学实际上是实用主义哲学，对于概念化的东西并没有进行明确的定义
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-3 21:34
奉孝 发表于 2013-5-3 07:50
3 S8 p2 g2 E+ q( ~也就是说中国的哲学实际上是实用主义哲学，对于概念化的东西并没有进行明确的定义 ...
% L5 N& s$ P3 ^, y7 g
中国传统上没有西方意义的哲学，有的只是实用主义，也就是万能橡皮泥。
作者: liuqing098    时间: 2013-5-3 22:17
晨枫 发表于 2013-5-3 11:56 ; Y1 _4 Z5 r. \) L
这一点恰恰是英国的成功之处。即使你成不了领导，也要理解领导品质。忘记哪里看到的，英国的成功之处在于 ...

2 J' r% x& j+ a' b! X7 k5 Z法哲学、宪法学界曾经从历史发展的角度上讲平等权的演变，就是把特权普遍化，也就是平民化，杉原泰雄大意说：十七世纪以来的人类社会发展就是把贵族的特权让普通的人也能够享受。不论是政治性特权还是人身性的特权，都是向平民过渡。与此同时，贵族曾经承担的奉献、坚韧、服从、担当、责任、牺牲、睿智、博学、礼仪、风度、仪表、规矩等等亦需要平民同等地承担。否则光享受权利而不承担相应的义务，社会就容易充满暴戾之气，会以民粹的面目滑向无政府主义。这个也为历史无数人的流血与痛苦所证明了的。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 01:35
liuqing098 发表于 2013-5-3 08:17
. d$ d& n; ~0 j; v  j法哲学、宪法学界曾经从历史发展的角度上讲平等权的演变，就是把特权普遍化，也就是平民化，杉原泰雄大意 ...
) a  [5 C0 S: B: c9 s- O4 e9 `
这正是英国式教育对中国的正面意义。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-5-4 01:49
老兵帅客 发表于 2013-5-3 18:33
8 l) M7 }( H3 A6 g8 v1 E理工科一样可以出垃圾的，这个与学科无关，是个人品格问题。

4 [1 g0 e" f5 u9 v& A* b5 @, K" v同意，看看国内大学理工类的科研经费是怎么花掉的，就更有直观的认识了。
作者: 水风    时间: 2013-5-4 04:09
晨枫 发表于 2013-5-3 10:03 & ^( v5 Z/ _8 S6 w1 K
你是担心有道理但不符合事实的思辨？那把事实指出来，“道理”就不攻自破了。政客暂且不论，律师不能制造 ...

3 i0 x9 [) ~8 X# ~8 t# w说服晨老大会很有成就感的阿。3 Y1 S( Y- l! ?0 b# j

" ]2 v! P2 C6 {! J有个术语，叫做片面的真理。为什么真理始终要光着，因为穿了衣服的真理就不再是真理。
- c: T4 a# x* x# N& a# }2 n  q5 L" v/ U' z5 t6 n
我们人类愚昧无知，无法具体的还原事实真相，只能凭借着抽象的语言来还原。这就给政客和律师们带来了偌大的机会和好处。事实是什么很重要，但这个事实是全部的不加修饰的事实。也就是吃果果的真理。而经过律师和政客们改扮的事实，只能是片面的，修饰过的，换言之，也就是虚假的。
+ ]  L; S9 J) w) ^  v* g% s
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 04:41
本帖最后由 晨枫 于 2013-5-3 14:46 编辑   [4 Y9 P4 e8 C" I5 Z
水风 发表于 2013-5-3 14:09
* G2 S  [( ?, Q. X, e/ M说服晨老大会很有成就感的阿。
$ M8 |  R& N' D( W7 ?. J1 v
% q% D, W/ J- ^7 [' f* m有个术语，叫做片面的真理。为什么真理始终要光着，因为穿了衣服的真理就 ...

% {' l9 p. H( l
0 Y2 [  E& h+ L& s3 W: w唉，我是耳根子最软的人啦，很好说话的。 ! W( B5 y: B; c/ w3 a, K/ N
" m) n  W0 E' i9 Y" ]* j) |! \  R
你说的不错。不过事情还有另一面，就是“真理（或者事实）是不能垄断的”。所以有辩方律师，还有控方律师；有政客，还有舆论。正反两方都把事实摆上台面了，离全面就近了，离片面就远了。
作者: 五月    时间: 2013-5-4 09:00
本帖最后由 五月 于 2013-5-4 09:10 编辑 0 [8 b% b) Z8 f' |

& Q/ L* j1 b* O4 J. m: H) j我觉得中国孩子的素质教育欠缺的远远不止演讲和辩论，但是演讲和辩论确实是一个很重要的欠缺。有一次因为各种巧合因素，我不得不出庭作为我方的主要代表。虽然我从不怵在公众场合演讲什么的，还是非常紧张，因为对方律师在以往提交的辩护材料里显得水平非常高，逻辑严密，法律知识丰富，文字钻缝觅洞、十分刁钻，而且对方是两个律师对我一个人。加上那次开庭算裸开（也就是开庭前还没有搞定法官，嘻嘻），如果庭上辩论效果不好损失就大了。
2 P7 Q2 ]; m' z% I1 O1 @( l
  m: e4 W3 y0 E/ F+ a! W0 i结果呢，一到法庭辩论阶段对方律师一开口我立即发现原来对方的两个资深律师都是纸老虎，语音嗫嚅，口齿不清，前言不搭后语，经常说了后面忘了前面，也经常说了几句就忘了要反驳我的要点。我发现后精神大振，不断加力反驳，对方更加紧张，不得不反复念自己写好的辩护词，被法官不停地斥责“刚才说过了不要再重复“、”请针对对方的观点回答”。最后在我发言后，对方律师干脆相互推诿，谁也不想说话，庭审出现一面倒的情况。
3 _& p! P- W5 f2 \; @, x- t7 u$ h9 S
0 ~+ A) N8 p3 M& C) g& {. j事后和再对方律师打交道，其实他们头脑非常灵活清晰，做事也很狡猾，庭审辩论的糟糕表现显然不是因为他们智商不够法律知识不足，而是因为严重缺乏演讲和辩论的基本训练才出现上述情况。天朝的律师这个行业的辩论水平尚且如此，更不用说其他行业了。5 y& W# }* j* w+ S% V
5 l0 @) V$ S% f2 j/ u+ [9 a
最后，说个公众演讲的窍门，一位教授教给我的。绝大多数人在面对观众的时候会紧张，你可以安慰自己道：I have been waiting for this moment for a life time.----为了这一刻我已经等了很久了。这句话对我自己很管用，一说就不紧张了。
2 P, c1 l& q+ r/ Z+ b. r1 F) B/ W$ y
1 b! b" z( X5 A  \4 ~
7 j) W* h: j$ t) {+ o: m才看到回复里面提到critical thinking和辩论的关系。我觉得我上面说的例子就是最好的证明。我的那两位对手不但不缺少critical thinking的能力，相反还是高手。他们提的刁钻的辩护意见在整个审判过程给我们造成了很大麻烦，几次差点要了我们的命。但是他们却严重缺乏将自己critical thinking用口头语言在现场组织发言的能力。
2 X3 H- [" y( k( J$ @0 h( {
作者: 五月    时间: 2013-5-4 09:07
晨枫 发表于 2013-5-3 11:56 + H" b4 U# y0 ~* L- @! i/ s
这一点恰恰是英国的成功之处。即使你成不了领导，也要理解领导品质。忘记哪里看到的，英国的成功之处在于 ...
: c" j' Y2 |( z. x- L
这个总结太精辟了，赞一个！
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 09:23
五月 发表于 2013-5-3 19:00 + P8 V% P% E. {6 U' e
我觉得中国孩子的素质教育欠缺的远远不止演讲和辩论，但是演讲和辩论确实是一个很重要的欠缺。有一次因为各 ...
) X0 `/ \7 ^! [; V- G6 ~" I
大赞！擅长演讲和辩论能力的一个副产品是提高自信。自信的作用就不用多说啦。中国人擅长做关门老虎，但现代社会是一个互动的社会，不擅长沟通怎么行呢？演讲和辩论无论如何也是沟通的重要技能啊。作为教育和训练，选题辩论是重要的。在实际生活中，辩论的经常就是自己的观点了。在辩论中，理解对方的观点，寻找逻辑漏洞，表述自己的观点，堵塞逻辑漏洞，这些都是很重要的生活技能。不懂为什么好些人对此不屑一顾。
作者: 三人成众    时间: 2013-5-4 09:32
自由意志
作者: eshark    时间: 2013-5-4 10:43
我觉得，还要加个身体素质，国人的身体越来越孱弱了，新来的小朋友，天天中午都瞌睡的很，偶尔熬个夜也叫苦不迭，反倒是老同志，个个精神抖索的。没有好的身体素质，再好的技能都是空中楼阁。
作者: 白天爱黑夜    时间: 2013-5-4 19:17
辩论长素质，抬杠长见识。
& q7 y& U3 V$ _' L郭德纲可以增加著名哲学家，教育家的头衔。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 22:29
白天爱黑夜 发表于 2013-5-4 05:17 ; Z4 ^' e8 A; G  R, a$ ^& X4 h  X
辩论长素质，抬杠长见识。, S8 L. j, F# @& w$ i
郭德纲可以增加著名哲学家，教育家的头衔。

: m9 `+ b3 ?" A换成“辩论长素质，抬杠长脾气”更好。
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 03:18
对喔，我儿子上学期选的哲学课老师出的一道论文题就是Free Will and Determinism,让十几岁的小孩讨论并写作阐述这个曾经在欧洲历史上打得血流成河过的论题，我感觉非常有意思，特地买了本房龙的《宽容》送给他看，希望对他写论文有帮助，结果人家考试时洋洋洒洒一口气写了十六页，也不知老师有没有耐心仔细看。
3 s- b& ]; z: m8 W! o- u" u: X6 c, h+ K+ k6 f+ e" Z
要换作中国，政治课只教马克思主义，考试也只能写标准答案，靠的是记忆力，而绝对不是思辨能力和说服能力，培养出来的只能是唯唯喏喏缺乏独立思考能力的学生。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-5 04:30
平沙落雁 发表于 2013-5-4 13:18 + B! B: N0 ?* a1 Y+ U2 F
对喔，我儿子上学期选的哲学课老师出的一道论文题就是Free Will and Determinism,让十几岁的小孩讨论并写作 ...
( F3 @* j( c' r+ O4 o( h, }
就是这理。只可惜好多人一面赞赏欧美教育中这些优秀的成分，另一方面坚持中国并不需要，因为各种更大、更重要、更加根本的原因……
作者: 晨枫    时间: 2013-5-5 05:41
洗心 发表于 2013-5-3 04:45
! o( g" l- \! x8 o5 g: S& n% S8 t理工科出垃圾的比例还是小很多的。
  [# i3 C; X: a% Q* {7 `
! ~8 J, O9 R, A' {文科太多人没有一技之长， 只好做喷子。  ...
/ Z5 x% H2 d" z. g8 _/ R
洗心肯定是学理工科的。
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 07:56
晨枫 发表于 2013-5-5 04:30
% w# n1 ~% F- `/ a7 ?/ ~就是这理。只可惜好多人一面赞赏欧美教育中这些优秀的成分，另一方面坚持中国并不需要，因为各种更大、更 ...

) l+ y# h  B1 R哈哈，走捷径，耍小聪明，急功近利是国人的共同特点嘛~
作者: 辛常诚    时间: 2013-5-5 11:16
晨枫 发表于 2013-5-4 09:23 ( `- n; x; U  ?& K, t
大赞！擅长演讲和辩论能力的一个副产品是提高自信。自信的作用就不用多说啦。中国人擅长做关门老虎，但现 ...

2 C- t0 [+ `/ s1 p把演讲和辩论改成沟通和思辨我就完全同意
作者: 河蚌    时间: 2013-5-5 11:40
本帖最后由 河蚌 于 2013-5-5 11:42 编辑 ' ]! v  r$ @. M

) P- Q$ D& f' s5 b" W辩论与演讲，都是领导力的体现，或者说，是人类这个群体中只有小众才能掌握的东西。难道西方教育体系中出来的人，每个人都具有上述的素质，如果不是，那么不具备的人怎么办，是不是说，具备的人就是上帝的选民，不具备的人就是上帝的弃民。7 J  q* [& m( B% ^" r' A4 M  V  T
再一个，演讲和辩论的效果，很大程度上取决于人的仪表，那些身材高大相貌俊秀的人，具有极大的先天优势。可我们知道，人不可貌相，长得獐头鼠目不为人所喜的人，其实一样有才能有见识。那么，你是否认为，这样的人，就比那些在演讲和辩论中胜出的人就差一等。
0 i' H. _5 a9 J, J8 d上面的这些，就是我反对上述东西作为人的素质的原因。因为，我认为上述的素质，都是要成为人类精英时才需要的品质，而正因为我们过多的把眼光投到这些精英身上，忽视了大众的生存方式，所以才会觉得，这些是人类必须的。
1 k; d9 o# s7 ^/ i8 J; M9 Z% s在我看来，只有那些所有的普通人能学习和掌握，并且赖以生存的，才是人类必备的素质。
# k( f! z. \, V9 [4 L& K* ^! W% @
( m) I- T" K) ^/ v- [3 Z. n
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 12:09
河蚌 发表于 2013-5-5 11:40 0 x5 j  A; I* ~% _
辩论与演讲，都是领导力的体现，或者说，是人类这个群体中只有小众才能掌握的东西。难道西方教育体系中出来 ...
3 F/ `( f* j( {" r- ^% j* L1 l: Y0 v
有机会能在全民当中普及过去只有贵族所受的高素质教育，借以提高全民族的文化素质，又有啥不好呢？
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( I5 Q. a$ U  E3 e1 Q人天生智力是有差别的，但教育机会应该做到人人平等，这样才能从大众里选拔出能够领导社会进步的精英，如果教育机会不平等，这不又倒退回去了吗？
2 Y; D& F( E( r' t, r: o8 a& m. W: E, r; T
所以，关于讲演和辩论的科目学生应该在九年制普及教育里都能够涉及到，至于个人掌握程度如何就看自己了。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-5 12:27
平沙落雁 发表于 2013-5-5 12:09 ( k5 ~; r5 ^3 ?+ I/ r* r  n  i
有机会能在全民当中普及过去只有贵族所受的高素质教育，借以提高全民族的文化素质，又有啥不好呢？
0 b& D. K" v! n
0 k( F1 c9 z7 M6 |, ?+ B' M$ r" U人天 ...

; [# Z" u8 e  E' U: y/ \问题在于，这些东西，是不是必须的。
  ?* o; U" l" u) u而且，演讲和辩论与文化素质之间，并没有联系吧。文化素质靠的是读书，这个，人人都可以做。而即使那些大文豪，演讲差的也有的是，就象莫言，俺先看他的演讲稿，感动中，再听他的演讲，听了一小段，就关掉了，生生把一篇稿子给毁掉了。而他还是作协的副主席，经常做报告的人。, I  M+ }1 Y  O) X" x" P& I9 [' R0 @
人在这方面的能力，受先天影响太大了，这都不是智力的问题。如果作为素质，会将很多有能力的排除在体系之外。
# w! r5 n5 y9 w  _讲演和辩论，现在的学校都有，是作为课外课。现在的小学除了正课之外，都有十几门课外课，包括书法、演讲、棋类等，一般都会为孩子报上三门左右。不过到了初中，就基本没了，课业负担太重了。
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 12:42
河蚌 发表于 2013-5-5 12:27   F( `) r2 d" A# C
问题在于，这些东西，是不是必须的。9 B6 D2 b/ J3 P
而且，演讲和辩论与文化素质之间，并没有联系吧。文化素质靠的是读 ...

6 E) G; m6 [" J从表面看是没啥联系，可讲演和辩论都是以语言表达能力为表，逻辑思辨能力为里，这么一看，就跟文化素质联系起来了。6 U2 z* i9 I% c; _- I
4 V) Q% G4 \# t8 i+ r$ @, b
读书是提高文化素质，但提高文化素质的目的不是为了别的，而是为了学以致用，学习讲演和辩论的最终目的也是为了能在日后的工作和生活当中用，而当今这社会，要用到语言表达和逻辑思辨能力的地方恐怕要比用到马克思政经或者党史的地方多。& M/ Q. G7 p0 p# g+ }9 X- Y6 |+ y1 Z

/ ]6 t! N7 L; x' K7 t莫说将来当领导，代表公司跟对方谈判，或者当律师教师了，就是应聘个工作，或者推销个产品，向领导汇报个工作，没有不用到这两种能力的了。3 A4 n, M" f8 a& O
1 m6 o; B: `) N+ x
作为同事或者领导，肯定喜欢三言两语就切中要害，说话逻辑分明，思路清晰，语言表达准确无误的人，而楼主强调的讲演和辩论培养的正是学生的这方面能力
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 12:55
河蚌 发表于 2013-5-5 12:27
7 F) D& A6 H* n! x问题在于，这些东西，是不是必须的。
- B3 ?3 m$ |, U+ c( _2 ?而且，演讲和辩论与文化素质之间，并没有联系吧。文化素质靠的是读 ...

6 `) W) l+ L, C) I% y! Y喔，另外你好像有个误区，以为讲演和辩论非得上专门的课才能学，其实不然，每天上课之前让学生轮流上讲台上去讲讲过去一天有意思的事儿，读报读书的心得，乃至评论下班级里发生的事情都是讲演，教师当引导学生多说真情实感，少说或者不说虚头滑脑的官话套话和假话，至于辩论，可以出几道辩论题，让学生自由选择组合进行，最后由教师总结评点，每人限时十分钟。
8 ^  E( B4 ]$ x) Q# l, Y4 ?* i2 q) w2 }" B
确实有性格特别内向，害怕当众发言的，可以让他们为出面发言的同学提供点子，论据寻找整理资料，这等于培养了学生团队合作能力，也是好的，在未来的工作当中，这样的人也是需要的
作者: 河蚌    时间: 2013-5-5 13:17
本帖最后由 河蚌 于 2013-5-5 13:19 编辑 & j/ q3 f. F6 V( `. E* j/ B
平沙落雁 发表于 2013-5-5 12:55
2 L- [9 n, ~3 M8 q6 e喔，另外你好像有个误区，以为讲演和辩论非得上专门的课才能学，其实不然，每天上课之前让学生轮流上讲台 ...

& n6 s! p( {$ E
8 U" P1 E& R5 h4 e' e9 R$ f. t这里面有个很重要的问题，就是执行。如何执行，并且如何坚持下去。# c9 C  d( ~8 u; f
实际上，你讲的这些，很多学校都在做，或者曾经做，但最终没有坚持下来。因为人有惰性，没有纳入考核体系的东西，就更愿意多一事不如少一事。对于老师如此，对于孩子也是如此。有这个时间，勤奋的人想去多背一段书，懒惰的人想去打一会儿游戏。2 U, c/ J" T% O- p
而你说的轮流表演的问题，其实就涉及到我说的教育资源的问题。单向授课，一对多，然后做作业考评，这是统一的教学模式。但如果说，需要学生上去讲自己的体会，这就涉及到资源的冲突了，一个人最少五分钟，一个班四十人（这在中国属于规模小的班级），需要多长时间？而一天天轮流，又需要多少天能轮上。这不就是形式主义吗？0 j7 R. d3 j+ Y  ]* O
说白了，没有人说这个不好，但是，如何执行呀？中国的资源冲突和竞争才是大家都面对的问题。
! x7 k& u' F7 t' j# Z) e当然，一切在考核之下都是可以解决的。提素质教育的人，有一个主要的要求就是改革现在的教学评价体系，也就是说把素质教育列入老师和学生的考核范围，这样，就成为了刚性指标。而这一点，就涉及到教育公平的，看了我儿子的小学教材，我就感觉到与我们当时的小学教材差距之大，而这样的差距甚至在同城的著名小学和普通小学之间都有体现，偏远地区和发达地区的差距更大。而加入素质教育指标，你想象各地方的差距，那会进一步拉大。
7 d% |" j3 O. O7 T; M现在中国的作法是，不将其纳入到考核体系，但在社会上多有提倡，在各个小学的课外课中，这些素质教育课也都有。每个学生按照自己的兴趣，可以报。这种方式，我是赞成的，毕竟，有些孩子，天生就喜欢表现，也具有领导意识，这方面的能力不去培养，就可惜了。
% M6 x; p+ e! Z: r: W而就我自己对孩子教育的看法，我认为现在在中国社会，其实演讲和辩论的能力，真的不太重要，一个刚入社会的新人，过分多的表达，会给人华而不实的感觉。我宁愿我的儿子，在合适的时间里，能够藏拙，也不愿他去过多的表现。我想，中国很多父母都有这样的想法 。1 y$ |- N  J; Z
作者: 晨枫    时间: 2013-5-5 14:12
辛常诚 发表于 2013-5-4 21:16 ( Z1 O2 g& C6 d8 I3 i0 n3 b" i4 j
把演讲和辩论改成沟通和思辨我就完全同意
$ t2 s7 @3 W- t% k% X7 L
或许用演讲和辩论容易引起歧义，我的本意是presentation和debate，怎么说比较好？
作者: 晨枫    时间: 2013-5-5 14:15
河蚌 发表于 2013-5-4 21:40
- @- j. R4 n2 o0 |辩论与演讲，都是领导力的体现，或者说，是人类这个群体中只有小众才能掌握的东西。难道西方教育体系中出来 ...
: Y3 V. f+ G4 G3 \! @& g- ~, z
教育体系里有这样的东西，不等于所有受这样教育的人都能达到理想境界，这不是很复杂的道理嘛。中国教育重视应试，不还有很多考砸的吗？那考好的就是上帝的选民，考砸的就是人渣？
6 \" D- g  u: X; H/ h$ E! ]# x' e+ Y2 ?9 H
你把表面的东西看得太重要了。演讲和辩论是有听众的，不要低估听众的智商哦。
作者: 洗心    时间: 2013-5-5 18:56
晨枫 发表于 2013-5-5 05:41
/ X; j0 a" c2 \& u; ^! c洗心肯定是学理工科的。

1 U) R7 v" H+ q一个典型的例子就是64 流亡的那批人中，最有操守的是方励之。无他，方以其物理为生，不必像其他人那样要靠骂中国为生。据说王丹刚出来的时候，方劝过他先学计算机之类谋生之技术再来搞政治，可惜王不听。
: ], [5 E7 Q1 G( p( n7 M  O8 k9 s+ g& t4 w1 G' ^' ~! D
回头说你的主题， 演讲和辩论不是不重要， 但这种屠龙之术， 没有扎实的基础就人人从小训练， 不过是拔苗助长， 造就一批嘴尖皮厚腹中空的垃圾－－这恰恰是美国教育的问题，对美国产业的空心化，贡献不小。 对比美国和德国的产业趋势和其教育体制， 美国的问题一目了然。
0 Y7 o6 e) ]. d$ }% m
2 G9 J+ ~% ^; M. d1 g7 R6 w不谦虚的说，爱坛诸位里，恐怕本人现在的工作和演讲辩论相关性最高。远的不说，这两天在罗马修道院里开会，就得不断回答西方同事”中国现在非洲和拉美的投资开矿，是不是新殖民主义“之类的尖锐问题。 本人完全理工科出身，大转型来做政策研究和政策倡导方向的工作， 自认为做得比不少政治学/社会学等科班出身做得好，无他，事实＋逻辑的理工科思维。 表述方式和技巧当然很重要，但重要的首先是肚里有货。 同意你说得中国人更需要”主动、积极、正面思维" , 但要培养这种思维， 需要提倡以解决问题为导向的工程师思维， 而不是提倡演讲和辩论。 明末清流派坐而论道的本事也很强，后果大家都知道。
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 21:34
河蚌 发表于 2013-5-5 13:17
9 r0 u9 Q9 g  T, I这里面有个很重要的问题，就是执行。如何执行，并且如何坚持下去。
2 v+ \+ g/ s4 Z9 X  ^实际上，你讲的这些，很多学校都在做 ...

' C  A! @" c5 H9 N7 h. ~0 j- Y又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的时候碰到过太多说半天不知所云的家伙了，就说看个病吧，说半天把自己和医生都绕糊涂的人大有人在，车毂禄话来回转。。。: H, D7 b9 X4 W; S; F: C

( z- Z& ^& B! f2 Q, Y& K
作者: 河蚌    时间: 2013-5-5 22:07
晨枫 发表于 2013-5-5 14:15 $ g# l. ?0 r& M
教育体系里有这样的东西，不等于所有受这样教育的人都能达到理想境界，这不是很复杂的道理嘛。中国教育重 ...
" k" z3 s( }5 i) u9 z: P7 _# s4 U6 }
; [2 a/ H1 L; ^4 h
我觉得你是彻底把概念给混到一起了，素质与应试，不是对立面，之所以，有人把这两个放到对立面，正是因为那些提倡素质教育的人，是自己完全没有弄明白。- b5 T3 ~( Y% M# g
首先要明白，所谓应试教育，是指一切以考试通过为目的，只重视考试内容相关的那些东西，而忽视与考试无关的但又对人有很大影响的因素。而素质教育，则是指，我们不能只学考试相关的东西，而更应该重视人的全面发展，要学习那些考试中考不到的素质。
" T% s* {: m$ b1 Z只是，人的学习总有功利性，既然高考是如此重要，那么，你即使再提素质教育，那些与高考无关的东西的教育也无法展开。鼓吹素质教育的人，自然也发现了素质教育无法展开的根源，于是就开始攻击考试制度，认为高考一考定终身是错误的，认为高考内容是错误的，认为应该考素质，应该因材施教有教无类，或者退一步这么说，这些人并不是否定高考，而是想让高考将这些他们认为的素质也加进去。0 b( }4 t2 ^: P. l1 \- K
这些分析，是不是发现，把考试和素质作为对立面的提法，很有问题。对于人类而言，无论是能力还是素质还是知识，是不是都需要评判，而评判的方法，最直接的不就是考试嘛。除些之外，还能找出更直观的办法吗？
$ y' [9 V( G) W0 ~6 x% B其实，如果考试只是考试也就罢了，无非多加上内容而已，但如果考试成了一个社会工程，成了人的前途的选择。这个因素就复杂多了。你需要考虑考试的公平性权威性，更需要考虑考试能不能在社会上大规模的应用，而我们知道，那些非标素质的考试或者测试，往往都既不能保证公平性，也无法在社会上大规模的应用。" P4 n% V8 S5 N% R" a" f
考试有笔试，有面试，但对于社会而言，成本最低可以大范围推广的就是笔试，但笔试就必须标准化，那些无法标准化的东西，自然就无法进入笔试范围。可以说，人类的素质很多，所有的可以标准化可以度量的东西，都进入到考试的体系里了，这就是几千年来人类社会的凝聚精华所在。而某些不可标准化无法度量的素质，只是遗憾地被排除在外，而现在素质教育的这群人，所努力鼓吹的正是这些非标不可量化的东西。' q6 x# k3 _! {( v7 W
其实这个素质教育的论调，和很多现在的提议是异曲同工的，都是人类社会发展到物质过剩阶段，就象某些从来不知饿为何物的人去鼓吹营养要多食粗粮野菜的人一样，本来是重要的主体和不重要的局部的关系，但是因为主体应该满足了，就去强调那不重要的局部，甚至因为强调这个局部，有意去贬低那个主体。
8 K1 L9 e  E# }1 N0 L可是，我们不得不说，这是逻辑上的混乱，须知，皮之不存，毛将焉附。
  m) s- }; F. t( k* N
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 22:09
洗心 发表于 2013-5-5 18:56 1 [: ]$ o) X+ M& ?9 U) b4 R! E
一个典型的例子就是64 流亡的那批人中，最有操守的是方励之。无他，方以其物理为生，不必像其他人那样要 ...

# y. b6 r! h$ w3 L: m请流派是清末的了，明末是东林党。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 22:10
平沙落雁 发表于 2013-5-5 21:34
; ^. |' V" p0 V7 z又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的 ...

& R" t9 ], e/ f* L我手下一个项目经理就是，说话没有重点，听着累。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-5 22:10
洗心 发表于 2013-5-5 04:56
/ j# U+ b2 @( U, A& X/ c5 c4 J一个典型的例子就是64 流亡的那批人中，最有操守的是方励之。无他，方以其物理为生，不必像其他人那样要 ...
' Q  h# e" x: `0 ^' C& j
先要对你的工作崇拜一下。这个工作非但重要，而且是我这样的人干不了的。不过理工科思维和文科思维在需要逻辑严密方面是一致的。现在中国文科“学者”闹了那么多笑话，实在是不学无术的原因，而非文科之过。在他们各自的领域里，自己玩，反正黑吃黑，还可以玩得下去；拿到国际同行这里来玩，早被人笑出大门了。中国理工科学者在世界学术圣殿上登堂入室，但中国文科学者就没有这样的待遇，应该就是这样的原因。文科教育、科研要加强逻辑思维，强调学术的严谨，这是必须的，以此否定文科就矫枉过正了。提倡强化presentation和debate训练（不用演讲和辩论了，看来这两个已经成了贬义词，要引起歧义），并不是要把这提高到超越数理化和人文科学的程度，而是因为这在中国教育体制里太忽视了。这是“重要”，但不是“最重要”，“最重要”的只是在素质训练中，而素质训练不是教育的全部。这样的逻辑还行吗？
5 Z( X: z; @/ d- s& j: l1 X$ n* o0 B# @7 H  N1 h0 R, W
另一方面，理工科思维（尤其是学院派的理工科思维，缺乏实际应用体验）也是有局限的。这是另外一个话题了。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-5 22:13
平沙落雁 发表于 2013-5-5 07:34
. Z& k3 n- l2 l) E  ]7 g又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的 ...

. j/ `1 u8 d- L5 h哈哈，我已经把演讲和辩论改成presentation和debate了。不理解为什么好多人非要把演讲和辩论与没有内容的巧言令色和颠倒黑白相连。想起来了，应该问一问：他们是否对作文也同样反对？那只是口头表达和文字表达的差别啊。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-5 22:18
平沙落雁 发表于 2013-5-5 21:34
6 U. r) K4 ]% E又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的 ...
/ e8 w8 d5 N4 t2 I
这就是误区了。你说的这个是叙述，不是演讲和辩论。
/ M$ a9 O6 l4 d! _学校的教育，阅读、朗诵、分析、归纳、逻辑、联想，这都是教的，大学生出来后，要找工作，首先要过的一关就是面试，面试所要求的，就是叙述能力，讲你以往的学习经历，讲你工作的体会，讲你未来的计划。这种面试，我到现在，做了有近千次了，大学毕业了还讲不清楚的人，真的不多。/ l  Y8 c7 D' R4 n* U5 o
一个完整的学校教育出来，你所说的能力就肯定是具备的，通过阅读、作文、朗诵之类的教育，就可以达到目标。而你若去观察那些不识字的人，还有那些小学文化的人，就会发现，他们一个共同欠缺的，就是这种叙述能力。
/ K2 v3 b' i- \演讲和辩论，是以叙述能力为基础的，但却要比这个多很多东西，比如如何能够不怯场，如何能够让自己的语言组织不是平铺直叙，而能够通过节奏的掌控吸引住听众的注意力，而辩论要的东西更多，要保证自己的话没有明确的漏洞，要快速听取对方的语意，并且找出中心，抓住漏洞。这些，都对人的素质有着更高的要求，但也就有了太多不可标准化的成分。
" p& {! o* V* |4 v" B- {% ^# w7 _
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 22:43
河蚌 发表于 2013-5-5 22:18
. L- @$ c5 k- V5 X! c: c这就是误区了。你说的这个是叙述，不是演讲和辩论。+ z" f& Q. C) ~; f8 Z
学校的教育，阅读、朗诵、分析、归纳、逻辑、联想， ...

4 s# B) i; K" {) U$ \+ {问题是你学的东西真正能够转化成自己肚里的货色之间还有差距，少说也有百分之二三十的损耗，也就是说，所接受的关于讲演和辩论的教育，真正能够变成学生自己的文化素质的，只有百分之七八十，这还算是优等生。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-5 22:46
平沙落雁 发表于 2013-5-5 22:43
! j( C4 f- b/ K* E问题是你学的东西真正能够转化成自己肚里的货色之间还有差距，少说也有百分之二三十的损耗，也就是说，所 ...

/ u5 b! I, _; ~  X叙述与演讲是两个层面的东西，要求的东西不一样，不能说“”取法乎上，得乎其中”吧。
作者: 洗心    时间: 2013-5-6 00:04
本帖最后由 洗心 于 2013-5-6 00:06 编辑 1 Z# T" X; _  d+ ^$ Y, C
晨枫 发表于 2013-5-5 22:10
/ Q3 b, ?; m; p先要对你的工作崇拜一下。这个工作非但重要，而且是我这样的人干不了的。不过理工科思维和文科思维在需要 ...
" e2 D9 R; q& e# M' _
. }8 }6 f5 f  C( [3 t  _: G3 Z
中国文科出笑话， 西方文科号称逻辑严密， 其实太多自说自话，躲进小楼成一统， 其实同样不堪一击。 2 q6 q# H8 m, z" b2 s& G8 t% C
俺做这行，对文科的鄙视越来越严重，不分中外。



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