爱吱声

标题: 大家来严肃认真的谈谈撒切尔的是非功过吧 [打印本页]

作者: 洗心 时间: 2013-4-9 21:02
标题: 大家来严肃认真的谈谈撒切尔的是非功过吧
本帖最后由洗心于 2013-4-15 05:16 编辑

开够玩笑了，大家来严肃认真的谈谈撒切尔的是非功过吧，尤其是在英国的同学，各色英国人怎么看, 你自己又怎么看？俺没有定见，一方面，俺对新保守主义不感冒，另一方面，撒切尔的死敌工会也不是什么好鸟。

几篇阅读材料存档

http://guanjianbin.i.sohu.com/blog/view/260219688.htm
撒切尔：我们是怎样瓦解苏联的
不知真假，撒切尔85年后力推戈尔巴乔夫是真的，但她会在公开场合说出如此直白的话吗？

http://www.ftchinese.com/story/001049823?page=1
撒切尔经济学的回归
她的中国信徒对她的高度评价

http://wallstreetcn.com/node/23673
六张图告诉你撒切尔夫人并未创造经济奇迹
华尔街日报记者的数据流，对其经济评价并不高，和中国信徒的高度评价形成鲜明对比

下面这两篇是在中文媒体里还不错的

http://blog.sina.com.cn/s/blog_47383f2d0102e3sb.html
撒切尔夫人的担当值得尊重

http://jingluecn.com/spdp/1/2013-04-15/598.html
范仄：撒切尔的政治遗产与我们的时代及使命

作者: 晨池 时间: 2013-4-9 21:15
我也觉得奇怪，她只不过是一个下台已经二十多年的前国家领导人，英国居然有人上街庆祝。。。反响如此强烈。ZZY/HGF去世也没有这么热闹过，倒是HYB去世的时候大热闹了一下，但是那也和国际大环境有关。

不过中国人看的话，难免有一层隔阂吧

作者: Dracula 时间: 2013-4-9 21:21
本帖最后由 Dracula 于 2013-4-9 21:22 编辑

Some of the British comments I read online,

From the left, in Guardian

http://www.guardian.co.uk/commen ... -thatcher-editorial

From the right, in Telegraph

http://www.telegraph.co.uk/comme ... in-great-again.html

From Economist,

http://www.economist.com/blogs/b ... margaret-thatcher-0

From Financial Times

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/1 ... .html#axzz2PyJyd1nb

An interesting view from America:

http://www.thedailybeast.com/art ... conomic-legacy.html

Personally, I think she is a great political figure, one of the greatest Prime Minister in British history, and has had a lasting influence not just in Britain but around the world.

作者: Dracula 时间: 2013-4-9 21:28

晨池发表于 2013-4-9 21:15
我也觉得奇怪，她只不过是一个下台已经二十多年的前国家领导人，英国居然有人上街庆祝。。。反响如此强烈。 ...

Read Megan McArdle's comment, you may understand the issue involved a little better,

http://www.thedailybeast.com/art ... conomic-legacy.html

作者: 洗心 时间: 2013-4-9 21:29

晨池发表于 2013-4-9 21:15
我也觉得奇怪，她只不过是一个下台已经二十多年的前国家领导人，英国居然有人上街庆祝。。。反响如此强烈。 ...

个人认为上街庆祝的大都是LOSER, 从这点上也可以看出英国左派不成器

作者: Dracula 时间: 2013-4-9 21:37

洗心发表于 2013-4-9 21:29
个人认为上街庆祝的大都是LOSER, 从这点上也可以看出英国左派不成器

Their reactions and hatred towards her are understandable. Thatcher's policies destroyed those miners' livelihood, that region's economy and the surrounding communities. But i think her breaking the union was necessary. Maybe she should have done more to mitigate some of the human sufferings, although I doubt it can be really effective.

作者: 马鹿 时间: 2013-4-9 21:53
不关心她的政绩。她的照片看起来很优雅。

作者: 洗心 时间: 2013-4-9 21:55

Dracula 发表于 2013-4-9 21:37
Their reactions and hatred towards her are understandable. Thatcher's policies destroyed those min ...

确实可以理解，但依然不太同情：20多年了还陷在这种愤怒和怨天尤人的情绪里，太没有出息了。看有的年轻的示威者，撒切尔执政的时候恐怕还没有出生吧，工人父母那一辈要转型不容易可以理解，把孩子也拖进来，唉。

传统工业区转型是个大问题，相对做的比较好的是德国的Ruhr 地区，也还是有相当的痛苦，不管左派右派执政都难以避免。与其没完没了的指责政治敌人，不如自己奋发，毕竟天助自助者。

中国可类比的大概是东北的下岗和转型。

作者: 洗心 时间: 2013-4-9 22:34

Dracula 发表于 2013-4-9 21:21
Some of the British comments I read online,

From the left, in Guardian

美国人这篇不错。

你觉得这篇靠谱吗？

撒切尔夫人的政治遗产
http://www.guancha.cn/han-zhu/2013_04_09_137260.shtml

作者: 混天球 时间: 2013-4-9 22:59

洗心发表于 2013-4-9 09:34
美国人这篇不错。

你觉得这篇靠谱吗？

还没做功课。但直觉上，她是老一代政治家，有guts，敢担当，有理想，敢面对千夫所指，做出艰难的选择。现在的这一茬，很多只能叫政客。尤其是右翼，和里根撒切尔这一代相比，太差劲了，专在同性恋，干细胞，宗教问题上下手。

作者: 李禾平 时间: 2013-4-9 23:01
我个人的看法：

这是一位令人尊敬和佩服的女士，无论你是爱她还是恨她。

尽管她当年的很多政策不得人心，但是必须看到她的那些改革，为布莱尔在97年上台之后的10年高速发展铺平了道路。

她以一人之力，把工会这个毒瘤给缩小到了最小的地步，估计谢菲尔德的矿工和利物浦的码头工人最憎恨她吧。从官方的角度上来说，利物浦码头工人的大罢工至今仍未结束。

作者: 洗心 时间: 2013-4-9 23:04

混天球发表于 2013-4-9 22:59
还没做功课。但直觉上，她是老一代政治家，有guts，敢担当，有理想，敢面对千夫所指，做出艰难的选择。现 ...

英美的政治家，现在好像左右翼都没有担当。比如奥巴马越来越让我觉得恶心。

觉得默克尔大娘还是有点担当的，当然也许是我对科学家出身的有偏爱。

作者: 洗心 时间: 2013-4-9 23:11

李禾平发表于 2013-4-9 23:01
我个人的看法：

这是一位令人尊敬和佩服的女士，无论你是爱她还是恨她。

>从官方的角度上来说，利物浦码头工人的大罢工至今仍未结束。

不懂就问，能否详细说说？

作者: 禅人 时间: 2013-4-9 23:19
本帖最后由禅人于 2013-4-9 23:21 编辑

Dracula 发表于 2013-4-9 21:37
Their reactions and hatred towards her are understandable. Thatcher's policies destroyed those min ...

如此类比，与老朱当年的举措与后果有点相似。

作者: 胖卡门 时间: 2013-4-9 23:19
话说前日，奥巴马正于米粒坚誓师出征，欲先斩三胖，复重夺制造业之魁，不料话尤未毕，但见狂风大作，喀拉拉一声，竟吹断营前旗杆，只见星条旗随风飘舞，摇摇坠地，众人大惊。
奥巴马连忙交过帐前军师克里问曰：尚未出征，风落大旗，主何吉凶？克里掐指算曰：大军出征而帅旗落，大不利也，此必丧我一员大将。风者，巽也，乃指长女。此将必为家中长女。
众人皆视希拉里，希拉里大怒，戟指骂曰：好贼子，抢我国务卿之位，尚未跟你理论，安敢咒我，老娘一对铁铮铮的拳头，还未曾遇到对手，汝比得过吾夫吗？上前便要厮打，众急拉开。出兵之事遂罢。
希拉里虽怒，亦惶惶不可终日，终日焚香祷告。数日后，大不列颠传来讣告，言铁娘子薨。众皆大喜，唯比尔由喜转悲，泪满青衫。众人叹曰：此人真义士也，不过数面之缘，其情至此。

作者: 混天球 时间: 2013-4-9 23:25

洗心发表于 2013-4-9 10:04
英美的政治家，现在好像左右翼都没有担当。比如奥巴马越来越让我觉得恶心。

觉得默克尔大娘还是有点担 ...

默大娘确实算是有正事的，尤其是欧债危机中的表现。奥巴马还得看，他的obama care效果如何，他的移民改革能否兑现，都影响对他的评语。如果能成事，那他就算是敢下手的了。

作者: 胖卡门 时间: 2013-4-9 23:29
铁曰刚，娘曰母，故谥“刚母”。以其功大，加谥一“大”，全称“刚大母”……

作者: holycow 时间: 2013-4-9 23:30

李禾平发表于 2013-4-9 07:01
我个人的看法：

这是一位令人尊敬和佩服的女士，无论你是爱她还是恨她。

为布莱尔在97年上台之后的10年高速发展铺平了道路

她改变了一个国家的方向，以后便是工党也大致是在她定下的方向上走下去

作者: 胖卡门 时间: 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

1.“工会算个屌！”
2"要做对这个国家来说正确的事，老百姓懂个鸡巴”
3 “你们这帮只会舔民意屁眼的臭傻逼”
http://weibo.com/2400966427/zrg0f9JlV
三句话分别来自1984年1月限制工会、1979年基于自由主义改革削减福利和1991年被党内弹劾时说的。

作者: Dracula 时间: 2013-4-9 23:44

洗心发表于 2013-4-9 22:34
美国人这篇不错。

你觉得这篇靠谱吗？

First of all, Margaret Thatcher was not an ideologue, but a very pragmatic politician, only choosing to go to battle when she could win. For example, she took a conciliatory position towards unions when she first came to power in 1979, and the confrontation with the miners only came after she won a landslide election in 1983 and stockpiling a large quantity of coals during 1983-1984. Also, although she took a firm stand and did not negotiate with IRA, letting 10 IRA prisoners hunger strike to death, one year after IRA bombing of her hotel, she signed an agreement with Irish government involving them in Northern Ireland affairs, paving the way for the peace process. So I am not sure we should attribute too much of her policies to these abstract political ideas.

Secondly, I am not sure what 强势政府 means. Civil liberties did not suffer during her government. She did not declare martial law, or imprison opposition politicians or restrict freedom of speech and criticism against her. What she did is strengthening central government in Westminster at the expense of local governments, which most conservatives nowadays find regrettable. But overall, British government's power (central plus local) was declining. As to her imperial style towards her cabinet colleagues, this had nothing to do with any political philosophy. I think after she won 3rd general election in 1987, there was hubris and she grew overconfident in her own judgement and impatient to hear any contrary views. Also almost all of these ministers were promoted by her, and she knew most of their portfolios better than themselves. But eventually this brought about her downfall, she had to resign in 1990 because she lost support from her cabinet. And similarly her governing style has little to do with 强势政府. The government did not gain more power over its citizens. It is just change of balance of power between the prime minister's office and the cabinet.

作者: 洗心 时间: 2013-4-9 23:59

胖卡门发表于 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

国内的同学大概很难理解为什么工会是个毒瘤，简单的打个比方吧，在国家工业竞争力全面下滑的时候，工会提出，给工人加薪15%，没商量，不加就罢工，然后就真的罢工，让首都停摆然后发臭一个月。对工会铁腕的撒切尔被选上三次，不是没有原因的。工会确实成了需要被挑战的既得利益集团。

吕思勉说过“只有觉悟的个人，没有觉悟的阶层”。对工人农民同样适用。

作者: 胖卡门 时间: 2013-4-10 00:04

洗心发表于 2013-4-9 23:59
国内的同学大概很难理解为什么工会是个毒瘤，简单的打个比方吧，在国家工业竞争力全面下滑的时候，工会 ...

不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 00:06
本帖最后由老兵帅客于 2013-4-9 11:35 编辑

胖卡门发表于 2013-4-9 10:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

这三句话要是从中国领导人嘴里说出来，肯定会被骂得狗血喷头的。

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 00:10

胖卡门发表于 2013-4-10 00:04
不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小 ...

没她英国恐怕衰落得更快。这是历史大势。

作者: 奉孝 时间: 2013-4-10 00:17

老兵帅客发表于 2013-4-10 00:06
这三句话要是从中国领导人嘴里说出来，肯定会被妈的狗血喷头的。

要是没有中国这个资本主义的掘墓者，这三句话就是shit啊

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 00:23

老兵帅客发表于 2013-4-10 00:06
这三句话要是从中国领导人嘴里说出来，肯定会被妈的狗血喷头的。

这三句话真是政治不正确得好，我喜欢！

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 00:27
本帖最后由老兵帅客于 2013-4-9 11:51 编辑

胖卡门发表于 2013-4-9 11:04
不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小 ...

英国的衰落和撒切尔夫人没关系，那是资本主义发展到晚期的必然结果。

资本的目标是逐利，因此自然向收益高成本低的地区与行业流动，结果就是英国的去工业化。虽然它同时带来了金融业的发展，但是国家的税收却无法同步跟进，而用来支持损失所带来的开支却上去了，于是就是国家实力的衰落。这点除非改变资本主义的定义，实行某种程度上的国家资本主义才能解决，但是这种做法本质上否定了资本主义，以现在民主政治下政客们对政治正确之敏感而言，基本上不可能。

撒切尔执政期间，压制了社会福利和国有企业所带来的弊端，因此给英国社会的发展注入了一定的活力，这是她的历史功绩。但是英国去工业化这个大趋势所带来的弊端不是民主制度这种善于锦上添花，而很难剧烈改变现实的东西所能够解决的，其原因就在于任期制和制衡，选民普遍的短视喜好必然痛恨改变所带来的痛苦，于是制衡必然意味着政党内部支持率下降所导致的政治下台，撒切尔本人的经历正是如此。

英国要想真的复兴，需要的是纳粹那样的独裁政权，但是这样在政治上肯定是不正确的，于是只好凑合着衰落下去，这就叫做paradox（似是而非），理论上的扯淡与现实中的无奈。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 00:30

Dracula 发表于 2013-4-9 08:21
Some of the British comments I read online,

From the left, in Guardian

从某种意义上来说，她和丘吉尔一样，属于英国上个世纪最伟大的政治家，属于民主队伍中的独裁者。没有他们，国家会完蛋，他们要真是能够尽情发挥的话，民主会完蛋。考虑到无论哪个完蛋都不好，于是最好的结局就是大家一起窝窝囊囊凑合着活。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 00:32

洗心发表于 2013-4-9 08:55
确实可以理解，但依然不太同情：20多年了还陷在这种愤怒和怨天尤人的情绪里，太没有出息了。看有的年轻 ...

中国与英国还不一样，中国正处于国家工业化的过程中，而英国则处于国家去工业化过程中，于是前者可以以工业化吸收大量的下岗人员，而后者却很难。

作者: Dracula 时间: 2013-4-10 00:37

胖卡门发表于 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

Can you provide the source of these citations? It is inconceivable to me that she could use such coarse language in public especially in Commons debate.

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 00:40

老兵帅客发表于 2013-4-10 00:32
中国与英国还不一样，中国正处于国家工业化的过程中，而英国则处于国家去工业化过程中，于是前者可以以工 ...

当然不是和中国比。是拿英国和德国鲁尔区比，同样是传统产业衰落，英国左派就是只会哭哭啼啼吵吵闹闹贡献负能量，真是一点出息没有。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 00:50

洗心发表于 2013-4-9 11:40
当然不是和中国比。是拿英国和德国鲁尔区比，同样是传统产业衰落，英国左派就是只会哭哭啼啼吵吵闹闹贡 ...

这就是社会进步程度的区别了，英国民主的衍化时间很久，现代意义上的民主开始于1832年，而德国的实际意义上的民主应该从二战结束算起，这个差距决定了其文人与政客中空想者的多少。换句话说，一个社会越是崇尚实干，那种只会哭哭啼啼吵吵闹闹的就越少，否则就越多。你可能会问民主与否与是否实干有什么关系，回答是民主本质上是以扯淡和制衡为生存手段的一种游戏，要玩这样的游戏，就必须会做戏，事实不重要，重要的是立场。

作者: Dracula 时间: 2013-4-10 01:01

老兵帅客发表于 2013-4-10 00:30
从某种意义上来说，她和丘吉尔一样，属于英国上个世纪最伟大的政治家，属于民主队伍中的独裁者。没有他们 ...

I am not sure what you mean here. Churchill was fully in charge over military matters during the war, but for domestic matters, he left most of these to his coalition Labor colleagues, which is good both for him and the country, since he understood little of economics and was a disastrous Chancellor of Exchequer during 1920s. Similarly, during his second time in office from 1951-1955, he concentrated most of his time on foreign policy, leaving domestic policy formulation to the young generation. Especially after suffering a stroke in 1953, he wasn't in charge of most matters. So I am not sure labeling him as a democratic dictator is accurate.

Strong personalities always have the tendency to an authoritarian style. For businesses, this can lead to fantastic results such as Steve Jobs in Apple, or complete disaster with examples abundant. However, for affairs regarding the whole country, I don't think we should accept such risks and completely forego democratic checks and balances. As to your references of Nazis and Hitler, look how well that worked for the Germans. By 1945, millions died, the rest struggling on the brink of starvation, most of the cities were completely destroyed, the country lost large chunks of territory and was divided for more than 40 years. The rule of Hitler was a complete disaster for Germany.

作者: 糊里糊涂 时间: 2013-4-10 01:39

Dracula 发表于 2013-4-10 01:01
I am not sure what you mean here. Churchill was fully in charge over military matters during the w ...

很多人现在是厌倦了猥琐政客，想要个“有胆气，能干的”。而且确实“有胆气，能干的”更有魅力，不论是李世民还是杨广，比什么文景有意思多了。

不过，人类历史证明，有胆气，能干的铁腕人物，带来荣耀，和带来灾难，机会是差不多的。

人类还只是能扮演事后诸葛亮，只有干完了，看看结果再来评论。其实很多时候这些政治人物作为也差不多，结果好就是刚毅果决，结果差就是刚愎自用。总之，成王败寇是普世价值，评论的时候就是王成寇败。

作者: blackjack111 时间: 2013-4-10 07:01
瞎说两句，我感觉撒切尔夫人是个运气很好的、极其强硬的领导人（有很多事情上，可以说是偏执）。

迅速发动‘马岛战争’，取得完胜（1982）。其实，在她第一届的时候，支持率不是很高，能不能连任都是一说，如果没有马岛战争，还真的不好说。如果打败了，铁定下台。她倒好，啥都不管直接开战。结果赢了，支持率马上就上去了。
对北爱尔兰分离势力态度强硬（1981），她说了一句好像是’不跟罪犯谈判‘什么的，结果后来差一点就被共和军定点清除了，点子得多高啊！
‘货币主义’（vs. 凯恩斯主义）政策，消减政府支出，财政紧缩（1982-1990）。经济危机的时候，英国几百位经济学家联名上书，要政府推出经济刺激计划，她不为所动，就是硬顶。
‘自由主义’：减少政府对企业和市场的干预，大规模私有化，消减社会福利（1984-今）；咋们看看哪些企业原来是国有的吧：英国宇航、英国电信、英国石油、英国燃气、英国钢铁、英航、英国美洲豹汽车、罗尔斯-罗伊斯、英国所有国有水务和电力公司，以及后来的英国煤炭、英国铁路等等，问题是还剩什么了？哦，NHS和邮局。。。
　‘劳动力市场’：强力打击工会势力，至今英国工会仍未恢复到1970年代的水平（1984-1985英国煤矿大罢工），这个不说了。我的导师回忆，当时除了开枪，政府什么都干了，据说英国情报组织都参与了，那就是一场革命，不过被镇压了而已，而且不是一个城市；
　推行‘人头税’（Community Charge, 又称‘Poll Tax’）（1989-1990），又一次引起了大规模的打砸抢烧，比上次伦敦的严重的多。
直到快要下台的时候，还在硬撑。
最大的问题，真的就像报纸上说的，英国的社会，在她执政后被严重的分裂了。

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 07:27
本帖最后由黯影于 2013-4-10 07:43 编辑

老兵帅客发表于 2013-4-10 00:27
英国的衰落和撒切尔夫人没关系，那是资本主义发展到晚期的必然结果。

资本的目标是逐利，因此自然向收益 ...

同期的德国并没有这样，现在的英国跟德国的影响力差太多了，所以从某种意义上讲都是自己选择的。莫非这就是文化的影响？

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 07:29

洗心发表于 2013-4-10 00:40
当然不是和中国比。是拿英国和德国鲁尔区比，同样是传统产业衰落，英国左派就是只会哭哭啼啼吵吵闹闹贡 ...

一个国家出面打压，一个国家扶持，关左派工人毛事

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 07:36
本帖最后由黯影于 2013-4-10 07:51 编辑

谈政绩，请注意比较对象，英国的比较对象是德法意北欧最多加个日本，跟别的国家比没太大意义。跟这些比，显然英国属于中流，不算太差，但绝对说不上伟大

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 07:58

blackjack111 发表于 2013-4-9 18:01
瞎说两句，我感觉撒切尔夫人是个运气很好的、极其强硬的领导人（有很多事情上，可以说是偏执）。

迅速发动 ...

英国社会的分裂是没办法的事情，否则社会没有活力只会更坏。

资本主义的一个似乎不好的方面就是两极分化。不说英国，就说加拿大吧，都是从中国来的第一代移民，两口子加一块年收入四五万的大把的有，可是也有个人年收入达到十万以上，家庭年收入三十万的，这两边的人基本上是没有共同语言的。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 08:07

黯影发表于 2013-4-9 18:27
同期的德国并没有这样，现在的英国跟德国的影响力差太多了，所以从某种意义上讲都是自己选择的。莫非这就 ...

德国的优势在于战败和社会发展的后发优势，前者的意思是大资本的发展受到占领军的约束，后者的意思是德国的资本主义发展起步时间要远落后于英国，因此现在所处的资本主义发展阶段也就相应落后。

另外，德国是传统意义上的大陆国家，而英国是海岛国家，二者的对外态度以及周边市场大不相同。英国是借助英美的特殊关系维持自己的大国地位，经济游离于欧洲大陆之外，德国则是彻底的欧陆国家，这点影响很大。有人不明白为什么英国不肯主动融入欧洲世界，而是那么扭捏作态，其原因在于这样是比较好的选择，否则只会更坏。为什么这样讲，因为英国早就开始了去工业化，因此自己在农业上比不过法国，在工业上比不过德国，假使自己再彻底放开融入欧洲的话，那只会更快地使自己边缘化，那就更坏了。

其实岛屿对于大陆的这个缺点并非英国独有，看看台湾与中国大陆的经济关系，你会发现一样一样地。

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 09:06

老兵帅客发表于 2013-4-10 08:07
德国的优势在于战败和社会发展的后发优势，前者的意思是大资本的发展受到占领军的约束，后者的意思是德国 ...

其实英国融入欧洲到底好不好，谁知道呢。我到认为英国投奔欧洲不会被边缘化，至少是三巨头之一。毕竟英国金融ict产业比欧洲强。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 09:36

黯影发表于 2013-4-9 20:06
其实英国融入欧洲到底好不好，谁知道呢。我到认为英国投奔欧洲不会被边缘化，至少是三巨头之一。毕竟英国 ...

假使英国真的投奔欧洲的话，受益者将是德国，而受害者将是英国，其原因在于英国已经在去工业化，单靠金融业无法长期生存。因为金融本身是为实体经济服务的，没有后者做基础，前者是没有意义的。我这句话的意思是随着德国在欧洲地位的增强，它的金融业会逐步取代英国的地位，到时候英国怎么办？因此英国为了自保，只能强制使自己的经济游离在欧洲之外。

作者: 云淡风轻 时间: 2013-4-10 09:43

洗心发表于 2013-4-9 21:55
确实可以理解，但依然不太同情：20多年了还陷在这种愤怒和怨天尤人的情绪里，太没有出息了。看有的年轻 ...

与其没完没了的指责政治敌人，不如自己奋发，毕竟天助自助者。

相当赞同这句。
中国太缺少这个了，任何阶层的人都在眼红抱怨别人暴富，却不知道内省自己。

作者: 云淡风轻 时间: 2013-4-10 09:44

老兵帅客发表于 2013-4-10 09:36
假使英国真的投奔欧洲的话，受益者将是德国，而受害者将是英国，其原因在于英国已经在去工业化，单靠金融 ...

这个让我想起日本。
脱亚入欧

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 11:47

老兵帅客发表于 2013-4-10 09:36
假使英国真的投奔欧洲的话，受益者将是德国，而受害者将是英国，其原因在于英国已经在去工业化，单靠金融 ...

不一定啊，也许会类似华尔街跟硅谷这样的

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 16:17

黯影发表于 2013-4-10 07:29
一个国家出面打压，一个国家扶持，关左派工人毛事

左派工人自己的能动性呢？只知道哭哭啼啼吵吵闹闹，没出息

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 16:23

Dracula 发表于 2013-4-9 21:21
Some of the British comments I read online,

From the left, in Guardian

资料，伦敦前市长，现在洋五毛 JOHN ROSS 对撒切尔的评价
http://www.globaltimes.cn/content/773685.shtml#.UWUS8oJk4rf

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 16:38

老兵帅客发表于 2013-4-10 00:50
这就是社会进步程度的区别了，英国民主的衍化时间很久，现代意义上的民主开始于1832年，而德国的实际意义 ...

你是说民主就是向嘴炮退化？哈哈。

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 17:19

洗心发表于 2013-4-10 16:17
左派工人自己的能动性呢？只知道哭哭啼啼吵吵闹闹，没出息

怎么着，非得直接大革命打进唐宁街才算体现了能动性？

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 17:29

黯影发表于 2013-4-10 17:19
怎么着，非得直接大革命打进唐宁街才算体现了能动性？

好好学习，找到工作，好好工作，而不是哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利。这个很难么？俺们新一代移民都是这么赤手空拳过来的，他们做为土著，条件会比新移民更难吗？

所谓英国左派工人不但自己不努力转型，还把下一代（许多人撒切尔时代还没有出生）继续拖进来哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利。这就是伟大的工人阶级的主观能动性？

撒切尔对工人确实有点过于铁腕，但左派工人三十年的表现，也确实说明了这些人是烂泥扶不上墙。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 17:55

黯影发表于 2013-4-9 22:47
不一定啊，也许会类似华尔街跟硅谷这样的

不会的，华尔街与硅谷是因为有美国这样的市场环境，英国哪里有？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 17:56

洗心发表于 2013-4-10 03:17
左派工人自己的能动性呢？只知道哭哭啼啼吵吵闹闹，没出息

形不成选票上的势力，还能干什么？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 18:00

洗心发表于 2013-4-10 03:38
你是说民主就是向嘴炮退化？哈哈。

当然不是这么简单，但是民主本质上是众建诸侯分其力，以防止一方独大危害民主的生存，在这样的局面下，众多政客为了自己在政治上的生存不得不在政治上随时保持正确，这样就被民意所绑架而随波逐流，很难做出实际的事情来。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 18:02

洗心发表于 2013-4-10 04:29
好好学习，找到工作，好好工作，而不是哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利。这个很难么？俺们新一代移 ...

其实这个的确很难的。咱们这些移民基本上都属于性格比较坚强，比较积极向上的，但是本地人很多很懒，和咱们完全是两回事。

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 18:26

老兵帅客发表于 2013-4-10 18:02
其实这个的确很难的。咱们这些移民基本上都属于性格比较坚强，比较积极向上的，但是本地人很多很懒，和咱 ...

俺现在也变得很懒，搬到欧洲五年了，语言还一塌糊涂，深刻反省中。

回头说英国，难是难，被逼到那个份上了还不奋发图强，只会哭哭啼啼吵吵闹闹，那真是没希望了。撒切尔的铁腕改革造成了英国社会分裂，后遗症也不小。如果当时工党能够出一个布莱尔那样的人物引导改革，可能情况会好些，但70年代末的工党被左派的政治正确所绑架，不太可能反躬自省，这个可能性很小。

相比之下德国很幸运，十来年前施罗德对日益僵化的劳动力市场和福利制度的改革，是现在德国经济在欧洲一枝独秀的一大原因。社民党对自己基本盘（工会等）动手，真是不容易，也造成了左翼分裂，左派党（DIE LINKE）从社民党（SPD）出走，全国选举中社民党被默大娘的基民党所取代。但至少中左和中右的社会共识没有被打破，改革措施继续实行，欧洲危机让更多人事后诸葛亮认识到改革的必要性，施罗德声誉回升。而不是象英国人那样对撒切尔的评价非常两极分化。

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 18:47

洗心发表于 2013-4-10 17:29
好好学习，找到工作，好好工作，而不是哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利。这个很难么？俺们新一代移 ...

三十年哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利，你在开什么玩笑？当年朱镕基让老工业区完蛋，驱赶人们去沿海发展外贸经济，还给人留条路。撒切尔既让英国老工业完蛋，又不积极融入欧洲共同体，跟着美国混ICT又发现完全干不过日本，当年撒切尔认为在之前工党执政时期，英国的影响有所衰退，到她结束任期，英国还敢谈影响力问题么？

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 18:53

黯影发表于 2013-4-10 18:47
三十年哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利，你在开什么玩笑？当年朱镕基让老工业区完蛋，驱赶人们去沿海发 ...

英国衰落都是撒切尔一个人造成的？她一个人要为英国超过六千万人负全责？哇，铁娘子好伟大，右派都没有把她捧那么高。
如果左派就这点怨天尤人的出息，被边缘化是活该。

作者: 四处张望 时间: 2013-4-10 18:54
陈经有篇帖子，说政府就是不要让人过得太舒服，道理是没错的。

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 18:59

洗心发表于 2013-4-10 18:53
英国衰落都是撒切尔一个人造成的？她一个人要为英国超过六千万人负全责？哇，铁娘子好伟大，右派都没有 ...

跟你真是完全没办法讨论。。。懂抽象不？说撒切尔就是说她本人？难道讨论政治人物不是讨论那届政府的实行各种政策，而是只能讨论政治人物本人？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-10 19:02

四处张望发表于 2013-4-10 05:54
陈经有篇帖子，说政府就是不要让人过得太舒服，道理是没错的。

道理是不错，但是肯定挨骂，特别是在政府是中国政府的时候

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 19:08
本帖最后由洗心于 2013-4-10 19:13 编辑

黯影发表于 2013-4-10 18:59
跟你真是完全没办法讨论。。。懂抽象不？说撒切尔就是说她本人？难道讨论政治人物不是讨论那届政府的实行 ...

说政策吧， “跟着美国混ICT又发现完全干不过日本”，都是执政党的责任？产业界没责任，工人没责任？

另外，英美工人一向是反华先锋，因为“全世界无产者联合起来”这种从来没有实现过的美好理想就不分析事实对英美工会工人无条件同情，是抛错了媚眼表错了情。当然，从现实来讲，中国产业能够迅速崛起，还是要感谢成事不足败事有余的左派工人促进了英国这老牌工业社会的迅速空心化。但真心无条件同情，那是自己把自己忽悠进去了。

作者: 四处张望 时间: 2013-4-10 19:09

老兵帅客发表于 2013-4-10 19:02
道理是不错，但是肯定挨骂，特别是在政府是中国政府的时候

我挺佩服陈经写文章的本事的，自成一格。其实我觉得道理很简单，要进步必然要竞争，懒惰又是动物的天性，本来就是矛盾的。

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 19:21

洗心发表于 2013-4-10 19:08
说政策吧， “跟着美国混ICT又发现完全干不过日本”，都是执政党的责任？产业界没责任，工人没责任？ ...

哎呦我去，我分析个问题，居然能被认为是抛媚眼，你以为你个外国籍人士有资格这么说我，你当你谁啊。按你的意思是只要产业界有责任，政府政策就没事了是吧？神马逻辑

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 19:26

黯影发表于 2013-4-10 19:21
哎呦我去，我分析个问题，居然能被认为是抛媚眼，你以为你个外国籍人士有资格这么说我，你当你谁啊。按你 ...

只有意识形态，没有事实来反驳我，现在来胡乱诬蔑我是外国籍人士了？
没看到这楼里除了我别人都懒得和你讨论吗？大家真是比我更有先见之明。拜托您自己去开个楼讨论吧，俺这个外国籍人士开的话题容不下您这尊大佛。

作者: 黯影 时间: 2013-4-10 20:24
本帖最后由黯影于 2013-4-10 20:27 编辑

洗心发表于 2013-4-10 19:26
只有意识形态，没有事实来反驳我，现在来胡乱诬蔑我是外国籍人士了？
没看到这楼里除了我别人都懒得和 ...

就你这水平，你不觉得意识形态对你太高级了么？我一般不讽刺人，但你这说理说不过就直接扣帽子，还跟我一党员谈对几十年前的外国历史文物谄媚，你真是太能胡扯了，拜拜了您

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 20:31

四处张望发表于 2013-4-10 18:54
陈经有篇帖子，说政府就是不要让人过得太舒服，道理是没错的。

确实，这是真实的大白话。过得太舒服坐吃山空是不行的。但在这个过程中，公平也很重要。德国改革中能够维持社会共识，靠的是两手都硬：左手打工会，改革劳动力制度和福利制度；右手打富人，对德国有钱人瑞士银行帐户避税问题一直紧追不放。无论穷人富人，都不让你过得太舒服，必须承担起责任来。

撒切尔对工会下狠手的同时，她对富人的政策究竟如何？是基本一碗水端平还是对富人偏袒？哪位熟悉英国这段历史的同学说说？
看到的评论都非常两极分化，按左右划线。没什么干货。

作者: Dracula 时间: 2013-4-10 21:00
本帖最后由 Dracula 于 2013-4-10 21:02 编辑

洗心发表于 2013-4-10 16:23
资料，伦敦前市长，现在洋五毛 JOHN ROSS 对撒切尔的评价
http://www.globaltimes.cn/content/773685.sh ...

This is John Ross's biography.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ross_(academic)

He was not London mayor himself, but former London mayor Ken Livingston's adviser. Also he is a Trotskyite, so his opinion on Thatcher is not surprising given its being from political far left.

作者: 洗心 时间: 2013-4-10 21:09
本帖最后由洗心于 2013-4-10 21:11 编辑

Dracula 发表于 2013-4-10 21:00
This is John Ross's biography.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ross_(academic)

是我写错了，是前副市长。前不久公知们质疑他这件事，Livingstone 都被拉出来作证他的职位相当于中国副市长。他年轻时确实混过托派，现在应该不是了。丘吉尔说得好，三十岁以前不是左派（丘吉尔的原词是LIBERAL)，没良心；三十岁之后还是左派，没脑子。 Ross 这篇文章确实左派意识形态太重，干货不多。

撒切尔对工会下狠手的同时（支持），她对富人的政策究竟如何？是基本一碗水端平还是过于偏袒？看到的评论多两极分化太过意识形态化，按左右划线没啥干货。

作者: Dracula 时间: 2013-4-10 21:29
本帖最后由 Dracula 于 2013-4-10 21:45 编辑

洗心撒切尔对工会下狠手的同时（支持），她对富人的政策究竟如何？是基本一碗水端平还是过于偏袒？看到的评论多两极分化，按左右划线没啥干货

From what I read, top income tax marginal rate came down from 83% to 40%, which can be interpreted as benefiting the rich, but can also be read as encouraging entrepreneurship. There was a big bang reform in the City, which made London one of the two global financial centers rivaling New York, and its trading volume even surpassing New York before recent financial crisis. In general, southern England, especially London benefited greatly from her reform, and these are solid Tory territory nowadays. For Northern England and Scotland, these former industrial areas suffered a lot, though not completely due to her policies, globalization played an important part as well. Conservative Party has largely been driven out of these areas. As I remember, Tories did not win a single seat in Scotland during the last general election in 2010. Post Thatcher, income distribution in Britain becomes more unequal, but her policy is only one of the contributing factor and not the determining one, technology change and globalization are more important. As to the class system, from what I read (I only visited Britain once), the country becomes more meritocratic, aristocratic connections and family background matter less. So it is a mixed picture.

作者: 李禾平 时间: 2013-4-10 21:52

洗心发表于 2013-4-9 15:11
>从官方的角度上来说，利物浦码头工人的大罢工至今仍未结束。

不懂就问，能否详细说说？ ...

洗心撒切尔对工会下狠手的同时（支持），她对富人的政策究竟如何？是基本一碗水端平还是过于偏袒？看到的评论多两极分化，按左右划线没啥干货

总的来说，她对富人还是有点倾向性的。

撒切尔夫人有个著名的说法：富人是因为勤奋而致富，所以理应受到保护。

作者: 李禾平 时间: 2013-4-10 21:55

老兵帅客发表于 2013-4-10 01:36
假使英国真的投奔欧洲的话，受益者将是德国，而受害者将是英国，其原因在于英国已经在去工业化，单靠金融 ...

老兵兄说的非常实在。

当年有个说法，只要英国宣布加入欧元，什么事情都不用做，立马就损失4个Trillion (？)。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-11 00:46

李禾平发表于 2013-4-10 08:55
老兵兄说的非常实在。

当年有个说法，只要英国宣布加入欧元，什么事情都不用做，立马就损失4个Trillion ...

所以英国一直不愿意加入欧盟，纯属利益使然。

作者: 洗心 时间: 2013-4-11 01:02

老兵帅客发表于 2013-4-11 00:46
所以英国一直不愿意加入欧盟，纯属利益使然。

你是说欧元区吧？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-4-11 01:31

洗心发表于 2013-4-10 12:02
你是说欧元区吧？

一回事，它对欧盟也是半心半意的

作者: 洗心 时间: 2013-4-11 02:44

马鹿发表于 2013-4-9 21:53
不关心她的政绩。她的照片看起来很优雅。

转一个你应该爱看的

ZT把撒切尔辞世英国左右两派的大报小报头版稍微整理了一下……苏格兰《先驱报》上帝视角高亮，猥琐地假装中立实则左翼之心昭然若揭的《独立报》和它的子报相当暗黑，当然，业界良心始终是《太阳报》。

作者: 木不铎 时间: 2013-4-11 06:47
那个业界良心一向是英格兰大妈们的挚爱，八卦新闻和超市促销广告管够；另外，还有三版女郎给爷儿们养眼。

作者: 维京老海盗 时间: 2013-4-11 09:20

胖卡门发表于 2013-4-10 00:04
不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小 ...

“但是英国的衰落撒切尔功劳可不小”从何处见得？
从70年代中期开始，世界进入了信息化时代，这次革命可与工业革命相比。而英国当时的产业结构完全不适应信息化时代（以文化水平较低且缺乏学习能力的工人为主），调整产业结构的关键就是发展教育培养与之适应的人才梯队，这个本来就是见效慢的。所以把衰落归咎于撒切尔夫人，不如归咎于无所事事的梅杰。

作者: 四处张望 时间: 2013-4-11 10:36

洗心发表于 2013-4-11 02:44
转一个你应该爱看的

ZT把撒切尔辞世英国左右两派的大报小报头版稍微整理了一下……苏格兰《先驱报》上 ...

这个微博贴图有意思

作者: 四处张望 时间: 2013-4-11 10:39

洗心发表于 2013-4-10 20:31
确实，这是真实的大白话。过得太舒服坐吃山空是不行的。但在这个过程中，公平也很重要。德国改革中能 ...

人为何能富这一点，深层次直接反映了三观，三观决定政策，所以没啥好讨论的。

作者: 得大自在 时间: 2013-4-14 10:03
【密特朗评撒切尔夫人：暴君的眼睛梦露的嘴】
对于撒切尔夫人，法国前总统密特朗说：“她有一双暴君的眼睛，一张梦露的嘴。”
撒切尔夫人的新闻秘书英格拉姆爵士则说，“撒切尔夫人一直是个有吸引力的女人。她不仅有电影明星的魅力；如果她愿意，她可以表现得像电影明星一样”。

作者: 猪头大将 时间: 2013-4-14 14:06
本帖最后由猪头大将于 2013-4-14 14:07 编辑

我有个来自英国中部的同事，对其总体持正面评价。

PS：他平时看左翼的英国卫报（the Guardian）。

作者: 猪头大将 时间: 2013-4-14 14:34

老兵帅客发表于 2013-4-10 00:32
中国与英国还不一样，中国正处于国家工业化的过程中，而英国则处于国家去工业化过程中，于是前者可以以工 ...

关于中国的工业化解决方案，可能宏观上说得通，但微观上就很难执行了。一来下岗工人的职业素养未必适合马上另寻一份能发挥特长的工作，否则当年也不会有所谓的4050工程了，而且参加4050工程的出路一般也是从事初级的服务业，而非再次进入第二产业。二来中国幅员辽阔，国家层面的工业化和地区级别的去工业化并行不悖，让东北老工业基地的普通工人千里转进当时方兴未艾的珠三角和长三角也不现实。

作者: tanis 时间: 2013-4-15 09:28

洗心发表于 2013-4-11 02:44
转一个你应该爱看的

ZT把撒切尔辞世英国左右两派的大报小报头版稍微整理了一下……苏格兰《先驱报》上 ...

看第一张的时候觉得她年轻的时候估计是美女~ 后来越看越瘆人，尤其是惨白的皮肤衬犀利的眼神~

作者: tanis 时间: 2013-4-16 08:34

洗心发表于 2013-4-11 02:44
转一个你应该爱看的

ZT把撒切尔辞世英国左右两派的大报小报头版稍微整理了一下……苏格兰《先驱报》上 ...

补一个昨天收到的经济学人的

IMG_1017_调整大小.JPG (125 KB, 下载次数: 72)

作者: 财迷心窍 时间: 2013-4-16 12:59
感觉上，我支持撒切尔经济上成就不高的说法。
重点在于撒切尔后期英国经济（对比欧洲其他国家）的一枝独秀，有多少是得益于撒切尔的自由化主张，又有多少是得益于北海油田的开发。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2013-6-29 01:36

胖卡门发表于 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

句句真理

作者: 天边一只猴 时间: 2013-6-29 09:03

胖卡门发表于 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

我毫不怀疑撒切尔的态度，但这三句话根本无法给出出处和原文。那位博主能把“There is no such thing as society”翻译成“社会是你妈逼啊？没事挂嘴边”，这实在不是严肃认真的翻译。

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