爱吱声

标题: 中日关系的胡思乱想 [打印本页]

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 12:00
标题: 中日关系的胡思乱想
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 13:48 编辑

      一直在跟萨大的《解剖日本》，看着看着就忍不住想发点言，俺这个人最大的毛病，就是写东西狗拉羊肠子，内容不多篇幅却很长，甚至把萨大的正文都淹没了，自己也已经觉得是喧宾夺主，可是争论起来忍不住，甚至有点把主人家当作自己家的意思了，感谢魔术师老兄的提醒，俺还是另开帖吧，有个自己的场子，大家爱怎么踢怎么踢。

   其实中日关系，本来就是最复杂的那种，因为它不单是国与国的关系，更是民与民的关系，这在国际关系中是不多见的（大多数国家关系都只是国与国的关系，实际就是上层人士之间的往来）。但中日民与民的关系却并不是什么好关系，日本侵华带来了血海深仇，以致于大多数中国人只要到爷爷那一代，就能跟日本发生联系，提到日本鬼子，恨不得食其肉，而由于抗日战争结束后，国际上对于日本的侵略罪行并未进行完全的清算，中国人大多数认为日本并未受到应有的惩罚，所以，现在大多数中国人都认为对日本强硬是应该的，甚至很多人干脆就认为日本这个国家就该被完全毁灭掉，不应该再存在。
   正是这样的复杂交错的关系，使得中日关系很难用一种理性的思维模式来解析。因为所谓理性，其实就是基于利益的分析，收益、损失、机会、风险，抛开情感因素，抛开历史，只以现实为基础去计算未来可能如何发展，如何规划才能实现目标。然而影响中日关系的，最多的就是情感因素，就拿日本侵华的大屠杀来说，所有的中国人都是那场战争的受害者，我们每个人出现在这个世界上，只说明我们的亲爷爷幸存下来了，但可能同时二大爷三舅姥爷都死了，那些个苦主对于现实确实没有影响了，但他们的仇就是家仇，家仇能够忘记吗。虽然人死之后对现实对未来对我们都没有影响力了，但我们作为他的亲人，能把他们忘掉吗？忘掉他们，我们的人生是不是就缺了一块，而这就是情感。
   但任何事情，涉及到情感，就往往会成为一个死结。因为，有时情感就是抛弃利益而争口气。就象两个人在街道上遇上谁也不让谁，结果就面对面相互瞪着眼，看谁先放弃，这样的对峙有时毫无意义，坚持到最后的胜利也没有任何利益，但有时候，大家就是认为应该坚持，因为面子很重要，人活一张脸树活一张皮，哪怕把正事耽搁了，也在所不惜。
   在人类的活动中，情感确实很重要，就拿抗日战争来说，中日在任何实力的对比上都相差很大，但当时我们的所有口号归结为一点就是“可以死但绝不降”，正是这样的情感支撑让我们走到了最后。但国与国的很多矛盾，如果并没有上升到生死存亡的程度，那么，我们是不是能够先将情感放两旁，将利字摆中间，通过理智地分析来看一看，能不能解决问题，争取一个双赢的局面。
   每个人的观点来源于他自己的生活，我曾经是一个极暴躁极好面子的人，但进入到公司进入到商界，那就由不得你有什么坏脾气，你的惊天一怒，可能把下属吓着，可以让客户下不了台，可能让同事对你从此很尊敬，但更大可能却是对问题的解决没有任何帮助，甚至只有反作用。所以，工作的全部内容，都需要我们要做理性分析，而工作的最终目标就是把问题解决掉，在这个过程中，至关重要的，就是不要把感情因素带到工作中，喜怒悲之类的，也许能够调节你的情绪，但对于工作没有任何用处。
   不过，对于中日关系，采用这种商人的思维，实在是有些太冷血，甚至会有人说是卖国，所以，这样的思维写就的文章，难免会让很多人不适应，更让很多人反感，说实在话，这样的观点，弄到外面的论坛上，只会被群起而攻之，被刺得鲜血淋漓打得全身是筛子，但既然仙人前面已经敢为天下先写出“放之四海皆不准”，俺这个话痨，自然也憋不住想放一些毒气出来，也算为本坛增加一些色彩吧。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 13:30
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 14:04 编辑

一影响中日关系的关键点

   在我看来，影响中日关系的因素，主要集中在三点上，一是日本对历史问题的看法，主要是指日本对于侵朝、侵华及二战东南亚战争的定性问题，二是日本成为“正常国家”的诉求，这主要包括军队正规化、集体自卫权、海外派兵权，三是中日之间的领土争端，包括钓鱼岛问题、东海划界问题。
   在这三个问题中，前两个问题是虚的、象征性的，问题的处理结果对于现实利益其实并没有太多影响，更多就是影响到的国家的政策走向，而第三个问题是实质性，是有实实在在的利益的。很多人都认为，实质性的涉及到利益的问题，才是两国关系的关键点，就象中日关系，钓鱼岛纠纷就是中日关系的关键点，而现实似乎也证明了这一点，中日关系每一次加速下滑，都是由钓鱼岛引起的。
   然而国际政治就是这么有趣，如果透过现象看本质，我们会发现，实际上钓鱼岛的每一次纠纷，都是日中关系恶化后产生的果，它只标志着中日关系经过一段时间的互动后，终于有了新结果，却不是中日关系恶化的原因。正是因为中日关系的恶化，所以日本政府才会无视中日两国在钓鱼岛问题上达成的共识，单方面破坏钓鱼岛的现状，从而让中日关系走到一个新低点。
   实质利益的问题只是局部问题，其实这种现象也好理解，因为既然大家都是独立国家，那么在领土问题上就不会有什么全局的利益冲突，涉及到的地方，往往对于两国都是偏远之地，而且基本上都是弹丸之地。争这种地方主要是对民族国家意识有个交代，对本国民众有个交代。而这种纠纷，放在任何一个地方都是难题，所以国际上反而有成熟的办法来对付，那就是谈判，将问题变成技术细节，交给专家，闭着门爱怎么谈怎么谈，谈好了公布出来（然后双方国民都骂自家政府是卖国贼），谈不好接着谈。象这样的悬而未决的谈判，有些已经谈了几十年还在谈。
   实质性的问题，正因为难以解决，所以各国政府都更注意，让其局限在局部，不影响两国总体的关系。反而是将而那些虚的象征性的问题，大家觉得只不过是调整一下姿态，动动嘴皮子的事情，有时候不但无法解决，而且还牵一发而动全身，进而影响到两国的全面关系。就象中日关系也是如此，俺觉得，导致中日关系恶化的根本，就是前两个问题，即日本对历史的认识以及日本成为“正常国家”的诉求。也正是这两个问题未能很好解决，才将中日关系恶化，并进而体现到了实质层面，引发钓鱼岛纠纷。
   所以，俺觉得需要好好分析一下这两个问题，然后才能为中日关系的破局找到新出路。
   其实这两个问题也是日本与东亚三国关系中共同的问题。第一个问题，是以中国为主的东亚三国提出要求日本人必须明确答复的，而第二个问题，则是日本提出来，要求东亚三国给以支持的。而且在现实政治中，这两个问题还形成了互动，每当日本向国际社会提出成为“正常国家”的要求时（日本的联合国入常实际就是暗渡陈仓），东亚三国肯定会不分先后地发表声明，要求日本必须先正视其历史，反省其侵略战争，承认其罪恶。然后，其实就没有然后了。
   而每到这个时候，我们也都会很奇怪，日本对中朝的侵略都已经过去了六十年，负有战争罪恶的人都死光了，战争赔偿问题也早已经解决了，东亚三国的这个要求，其实也就是让日本政界在口头上反省一下，并没有实质的利益损失。而日本成为正常国家，则明显是东亚三国要在立场上退后一大步，日本的活动空间要加大很多。虽然都是虚的，但用一个连一点损失都没有言论换取活动空间，难道不是有百利而无一害的事情吗？
   可是，为什么日本从始自终就只说些不轻不重的话，而坚决地不道歉呢？

作者: 赫然 时间: 2013-2-23 13:45

河蚌发表于 2013-2-23 00:30
一影响中日关系的关键点

在我看来，影响中日关系的因素，主要集中在三点上，一是日本对历史问题的 ...

其实第二个问题很重要。

这是日本的战略基石。

一直没有搞明白日本在如此重要的问题上是如此的态度不清晰，或者说是轻视。

如果我是日本人，正常化必然是我最根本的追求。这是民族振兴的唯一出发点。

莫非美国管得真的那么好？还是日本骨子里还是有很重的奴性？

作者: 不打不相识 时间: 2013-2-23 13:52

赫然发表于 2013-2-23 13:45
其实第二个问题很重要。

这是日本的战略基石。

他们知道，这是不可能的，美国不会撤军，让他们成为正常国家的。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 14:49
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 17:12 编辑

二日本为什么不道歉？

   谈到日本对战争道歉问题，中国的某位专家曾经说过，日本已经为战争道歉过几十次了，中国只是拿这个当借口。但我想，但凡是对事实有过了解的，都知道日本的道歉为什么中国等东亚三国不接受，所以，那位专家的言论除了在混淆视听，俺想不出他还有什么别的原因。
   到今天为止，日本所做的几十次道歉，基本的论调就是，“过去的惨事，给大家带来了灾难，为亚洲人民带了无尽的悲伤，所以，我们感到悔过，对不起”，把一场波及到好几亿人死伤几千万的侵略战争，说成是惨事和灾难，态度是“给您添麻烦了”，如此的轻描淡写，也难怪东亚三国不接受。实际上，直到1995年，日本前首相村山富士才第一次在道歉中明确了“侵略”和“殖民统治”的概念，而且似乎，这到现在还是唯一一位。
   谈起这段历史，我想很多希望中日友好的中国人都会痛心疾首，也会有相同的疑问，为什么日本就是不道歉？难道是日本的政治家就是好面子，就是特别二，就是觉得中朝韩是劣等国家，觉得承认战争罪行是丢大日本的脸吗？
   而“不道歉”的后果是十分严重的，因为这严重影响到日本想要成为“正常国家”的战略目标。实际上，在日本成为“正常国家”的问题上，美国向来是不置可否，真正反对的就是东亚三国，每次不管日本推动实现全面“正常国家”还是只推动部分目标，东亚三国都绝不会沉默，而是立即站出来进行反对，而反对的理由则完全一样，即“在日本对战争的罪行进行真正的反省前，没有资格成为正常国家”，并且进一步将日本成为“正常国家”的举动与复活军国主义挂上钩。
   为了一个面子问题，而让日本的国家战略目标遇到这么大的阻力，值得吗？
   我们都知道，无论好坏，政客其实如戏子。只要有利益，没有什么是他们做不到的，德国总理都能去下跪，而下跪后的丰厚回报也是世所公认的，可为什么，日本政客们就能对这样的好处视而不见。要知道，日本并不是不承认战争对别国的伤害，无数次的所谓道歉言行，其实就差那么一层窗户纸，甚至只是词汇的问题，可是他们为什么就不能说出来呢。
   按照网上大多数的观点，认为日本一直坚持不承认侵略，不承认战争罪行，是因为日本的战争罪行没有被彻底清算，日本政坛上很多人在二战中都有过罪行。如果承认侵略，就必须就这些罪行进行深究，从而会影响到这些日本政客的前途。所以，他们就在任何场合下，都坚决地否认当年的战争是侵略。
   但，我还是很奇怪，为什么政客们并不是承认自己有罪行，只是承认日本这个国家有过“侵略战争”，怎么可能会被追究。尤其是，这种承认是在外交领域，东亚三国都不会因为日本承认“侵略”就再次索赔，更不会因为承认就跑到日本去追查当年的战争罪犯。那么，承认“侵略”到底对政客们有什么危害呢？这其实才是让我最感到疑惑的问题。
   （其实，这个问题，即使现在我也不知道答案对不对，只能试着分析，我特别希望在日本的华人，如萨大这样的日本问题专家，能够做一个深入的专题分析。毕竟我们了解的理由，太似是而非了，有些想当然）

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 15:54
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 15:56 编辑

三群体意识下的“不道歉”

   其实说起日本的“不道歉”，总会让人想起德国的“真诚道歉”，几乎每一届德国总理总会在某个场合出现在纳粹暴行爱害纪念地前，宣布德国对于纳粹发动的战争承担永久的责任，甚至有两任总理为此而下跪。德国在战争问题上的真挚道歉与日本在此问题上的遮三掩四形成了鲜明的对比，也成为大家指责日本的最有力武器。
   在分析两国在战争认识上，大家都会总结道，是因为两个国家的政府组成的不同而造成了这种差异，德国被彻底清算，战后的德国政府与纳粹德国没有任何联系，而战后的日本政府其实就是在旧政府基础上建立的。但这种认知上的差异一直延续到六十年后，却很让人感到费解，毕竟那个时代真的已经是历史了，可是日本的高官为什么还是那么坚持呢。
   在我看来，过去的“不道歉”可能涉及到官员自身的利益，而现在的这种坚持，则更可能是群体意识决定的。正是美国对德国和日本的占领方式不一样，造成了在对两国的群体意识改造上出现了很大的差异，从而影响到现在两国政府高官对于战争的态度。
   德国是全面被占领的国家，是被完全打碎了之后重建的。政府高官，都没有纳粹背景，新德国与原德国是完全割裂的。而在战争罪行上，也严格进行了区分，罪行都由纳粹来承担，普通德国人虽然参与战争，但只要没有加入纳粹，就被认为是受胁迫参与的。
   所以，新德国的领导层对于承认战争没有任何负担，因为他们本身在原来的德国就没有太大的问题，因此这个新领导团队的每个人都可以无顾忌的将战争罪责推到纳粹德国身上。这样的共性实际上就是群体意识，既然所有的人都这样做，那么大家就会共同地这样做，而不会受到排斥，甚至做的最过分的人能够得到最高的奖赏。所以，他们无时不谴责战争甚至下跪来博出位，同时也可以让原来那批人永远不得翻身。
   而日本则是一种间接占领模式，实际上，美军对日本实行的是军事占领，而行政治理仍然依靠的是旧日本官僚，未对日本政治进行完全的清算。这些旧官僚，本身就是原来日本政治体系的一部分，每个人身上其实都背负着战争罪行，自然不会彻底地追究战争罪责，因为追究下去，很可能会追到他们身上。战争罪行其实是这一群人头上的剑，随时会落下来，这样的方式其实对于美国的统治有好处，任何违背美国意志的人都可以拿这把剑砍掉。但这实际上，也使得这一群体形成共同意识，就是尽量少的承认战争罪行。
   群体意识是特别有意思的东西，一旦形成，就会延续，甚至当这一意识产生的环境已经消失时，意识仍然会存在，从而变成群体无意识行为。而且群体意识对成员具有约束性，这一群体的任何人违反群体意识，都会被视为另类。日本的岛国岛民文化，似乎更加强了群体意识的作用。
   虽然道歉能够为日本带来更广阔的国际环境，但这样的另类之音，却会在国内政治中让自己处于不利的境地，也许，这就是日本政客绝不“道歉”的原因，毕竟，外交对于大多数官员来说，并没有太多的利益可言。前面提到的村山富士之所以能够道歉，恰恰因为他是社会党人，而社会党也是保卫日本和平宪法最坚决的党团。
（不知道这算不算一个合乎逻辑的解释，毕竟不算太了解，还请各位指正）

作者: 猫元帅 时间: 2013-2-23 15:59
赶紧变好吧。我还想去日本玩儿玩儿呢。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 17:00
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 17:31 编辑

四中国人眼中的“混蛋国家”

   俺觉得，在中日关系中认识到群体意识的作用，是解决问题的关键。实际上，不但日本“不道歉”的问题上有群体意识在作怪，而且这种行为更进一步引起更大范围的群体意识，即中国国民对于日本国家的群体意识。
   俺在开始说过，中日关系中最特殊的地方，是两国之间有民与民的关系。一个国家总会有喜欢政治的人，所谓对另一个国家的印象，往往就是这些人的印象，但国民中最多的还是沉默的大多数，这些大多数其实只关心身边的事情，对别的国家只能说是毫无印象。但对于日本，中国沉默的大多数竟然都会关心，而且有着十分具体的印象，这实在是国际关系中的特例。而且国民的印象基本是一致的，就是日本是一个“混蛋国家”，任何反驳这一印象的言论都可能受到群起攻击，这种民间印象的形成已经是比日本“不道歉”范围更广的群体意识。
   其实对于大多数国家而言，民间印象并不重要，比如我们说美国是个强权国家，却并没有多少人反美，说德国支持藏独，但也没几个反德。因为这种印象只存在于那些很少的人中间。但在中日关系上，广泛存在的民间印象已经有了无可躲避的重要性，尤其是当民间印象极坏的情况。在这种势态之下，两国政府能运作的空间已经十分有限。实际上，俺觉得90年代之后的政府多次试图拉近两国关系的行动，最后的破灭并不仅是美国的问题，更多是两国人民相看两厌，以致于任何友好的措施都会被视为献媚，而做此行动的官员则被视为卖国贼。
   在我看来，正是中日两国这种特殊的关系决定了改善关系的关键在于重建民间形象，重建两国民间的信任关系。我觉得，而从90年代之后，中日两国政府在改善两国关系问题上，都走上了一条岐路。即总希望通过上层的宏观的经济政策来完成两国关系的绑定，这个在一般意义下是没错的，但是问题却也多多。
   大家总说经济关系才是国与国关系的根本，但却忘了，加强经济联系实际上就是加强两国上层人士（或者称为贵族）的联系。这种建立在上层的关系，对于那些相互之间没有利害冲突的国家之间是十分有效的，但对于中日这样曾经有血海深仇的民族之争的国与国关系，则无异于在沙地里建塔。这也是这几年，虽然有很多日本人、中国人希望通过各种方式改进关系（比如中日韩经济一体化），最终却完全失败的原因。
   当然，我们可以将这些失败归因于日本的政治不独立受美国控制，但这个真的只是直接原因和表面原因，本质原因，还是中日之间的民间没有信任的基础，没有交往的冲动。那种希望通过加强经济联系来加强友善，希望小球推动大球的行为，往往只存在于几个人的心中，甚至不能宣诸于口，更无法公诸于庙堂。所以，多次行动不是人亡政息，就是遇到突发事件而中止，最终由“经热政冷”到“经政俱冷”，以致于，到现在甚至可以说“几十年的努力毁于一旦”。
   实际上，中日在八十年代的关系确实是最好的，这当然是因为当时两国面对着共同的敌人，但如果回顾一下，就会发现，这同时也要归功于当时官方宣传对日本的去妖魔化，通过三千日本青年访华、鉴真归故以及高仓健、山口百惠电影的输入，强化一衣带水、友好往来源远流长的友邻关系，在民间制造出十分亲善的日本形象，以致于当时的中国民间对于日本的观感十分正面，技术先进、严谨、肯钻研、至情至性。同时，将日本入侵中国的责任记在军国主义身上，将其与日本平民分离开。而这种策略其实得到了丰厚的回报，在整个80年代，日本对中国在资本、技术上都给以了大量的支持，民间对于中国也相当友善。
   而进入80年代末，随着中曾根参拜靖国神社，中日关系出现了第一次大的纠葛，在此之后，中日之间就渐行渐远，很多的小事情都最终变成全国性的事件，进一步败坏双方关系。而最终到现在，日本人在中国平民眼里变成色情、变态、死不悔改、喜欢表面文章的代名词，而中国人在日本平民中则是野蛮、粗鄙、贪婪、不择手段。

作者: 也无风雨 时间: 2013-2-23 17:44
河蚌老大，俺感觉中日关系MD因素还是蛮大滴。两国人民相看两厌和政府的宣传有很大关系，从小看电影和电视剧都是日本如何如何迫害中国人，到现在一点也没变。让中国人了解那段历史是应该的，铺天盖地的宣传只有相看两厌了。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

第二。东亚三国没有错，因为道歉不重要，重要的是压住日本不让它成为正常国家。

第三。美国没有错，因为它是把日本当做其在东亚的战略棋子，除非美国自身实力衰落到相当程度，否则日本不可能成为正常国家。

第四。钓鱼岛事件不是孤立的，它是中国试图通过非战争挤压式方式来逐步扩张自己实际控制区，美国对此很清楚，因此这件事会长期纠缠下去的。

因此，结论就是国际政治是彻底的现实利益博弈，没有情感的事，更没有什么百姓情绪的事情，除非某国政府对自己百姓的情绪引导失控而被其所挟持。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 20:38
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 20:44 编辑

老兵帅客发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

老兵，你是根据自己的价值观给出了一个不同于中国大多数人的结论。其实你有这个结论，俺是一点也不意外，因为咱俩因此争论过多次了。
俺觉得，其实咱俩在历史观上最根本的区别，就在于你认为在政治领域，就是赤裸裸的利益之争，而利益之争就是实力之争。而我则认为，利益和实力确实是最主要的部分，但对于道义高点以及大义的争夺在政治斗争中也是十分重要的，而获得大义的名分，对于政治势力取得对抗的优势则是至关重要。
在这里，俺想谈一下，为啥我觉得在政治斗争中，利益是根本，但道义也是对抗中至关重要。
第一，在政治斗争中，利益确实是根本，但到底什么才是最终的利益，这个很难看清楚。政治斗争中，会有很多势力圈在其中，对于小股势力来说，为了不被消灭，他们必须要选边。但政治斗争很残酷，选边的机会并不是无限的，那种看谁强就选谁在各方强势力间左右摇摆的办法，最终的结果往往是被人吃掉。
在中国历史上，这种人物最著名的例子是刘牢之，在来回反复的过程中终于将自己的势力丧尽，并且还因为“一人而三反，岂得立也”的评语，成为中国历史上的一个反面典型。
正是因为有这个前车之鉴，在以后的政治斗争中，小势力选边时都会反复衡量，而这种衡量中，当然实力因素占据最重要的位置，但当实力看不清楚时，就会去看虚的东西，比如声望，比如道义。占据道义名分，往往能够得到更多的帮助，会有意想不到的收获。所以先帝爷会说，民心向背是胜利之本。
第二，其实历史的经验在现实中仍然有用。现代世界，其实就是一个扩大版的春秋时代，国与国之间争夺资源争夺利益争夺势力范围。在这个所有国家都身陷其中的世界上，一个国家要想最方便的获得利益，建立起一个负责任的大国形象是很重要的。而这个形象中，没有侵略他国的污点是很重要的，因为你的邻国是你获取资源最方便的地方，而同时又是最能感觉到压力的地方。一个经常动用武力的国家，往往就会让邻国戒心重重，根本不敢与你合作。
所以，俺觉得，在政治斗争哲学中，道义的位置还是很重要的。
而如果将道义因素加入到政治斗争中，那日本的侵略肯定是错误的，为了获得道义，它的认错是应该的。而东亚三国要求日本道歉也是应该的，因为侵略确实是错误的。美国在所有的争斗中都会找到借口，无论这借口成不成立，但总要拿来做遮羞布，而对于中国，如果不是中日关系出现了严重的对立，也许中国的生存空间可以通过谈判方式更容易的方式获得。

作者: profer 时间: 2013-2-23 20:41
蚌叔多心了，如果上峰判断中日友好的时机到来，那么所有媒体会集体转向，一系列促进两国人们交流的政策会出台，免税区也会出现，甚至修改教科书都有可能。
老百姓在这个事儿上影响有限，因为不干系自己切身利益，骂一骂就过去了。
现在的核心在于由于美国的压力，双方的上峰内部斗争激烈难以统一，不可能出台和执行有效政策。

作者: 胖卡门 时间: 2013-2-23 20:51
中日关系的根本在于美国，日本一天不能摆脱美国的控制，中日就一天不能友好---毕竟红色老毛子不在了么。去年日本几个力推中日货币互换的高官离奇死亡我始终觉得不简单。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 20:58
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 21:07 编辑

胖卡门发表于 2013-2-23 20:51
中日关系的根本在于美国，日本一天不能摆脱美国的控制，中日就一天不能友好---毕竟红色老毛子不在了么。去 ...

美国是中日关系中最重要的因素，但也是中国最不可能改变的因素。中国消灭不了美国，也影响不了美国的政策，但中日关系的改善，却是我们必须做的。
在我看来，那些不可改变的因素，可以视为固定条件，而我们想要的事情，就是看哪些因素是可以变的，努力去改变它，然后去推论看不变因素加上可变因素，最终会导致什么结果。
在俺的工作中，常常会按照这种思路来解决问题，而十分有效，甚至在最终，那些在几年前不可变的因素，也会因为环境变化而变成可变的。
这就叫临渊羡鱼，不如退而结网。
希望中日和解的几个高官的离奇死亡正好说明，想通过私下的谋划来改善中日关系的方法已经无法实行，中日关系的改善需要用阳谋，中国是大国，日本也是，美国再强，毕竟隔着太平洋，如果双方真心想改善的话，美国阻止不了。
其实想想鸠山由纪夫，想想村山富士，这些对中日友好抱有最纯真的善意的人，这些在中日交恶时即使被骂成“卖国贼”仍然来到中国，希图修复中日关系的人，难道一个爱好和平的中国人，不应该对他们做出一些善意的回报吗？

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 21:44
本帖最后由河蚌于 2013-2-24 10:37 编辑

五日本人的心结和死结

   在谈了第一个问题对于中日关系的全面影响，特别是影响中国人对日本的观感后，下面我们谈一下第二个问题，也就是日本希望成为“正常国家”的诉求。
   其实说起这个问题，经常有人会问，日本对于成为“正常国家”到底有多大的愿望，因为，在很多人眼里，日本人根本就不关心政治。相对于中国，日本关心政治的人确实要少很多，可以说，其实沉默的大多数对于政治什么的都没感觉（中国的大多数民众其实对国际问题也没感觉）。但不得不说，决定那些政客的言行的，却往往就是那些关心政治并且想要发言的少数。
   而在日本为数不多的关心政治的人群中，我觉得成为正常国家，应该是一个公认的并且强烈支持的目标，甚至当你问那些沉默的大多数，他们也绝不会反对，因为，作为一个中国人，可以换位思考，假设自己是个日本国民，对这个目标是支持还是反对。
   每一个民族都不是天生的奴才民族（我们却有意无意间将日本往这个印象上靠），所以，民族的个体，肯定也无意去负担那些本不是由他们做过的罪行。因此，每个国民，最朴素的想法，都会希望自己的民族是一个正常的民族，自己拥有一个正常的国家，无论在历史上犯过多大的过错，现在的人都不应该替祖先去背负这种原罪。我想，不管我们再如何谴责，只要我们换位思考一下，就会发现，上述的思路，是日本的年轻一代最自然不过的选择。
   日本现在的国民，已经是未经历过战争的一代，他们不可能认为自己还应该为上一代人的战争负责，同时，他们还会从国民荣誉感来看待问题，认为日本应该有自己的军队，拥有集体自卫权（美军撤不撤倒不重要），这也确实是所谓正常国家的基本要求，全世界没有上述权利的国家大概只有日本。
   所以，在几十年之后，当老一代都已经辞世后，再次恢复“正常国家”的身份，绝对会是那些年轻的日本一代的共识，是日本人共同的心结。而正是这些人，决定了日本政客的言论，因为，这些人才是选举中最积极的参与者。其实一个国家的选举中，最重要的应该是民政，但因为日本政客对十几年的经济低迷都没有什么办法，所以才会另辟战场，将“正常国家”这一问题拿出来作为提高自己支持率的手段。
   实际上，成为“正常国家”本来是日本的内部事务，是国内政治博弈的内容，但正因为日本曾经的侵略历史让它成为了“不正常的国家”，所以，“正常国家”目标自然就会引起那些曾经被它侵略过的国家的敏感，因而成为了一个外交问题。由于日本从来不承认“侵略”历史，于是东亚三国在这一问题上，就是不断地说“不”。
   在大多数根本不知道历史的日本人看来，本来这是一个大家都公认的目标，却无缘故地被其它国家反对，以致于只能做二等国家的公民，这种愤怒自然就会转到那些反对国家的身上。而媒体，向来是顺着大众的认识而动的，那么不良化甚至妖魔化这些国家，自然也是一种必然。这是一个恶性循环，最终的结果就是日本民众对于周边国家的极度反感。
   我们看日本社会，就会发现这个恶性循环的结果远不止上面那些。“正常国家”这一诉求不断被周边国家反对，所以才陷日本正统的政治家于不义的境地，并且将这一诉求变成了日本右翼一块最亮的招牌。而正是因为日本那些鼓吹皇国统治的极右翼在恢复”正常国家”地位的问题上叫得最欢，又使得周边国家将此事与日本图谋恢复军国主义联系起来，从而就更必须反对，甚至有一点上述的苗头，就必须出来反对。
   在日本民众的期望中，在日本政客的博弈中，在日本右翼的鼓吹下，在东亚诸国的反对声中，日本成为“正常国家”的诉求变成了一个死结，每一次牵动，都会将中日关系这个结打得更紧，以至于到现在，完全变成了一个无法改善的僵局。

作者: 老树 时间: 2013-2-23 22:14
感觉现在搞死日本对中国好处大于坏处，从民用品来说除了单反相机，没什么东西非用日本的不可，汽车把日本赶跑国内厂家还好过些，不像80年代那会，日本可以从资金、技术、管理上给中国带来巨大的益处了。所以一方面国仇家恨，另一方面现实的利益

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 22:19
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 22:24 编辑

老树发表于 2013-2-23 22:14
感觉现在搞死日本对中国好处大于坏处，从民用品来说除了单反相机，没什么东西非用日本的不可，汽车把日本赶 ...

问题是日本死不了，即使经济再差，也仍然是一个国家，中国不可能去把日本变成一个省。
最关键的问题，日本是中国扩展势力圈中绕不过去的一个结，因为人家占着的琉球群岛，正好把中国的出路全锁死了。
所以，破局的关键还是要实现中日关系的正常化，让日本成为对中国无害的国家。

作者: punishment 时间: 2013-2-23 22:24
本帖最后由 punishment 于 2013-2-23 23:18 编辑

河蚌发表于 2013-2-23 15:54
三群体意识下的“不道歉”

其实说起日本的“不道歉”，总会让人想起德国的“真诚道歉”，几乎每一 ...

点评字数少说不清楚，回个帖吧。
东西德，准确的说都跟纳粹有千丝万缕的联系。
西德的情况，是战争结束前纳粹的触角已经深入德国社会的方方面面，战后西德要找高级职业官僚很难找到没有纳粹背景的人。讽刺的是，这跟纳粹上台以后面临的情况是一样的：犹太人在文艺复兴时期搞的走出ghetto相当成功，结果纳粹发现很多优秀的专业人才有犹太血统（譬如空军元帅Milch）。由于这个原因，阿登纳政府结束了去纳粹化，大规模起用了前纳粹（注意，不光是支持者或同路人，而是正牌纳粹）参加西德联邦政府、法院系统，以及地方政府。
东德呢，因为有战前的德共，还有战争中苏联的运用人员，所以他们没有受到类似的限制。当然了，东德国安部（STASI）被广泛批评为跟盖世太保差不多的组织，尽管他的组织和方法全是从苏联内政部（NKVD）学的。
因为这个区别，东德一直在去纳粹化这个问题上占据道德制高点，西德从来不敢回嘴。
至于为什么西德没有彻底清算纳粹反倒赢得了真心悔过的名声，那就不是这篇回文的范畴了。

补：
德国前纳粹数量有多少呢？在战后1947年，盟军统计的数字是：
By early 1947, the Allies held 90,000 Nazis in detention; another 1,900,000 were forbidden to work as anything but manual labourers.
这还只是盟军占领区的数字。1951年，西德国会大赦了79万人，这些人包括：
3,000 functionaries of the SA, the SS, and the Nazi Party who participated in deporting victims to prisons and camps
20,000 other Nazi perpetrators sentenced for "deeds against life" (presumably murder);
30,000 sentenced for causing bodily injury
5,200 charged with "crimes and misdemeanors in office."
就是说，至少三千应该上绞架的人逃脱了惩罚。至少五万应该进监狱的人安然无恙。
关于西德的前纳粹问题，见明镜的这篇报道

作者: 河蚌 时间: 2013-2-23 22:35
本帖最后由河蚌于 2013-2-23 22:38 编辑

punishment 发表于 2013-2-23 22:24
点评字数少说不清楚，回个帖吧。
东西德，准确的说都跟纳粹有千丝万缕的联系。
西德的情况，是战争结束前 ...

我觉得，起用纳粹军官在清算之后，是德国必然的选择，因为，不管我们再说纳粹是恶的，实际上，它拥有了整部国家机器，那么它的成员就会集中这个民族中最精华的成分。
一个民族想要抛弃这最精华的部分，是不现实的。而且，窃以为，任何一个民族，在私底下，都会将那些曾经为国家征战并取得巨大胜利的人视为英雄（当然，象希特勒这样将国家和民族带入灾难的人除外），所以，这些曾经有过罪行却罪不至死的人，在躲过清算后，就会被再次启用，因为他们确实拥有能力。
但必须要看主体，俺刚才查了一下德国的经过二战的历届总理，除了第三任总理外，其余的均是不合作者甚至是受迫害者，这些人构成了德国政府的主体，并且形成了德国政府的群体意识。没有纳粹背景的官员，更可能会利用这一差异来为自己谋利，从而在竞争中获取先机。
而且，德国的清算应该算是十分彻底，那种集中营里的低级看守，如果有确切的证据证明他们屠杀过犹太人，也会被处以死刑，这与日本旧军队中甚至有明显屠杀行为的军人仍然可以脱罪形成很鲜明的对比。

作者: 索伦 时间: 2013-2-23 22:37

河蚌发表于 2013-2-23 13:30
一影响中日关系的关键点

在我看来，影响中日关系的因素，主要集中在三点上，一是日本对历史问题的 ...

中日关系确实是重要而独特，“以致于大多数中国人只要到爷爷那一代，就能跟日本发生联系”，这话很传神。

作者: punishment 时间: 2013-2-23 23:14

河蚌发表于 2013-2-23 22:35
我觉得，起用纳粹军官在清算之后，是德国必然的选择，因为，不管我们再说纳粹是恶的，实际上，它拥有了整 ...

战后日本整个国家的思想导向就是“我没错”，这等于没清算。不仅如此，被盟军宣判的罪犯还得到了日本的国家补偿。旧金山和约在日本国内的口径是日本承认了盟军进行了东京审判的事实，但并不认可被宣判的罪犯有罪，甚至不认同盟军有权审判，只是为了交换被盟国接纳回到国际社会的利益，勉强同意不追究盟军东京审判罢了。
虽然西德清算算不上彻底（见上补，很多该死的没死），但是跟这种抗拒改造的比起来当然还是好得多了。
关于战后日本抗拒改造，推荐一个NHK的纪录片：[NHK]对靖国问题的思考

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 11:11
本帖最后由河蚌于 2013-2-24 15:15 编辑

六  能拿日本怎么办？

   作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现在的死不改悔。日本对中国的战争就是侵略，而且犯下了不可饶恕的罪行，这是日本必须要承认的，也是两国关系正常发展的基础。不敢承认战争罪行的国家是这个世界上最无耻的国家。作为一个日本人，成为“正常国家”是每个拥有国家感民族感的国民的心声，任何破坏或者阻拦上述行动的集团和国家也是令人痛恨的，连带着，他们的一切也都让人看着可憎。
   中日关系中的历史和现实交织在一起，让本来不关心国际政治的国民有了相互了解的冲动，可惜基于恶意的了解最终只会得到更坏的印，最终，两国的国民完全达到相看两厌的地步，并进一步，让两国政府的任何善意努力都变成乌有，却让两国之间的任何纠纷变成大事。这就是现实，没有最坏只有更坏。两国民众的问题不解决，中日关系即使表面上走向正常，其实质也是脆弱的，经不得一点风吹草动。
   对于中国，日本就是一个死不改悔的恶邻居，它的经济军事都很强大，它不停地与中国对抗，甚至无事生非，那么，我们又能拿日本怎么办？
   第一种，抹掉它，核平日本，日本陆沉。这是无数YY小说中的场景，但除了在网络上放嘴炮，有实际的意义吗？讨论这个其实应该是恐怖、荒诞加上魔幻小说的内容。
   第二种，击垮它，催毁其国力。依托中国强大的经济实力，利用日本现在的经济困境，在各方面不计代价地与日本竞争，甚至可以发起一场局部的战争，让它完全丧失强国资格。这种观点具有代表性，也代表大多数国人的理性思考。但问题是，再弱的日本也是一个国家，地理因素人文因素都决定了，它无法变成中国的一个省，甚至也绝不可能成为中国的附庸。
   关键的问题，日本是中国发展路上一个绕不过去的结点，因为它拥有的琉球群岛就象围着中国海岸线的一条封锁线。所以，即使是一个弱小的日本，中国依然不能无视，而一个世仇之国只会更变本加厉地来与中国对抗，因为它已经无所顾忌。
   第三种，建立友好合作的两国关系。中日两国，是世界经济排名第二第三的两个大国，同处东亚，是一衣带水的邻帮，合则两利，对抗则两害，而且会让它国渔利。
   上面所做的就是理性分析，感情强烈的人会选第一种，但这只是幻想，很多理性的人会选第二条，然而扮演的结果是，这对中国的发展是有害的，实际上，中日关系只剩下第三条路可走，那就是和平共处友好往来互惠互利，这样的局面，是对中国最有利的。
   然而，这样的结论却总会让很多人恼怒。有很多人看到这个，马上会说的是：“怎么这么贱，日本人在战争问题上不道歉，而且还到处生事，你却说两国应该友好相处，怎么友好法，别人打了你的左脸，你把右脸再伸给他？”
   初始时，我很觉得这样的评论莫明其妙，因为俺只是说出一种最佳目标，怎么就变成贱了。但仔细一想，却也就释然了，就象当年抗日战争中所说：“敌未退出我国土即言和当以汉奸国贼论”，这句响当当的话是中国人对日本最响亮的回答，体现了中国人最朴素的爱国观。两国针锋相对剑拔弩张，正是比气势的时候，却有人说什么中日亲善和为贵的泄气话，难怪遭人痛斥。
   然而理性就是理性，不掺杂感情因素，不图虚名，只讲实利，最终得出的结论，绝对是最好的目标。
   但下面的问题是，怎么做才能达到目标？难道真要我们把右脸凑上去，再让他们打一下，并且还高声叫打得好吗？那可就真的是人至贱则无敌了。

作者: 澹泊敬诚 时间: 2013-2-24 13:38

河蚌发表于 2013-2-23 21:11
六  能拿日本怎么办？

   作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现 ...

我会选第二条，但不是击垮，而是拖垮。不需要不计代价地竞争，更不需要战争，也在一段时间内保留日本强国的资格，但就是让他始终在下滑的通道里面运行：人口减少，平均年龄增加，经济衰退或者停滞，对外依存度增高，负债增加，和邻国纠纷不断，军费增加但没有自卫权。等到他想打仗没有人，想干点啥没有钱的时候，再来谈合作互利的事情。时间在我们这边，不怕拖的。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 13:53

澹泊敬诚发表于 2013-2-24 13:38
我会选第二条，但不是击垮，而是拖垮。不需要不计代价地竞争，更不需要战争，也在一段时间内保留日本强国 ...

先不说能不能拖垮，假设能拖垮，然后呢？日本就会来求中国了？来和中国谈合作了？为什么不是去求美国，做一个帮凶，得点小利。拖垮后的日本，其实在中国周边能找到很多比照呀，比如菲律宾，无论人口还是地理环境，可是菲和中国的关系如何？
而且，既然最终还是谈合作，在双方平等时谈，要比城下之盟有效的多。一个繁荣而和平的东亚，对中国也是最有利的。
中日的竞争已经存在了，日本三大电器公司的巨额亏损，其实就是竞争的结果，但这种竞争是堂堂正正的，愿赌服输，既使中日关系缓和了，这样的竞争仍然存在。

作者: snail 时间: 2013-2-24 14:01

河蚌发表于 2013-2-24 11:11
六  能拿日本怎么办？

   作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现 ...

第三条可能是有道理，不过过于理想了，少了对人性的理解。如同全世界没有军队，没有暴力机器用于民生该多好似的美好愿望一样。
我还是认可除了不喜欢战争的快速方式。唯一和平的方式只有中国强大，日本才认罪。如同回到唐朝时一样。其它任何和平方式无解。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 14:10

snail 发表于 2013-2-24 14:01
第三条可能是有道理，不过过于理想了，少了对人性的理解。如同全世界没有军队，没有暴力机器用于民生该多 ...

我觉得日本不认罪，与中国的强大与否无关。、
中国现在已经足够强大，但除非强大到二战时美日间的对比，可以占领日本，否则还是没用的。
中国应该认真考虑的，就是在现在的条件下，如何才能让日本政府承认战争罪行，其实日本国内有很多政治家，包括一些首相，是有过真诚道歉的，比如村山富市，但个人的行动没有政府背书，下台后接任的仍然依旧。
在前面讨论中，俺的一个观点就是，别把日本视为一个整体，这样就无解了。实际上，日本是1亿多人，分出很多派别的。只有极端的右派才仇中，而大多数中间派别对中国是无感的，现在的问题是日本右翼绑架了占大多数的中间派，让中间派不得不跟着右派去排华。中国的对日外交政策，是把那些真正仇中的右派变成少数派。

作者: 澹泊敬诚 时间: 2013-2-24 14:12

河蚌发表于 2013-2-23 23:53
先不说能不能拖垮，假设能拖垮，然后呢？日本就会来求中国了？来和中国谈合作了？为什么不是去求美国，做 ...

我想的拖垮更多的是把中国自己做的更强，并且不把日本视为自己做强过程中可以借助的力量。这是个漫长的过程，也是堂堂正正地竞争，不打仗，不帮助，也不指望他。因为在日本的力量能够被控制之前（不必像美国一样驻军），我无法信任这个国家。
我们希望一个繁荣而和平的东亚，日本也曾想要这样的一个“大东亚”。日本不大善于平等地对待他人，或许有时候的城下之盟对于他们更好接受一些。
现在的菲律宾和日本，背后都有美国的操控，不能自已啊。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 14:50
本帖最后由河蚌于 2013-2-24 15:16 编辑

七中国应该做什么？

   既然中日友好才是对中国最有利的选择，那么下面的问题就是，我们如何能够达到中日友好？国际关系说到底还是实力的外交，那种通过放弃国家的基本利益、立场而获得的友好，不但会助长对方的贪欲，而且也并不稳定。二战前英法对德实行的绥靖政策就是这样的东西，张伯伦也成为世界历史上一个著名的笑柄。
   对于中国而言，虽然中日友好是我们的最好的选择，也是我们要达到的目标，但是放弃以前坚持的那些基本原则去谋取一个友好的虚名，不但是愚蠢的，而且用在日本这种有侵略前科的国家身上，完全是与虎谋皮。所以，最好的选择，还是利益交换，而且应该是用虚的利益来交换。
   前面谈到影响中日之间的问题，承认战争罪行的“真诚道歉”是以中国为首的东亚三国要求的，而成为“正常国家”的诉求，则是日本的迫切要求，并且希望东亚三国支持的。但第一个问题，日本的态度就是“不道歉”，第二个问题，东亚三国的立场是，日本“不道歉”，不承认战争罪行，就没有资格成为“正常国家”。
   那么，对于中国，我们有没有可能将支持日本成为“正常国家”作为日本承认战争罪行的条件呢？这个问题上，其实日本成为“正常国家”后对于中国到底有什么利益和损害，这才应该是我们慎重分析的课题。而在我看来，成为“正常国家”其实就是虚名，因为日本的军队本来就存在，所谓集体自卫权，更是虚的概念。当然，最关键的问题，日本成为“正常国家”本来就不由中国说了算，那得看美国的意思。
   当分析完利害后，真正执行倒是容易了。其实就是改一下说辞，将现在的否定语态改为中性，比如，中国理解日本成为“正常国家”的诉求，但中国认为，只有日本能够为战争罪行“真诚道歉”清算战争罪行时，日本的这一愿望才能实现。
   而这也只是明确一个大方向，“正常国家”的内容包括很多个方面，军队正规化、集体自卫权只是其中最关键的，同时还衍生出很多政治架构改革的内容。在执行层面，完全可以将这些内容分细，对其中某些项给以支持，对其它项持保留意见。因为说白了，这种虚名中，更多关注的其实就是对方的态度，中国甚至可以将“正常国家”的条款与“真诚道歉”的条款做绑定。
   这种外交策略的改变，就是将概念问题技术化，在不会激起民意强烈反弹的情况下改变以往的政策。而且，中国的这种改变信号，并不是隔空喊话，而应该是在与那些坚持中日友好人士的会谈中发布出来。引用前面讨论中说的话，想想鸠山由纪夫，想想村山富士，这些对中日友好抱有最纯真的善意的人，这些在中日交恶时即使被骂成“卖国贼”仍然来到中国，希图修复中日关系的人，难道爱好和平的中国人，不应该对他们做出一些善意的回报嘛？
   中国曾经做过很多傻事，用实实在在的利益去交换来虚名，但我们必须承认，虚名有时确实是很诱人的，而与自身实力相符合的虚名更是完美的加成。而且虚的利益交换总要比实的容易谈，也见效快。既然我们前面谈到，影响中日关系的最重要的问题就是虚的，那交换一下，又何乐而不为呢？
   （日本成为“正常国家”后对于中国的利益和危害，是本节重点考虑的内容，也是中日之间最重要的交换条件。在我的推演中，觉得没有什么大的害处，因为都是虚的东西，可能影响日本以后的军事政策，但国家本身，实力决定一切，日本如果真能够建立强大的武装，用这些虚框也约束不住。不过这个问题真的涉及面很广，还需要大家讨论）

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 15:04

澹泊敬诚发表于 2013-2-24 14:12
我想的拖垮更多的是把中国自己做的更强，并且不把日本视为自己做强过程中可以借助的力量。这是个漫长的过 ...

中国在钓鱼岛海域屡次采取主动行动，其根本目的在于拓展中国的活动空间。
在中国没有航母前，其实看不出中国的地缘劣势，但当有航母后，就会发现，日本领有的琉球群岛，正好对中国东部海岸形成一个封锁线。航母的使用最少也是要离海200公里，而这个区域已经进入了日本的防空识别圈，这就意味着中国军机只要在航母上起飞，就会引起日本警戒。所以，军机进入钓鱼岛，实际上就是要让日本认识到，他的防空识别圈不能被中国接受。
而中国的发展，绝不可能以这个目标为终点，实际上，航母最大的用处是进入外海，在这个路径上，琉球群岛是必经之路。如果中国与日本一直恶化下去，其实中国的海军再强大，都如同一战时德国的大洋舰队一样，永远进不了大洋。
所以，俺觉得，一个右翼唯美是从的日本政府，是中国最不愿意看到的。所谓中日建立友好的政策，更多的想法，是让日本那些对中友善的人有发挥空间，而让日本目前上台当政的中间派势力改变对华的态度，不再积极反华。这一外交政策是阳谋，因为不会对华主动挑事（被美国授意除外）的日本政府对美国也有利。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 15:35
本帖最后由河蚌于 2013-2-24 15:58 编辑

八日本不是一个整体

   说道以理解日本的“正常国家”诉求来换取日本对战争的“真诚道歉”时，很多人肯定会说，这不可能，因为日本一直就是强硬的，现在在台上的政客也看不出任何的可能性。其实，在讨论中日关系时，很多人对日本持悲观态度也是同样的理由，他们总会说，日本的态度如何如何，日本又做了什么什么事情，日本是个什么什么，最后的结论就是，没有办法。俺觉得，中日关系发展到现在这个地步，正是这种思路有问题。
   在国际关系中，最重要的一点，就是要把一个国家当作群体集合而不是当一个整体来看待，因为当作一个整体的结果，只能是坏事。因为一个国家中总有反对者，但经常的问题是，即便国家层面达成了协议，那1%的反对者也绝不会遵从所谓的“多数原则”而不干事情，他们更多做的是通过极端事件来破坏协议。如果一个国家将对方这1%的反对者所做的事情，视为其整体的态度，那么，最终只能是双方永远无法和解。
   实际上，将一个国家当作一个整体来看待，其实就是在走上层路线，将一个国家目前上位的人当作这个国家的代表，这种方法适用于那些没有厉害冲突普通民众根本就互不关心的国家（中国的和平共处五项原则其实就是为此而制定的）。但这种思路，无法适用于中日这样历史现实纠缠在一起经济政治联系无处不在的国家关系。
   在中日关系中，将任何对方的事件视为其整体态度的作法，都会导致关系的持续恶化，而没有任何改进的可能性。因为两国的政府都无法将那些极端的反对者肉体毁灭，甚至都无法约束反对者的行为。如果我们将那些极端反对者的言行视为整体的言行，这其实正好合了极端反对者的意，他们制造出那些轰动事件的目的不就是这个嘛。
   实际上，中国的上一代领导人，在八十年代所推动的，就是在尊重日本政府的情况下，区别对待，将日本民众与日本军国主义完全分开，将日本政客与日本极右翼势力严格区分出来。日本作为一个国家拥有一亿多国民，这些人分成无数个派别，有推崇军国主义和侵略战争的极右，有崇拜当年旧日本军事强国的右翼，也有对旧日本完全无感觉只是希望日本能成为正常国家的中间力量，还有认为日本不应军事化维护和平宪法的左翼。而外交政策对于一个政府来说只是的一方面，选举中选民们主要的考虑还是政府的内政能力。
   这样一个错综复杂的博弈中选出的政府，有杂音是难免的。而如果我们将这些杂音就视为日本整体的态度，如果这么考虑问题的话，那其实就是将所有的日本人绑定在一起，而更精确的说，是将日本与其右翼绑定，因为越刺耳的言行越能吸引人的注意。如此也就不要谈什么改善关系了，那可是1亿多人，万分之一的比例，都是很多个体，聚焦在一起，就是人山人海。
   因此，对于中国而言，一定要将日本国内的民众区分开来，将人民与政府区分开来。日本不承认过去的罪行，不是全体日本人民的责任，而是日本政府和政客的责任。而中国要做的，是推动日本政府去承认过去的问题，同时也因之而避免再犯过去的罪行。中国对日外交政策的核心，就是注重日本国内这些区分，按照统一战线原则，团结日本国内中可以团结的力量，做到中日关系的良性互动。而象现在这样，将任何日本右翼的行动都视为日本国家的行动，只会让中日关系变得更糟。
   而且，对于中日关系，上面的利益交换只是开个头，表示出中国愿意改进中日关系的善意，剥掉日本极右势力的一块招牌，让中日关系的主导权重回日本政府手中，是一个希望一步走活全盘皆活的急所。这一行动即使成功，也只是要建立起一个好的大环境，而在此之后，在微观领域内上推动两国民间交流，以期完成民间印象的改善，才是最终目的。而到了这个层面，所能做的事其实就十分多，只要两国政府进行正面引导，假以时日，中日民间总会重归友好亲善的形象。

作者: 吹西门的雪 时间: 2013-2-24 15:38

河蚌发表于 2013-2-23 22:19
问题是日本死不了，即使经济再差，也仍然是一个国家，中国不可能去把日本变成一个省。
最关键的问题，日 ...

中国不可能去把日本变成一个省。

为什么不可能？现在不可能不表示时移世易50年，100年以后不可能。日本的问题是它的文化和民族性里面根植的侵略性，不完全打垮和驯服，以后就算一千年也还是打压-反噬-牺牲-再打压的无穷循环。

从百年的尺度来考虑，把日本彻底征服，文化上彻底消灭改造才是中国东部永绝后患的唯一道路。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 15:56

punishment 发表于 2013-2-23 23:14
战后日本整个国家的思想导向就是“我没错”，这等于没清算。不仅如此，被盟军宣判的罪犯还得到了日本的国 ...

日本就是这个问题，而且是取十分僵硬的立场，其实中朝韩三国要求日本的就是道歉，战争赔款以及追索罪犯都不要求，但日本却连口头上这样的虚的事情都不肯做，这其实十分让人费解。
而这个事情，就是日本在东亚关系上的死结，必须打破。
而且，俺觉得这个不道歉，其实与自民党关系甚大，非自民党首相，细川护熙及村山富士在这个问题上是承认的最彻底的，但换了自民党就不行。现在的日本政坛很乱，但对于东亚问题的破局，不能说不是机会，因为再没有原来那么强大的自民党利益集团了。

作者: akboz 时间: 2013-2-24 16:29

河蚌发表于 2013-2-24 15:56
日本就是这个问题，而且是取十分僵硬的立场，其实中朝韩三国要求日本的就是道歉，战争赔款以及追索罪犯都 ...

道歉最终还要通过政客做出，政客做什么事情要取决于民间的舆论，在日本民间普遍的认为日本强于中国，日本民族的本性又特别好面子，在日本民间对二战的深入反省很有限的气氛下，很难有政客做费力不讨好的事情。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-24 23:02
本帖最后由河蚌于 2013-2-24 23:07 编辑

akboz 发表于 2013-2-24 16:29
道歉最终还要通过政客做出，政客做什么事情要取决于民间的舆论，在日本民间普遍的认为日本强于中国，日本 ...

为啥说日本并不是一个整体，就是说日本的政客也分很多种，政客的性格各式各样，唯一的共性，就是这些政客绝对都够聪明（即使不够聪明也自然有助手让他们聪明），而且也绝对是唯利是从，对于他们，骨气这种东西，其实就是用来表演的。
所以，俺觉得死不改悔这种说法就是十分情感化的说法，政客不是自然人，他们是终身的戏子，他们的任何在公众面前的行为都是一种表演，如果他们没有表现出你想的那种样子，只是因为利益不够，或者对他们有你不知道的损害。
其实俺们做管理工作的，干时间久了，都会是这个样子，我生气不一定是我生气，只是我认为，现在应该做生气状，因为只有这样才能让对方重视，而在某些场合，即使我十分生气，也不会表现出来。
所以，俺觉得，我们必须要分析清楚，日本政客的利益到底是什么，怎么样，才能让他们认为“道歉”是获得利益的手段。

作者: 季侯 时间: 2013-2-24 23:27

河蚌发表于 2013-2-24 15:35
八日本不是一个整体

说道以理解日本的“正常国家”诉求来换取日本对战争的“真诚道歉”时，很多人肯 ...

还有北海道人民也有独立的自由,至于九州人民选择的权力也是神圣不可侵犯的.

当然琉球自古以来都是独立王国,受中国保护.

作者: 将进酒 时间: 2013-2-25 00:02

河蚌发表于 2013-2-24 23:02
为啥说日本并不是一个整体，就是说日本的政客也分很多种，政客的性格各式各样，唯一的共性，就是这些政客 ...

其实看一下欧洲地图就明白了，日本和英国真是太相似了。不同点是面对的大陆截然不同，欧洲四分五裂中国绝对一统，所以七块啥的在日本最有市场。英国在百年战争之后就死心塌地搞平衡战略，欧洲真是太合适了。日本就悲催了，所以对于中国历史的大一统文化传统的反动他是最热心的。坏就坏在穷人还阔过，从以千年计数的历史看他阔过百年了，这百年的繁华让一夜暴富又一夜精穷的叫花子在桥洞子里做梦时，还带着一丝昨天的憧憬而已。其实他们明白人都知道，面对一个统一的大陆，这个小岛没有任何机会。

不道歉是富贵日子还没忘而已，现实的骨感宅男们成了宅大爷的时候就知道了，不必纠结。所谓联手在他们还做梦的时候，那是非常的不稳定，外力比如美国有太多可着力的点，所以爱一起玩当然好，唧唧歪歪的就一边凉快去，没你这臭鸡蛋还吃不成槽子糕了？

看一个nhk的纪录片，日本加拿大中国学者一块讨论中日历史问题，日本人和西方的都不理解中国的二分论的提法，侵华不是全民拥护全民踊跃的吗？咋分？日本学者充分表现了日人的暧昧和猥琐，言语闪烁间总是我都做了这么多好事你怎么还让我道歉还不理解的意思，就像小孩子做了错事张不开嘴说对不起一个劲蹭你大腿撒娇一个德行。跟冰冷雨天说的日本人总是“我都和你好了你咋么不跟我好”一个意思。

日人从根本上讲真是个不成熟的民族，没有担当没有眼光。未成年人个子再高，法律上也需要监管人。所以就算以后哭喊着成了所谓正常国家，他也会发现别人看他的眼光和对待他的方式也是和真正的正常国家总有点不太一样，那会他更纠结。

所以咱对他何必那么在意，平了更不必，从av的贡献来说，介个国家还是有存在的价值。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-25 00:07
九  凭什么是中国让步

   这篇帖子写到现在已经十分长，但归结论点不过如下几条：
   1、影响中日关系的因素主要是两个，日本对侵略战争“不道歉”，中国反对日本成为“正常国家”。
   2、上述两个因素造成中日国民相看两厌，从而让国家关系受到严重影响。
   3、中日友好才是中日关系的最佳选择。
   4、中国可以通过支持日本成为“正常国家”来要求日本对战争进行“真诚道歉”，以此构筑中日友好的大环境。
   5、以此为基础，中国应该采取多项措施促进民间交流，并与日本亲华人士合作，改变日本对华关系的走向。
   这五条十分明确，也十分简单，只是就这么简单罗列出来，恐怕没有任何人会觉得有可行性，所以大家可以把本篇看成是一篇在目前条件下建立中日友好关系的可行性报告。
   在中日关系的讨论中，其实最大的质疑并不是可行性，而是对本文三观的质疑，主要观点就是：中日关系的恶化，这完全是日本的错误，你这样的思路是准备将恶化的责任推给中国，日本人在战争中犯下那么大的罪行，却死不改悔，凭什么必须是中国让步，这样的单方面让步难道不是只会让对方更加嚣张，更不可能达到和平目标吗？
   我想，在这个问题上，首先还是个方法论的问题。我在开篇就说了，本篇希望通过商界的行为准则来分析中日问题，或者更多，是采用管理学中的一些原则来分析问题。在实际的企业管理中，我们往往遵行下列原则：
1、问题无处不在，我们的工作就是解决问题，将问题解决才是工作的最终目标，为了达到目标，可以采用各种方法。
2、对于矛盾，你尽可以将责任完全推给对方，然后说这一切都是“对方的错”，并以此达到心理的优越感，并等着对方改变来适应你，或者根本就是幻想着上天给一个机会来抓住，但实际上，很多的失败就是这样产生的，没有人改变，那矛盾就一直存在，只会越积越深。
3、而当僵局已经形成了，你的目标只要不是一拍两散，而是要达成协议时，那么适当地改变一下自己的态度，并不需要实质的改变，有时只是态度，就会换来双方的良性互动。明白这点是解决问题的关键。
4、问题有时候很复杂，甚至觉得无处下手，此时，要做的，不是将问题概念化，然后弄出一个永远无法满足的必要条件，而是将问题细节化并拆解成一个个小问题，能解决多少解决多少，解决不了的，先放在那里，等到有合适条件时，再加以解决。
   在商界的僵局中，某一方的策略改变并不代表此方有问题，只是代表这一方对于达成协议更为主动。改变代表着一种善意的姿态，并且大家改变的目标，就是希望通过新的条件让对方改变并接受。在商界，谈判不是为了斗气，也不是图口舌之利，是为了做成生意，这是纯纯的利益交换。当谈判处在僵局时，每一方都会回去之后重新整理思路，对己方的情况进行整理，看能不能弄出一个自己能接受同时让对方也接受的新方案。
   具体到中日关系，在现在的僵局中，为什么是中国先改变，或者说是让步，是因为在局势僵在那儿时，总有一方要做出变化，既然我们是中国人，站在中国一方想问题，自然是改变自己，而不是说，去让日本改变，因为对方的改变，是你的新方案希望达到的结果，而不是原因。
   商场如战场，谈判中每一分利都要争，难免会有僵局，而打破僵局就要靠人去想新办法，去灵活应对，有时候新的方法根本就只是象征性的，只是让对方体会到一种善意的姿态。在僵局中，总去无谓的期望对方先改变，这就是被动的等待，并且将主动权交给别人，这样的方式，智者不为。在商场上，那些能够不断提出新方案的，往往才是主动的一方，最终也能获得更大的利益。
   中日关系，合则两利，象现在这样对抗，对双方都不利，这就是现实，我们绕不过去。现在的僵局，确实是日本政府造成的，但日本政府本来就是一个弱势政府，甚至现在，日本这个国家相对于中国也是个弱势国家，它们根本没有能力改变，所以，才要中国改变。既然改变能够使得局势好转起来，为什么不去做呢，抛开虚名，做对双方都有利的实事，什么叫负责任的大国，这就是。

作者: cadgn 时间: 2013-2-25 00:17

河蚌发表于 2013-2-25 00:07
九  凭什么是中国让步

   这篇帖子写到现在已经十分长，但归结论点不过如下几条：

为什么一定要中日友好？一衣带水就一定要友好了？亲戚熟人之间还有点头之交看不对眼的呢，何况欠了这么多的日本？

国与国之间，利益是要讲的，可是也要有底线。

当时中日是有一阵子比较友好，但是，那是因为我们想当然的认为日本是真心悔过了，可是事实呢？如果大家早知道日本的＂群体意识＂是这样的，我个人才不稀罕他们的友好呢！

作者: 河蚌 时间: 2013-2-25 00:45
本帖最后由河蚌于 2013-2-25 00:46 编辑

结语

   一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了，似乎就是中国求着日本似的。但在我看来，软弱本来也是一种风度，只要你是一个强者。能战方能和，两者相争，弱者跑到强者面前去要求亲善，那就是祈求，而反过来，则是宽容。
   其实俺对于中日关系以友好合作为目标的分析，一个基本点就是在现实中，通过近半年的钓鱼岛争斗，中国已经彻底将日本政客打得没了脾气。说起日本“不道歉”，我们能为日本找出很多种理由来，但最大的理由还是日本政客对于中国的不重视，觉得就算是不道歉，甚至在中日关系上挑事，也没有什么害处，也许还因为表现强硬，而可以在选民那儿得分。
   而钓鱼岛争斗的结果，让日本人真正见识到中国人的实力，知道，只要中国人愿意，就可以将日本划的线当作猴皮筋，想怎么团就怎么团。并且也通过此役，让日本政客认识到，靠自己的力量，他们根本无法抗衡，因为中国是个大国，而且是个可以敢与任何国家对抗并不惜一战的大国。正是中国的这种新形象，让新上任的安倍不得不在美国面前多次提钓鱼岛，但也正是因为这种形象，美国却不愿在公开场合支持日本。
   有人说，谁知道美日达成了什么阴谋，而我们要说，国际政治，一力降十会，依托国力而出的堂堂正正的阳谋，才是制胜的不二法门，那些所谓的阴谋，无论如何智计，只要中国坚持以我为主，按照自己的目标去努力，总会成为笑柄。
   可以说，通过钓鱼岛，中国已经能让日本政客们重视起来了，也肯定能让日本政客将中国的呼声当成他们玩政治中一件重要的事情，正因为此，中国才能向日本提出利益交换，也同时能够影响日本政客的态度。
   但，我们必须清醒的认识到，中国发展的道路上，日本并不是唯一的拦路虎，中国的周边有着很多与中国有利益纠葛的国家。一味的使用大棒只会让邻国更加防范中国，使中国的发展道路凭添许多未知的阻力。而在一番激烈的争斗后，与日本达成和解，并共同发展，则可以为亚洲树立起一个和平竞争发展的典范。
   这才是中日两国实现友好的最大优势，也是促使我们在优势下仍然去寻求和解的最大动因。

作者: punishment 时间: 2013-2-25 03:43

河蚌发表于 2013-2-24 15:56
日本就是这个问题，而且是取十分僵硬的立场，其实中朝韩三国要求日本的就是道歉，战争赔款以及追索罪犯都 ...

阴谋论一下。我觉得日本不道歉跟美国有关系。
对美国来说，目前这种不道歉的立场，使得中朝韩三国跟日本之间有个解不开的疙瘩，这使得东亚无法和解，难以形成欧洲式的强大同盟和意识形态中心。韩日有隔阂对美国来说没什么好处，但是中朝跟日本对立显然是对美国有益的：一方面同中朝对立构成日本的“安全威胁”，另一方面中朝会自动阻止日本获取政治大国地位。这两方面都会使日本继续有求于美国。
对日本来说，不承认立场在国内顺应民族主义情绪（刚看报道，安倍的支持率升到了72.8%），在国际上杜绝了中朝类似东德借纳粹问题敲打西德一样敲打日本的口实，对日本来说并不吃亏。
当然，这不是说美国教唆日本采取不承认的立场；我觉得更可能是日本自发的不愿意承认，美国顺势借用既成事实。成为了既成事实之后，再出现主张道歉的政治家，美国可能就会开始想“这个人是不是想跟中国搞好关系”，然后推理到“是不是想取消日美安保”这条路上来。到最后很可能就把这个人归类成反美政治家来搞掉了。

作者: 草蜢 时间: 2013-2-25 06:26

老兵帅客发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了。

出于地缘政治，中日关系不会有太大的改变，除非中美之间的势力平衡发生的质变。

作者: 不打不相识 时间: 2013-2-25 06:27

河蚌发表于 2013-2-25 00:45
结语

一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了 ...

佩服！河蚌兄太能写了，唰唰唰~下笔万言！

如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话，我非常赞同你的说法，发生不和谐时，可以先退一步，姿态高一些，争取良好互动。或者像富兰克林忠告的那样，主动请对方帮忙做一件微不足道到的事情，比如有渔民在东海遇险，请日本方面帮忙搭救，然后适当宣传，给民间产生好感争取一个机会，日本方面觉得帮了我们忙，理所当然会得到中国的回报，如此也可以开始良好互动。

问题是：中国加入WTO以后，对日本的贸易依存度不断下降，日本对中国的贸易依存度不断上升，在这种形势下，我们有什么动力去主动做这些事情呢？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-2-25 07:53

草蜢发表于 2013-2-24 17:26
@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了 ...

所以我说钓鱼岛事件是个逐渐挤压过程的一部分，慢慢来吧，有日本头大的。

作者: 魔术师 时间: 2013-2-25 08:46

老兵帅客发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

老兵这是赤果果的丛林法则啊！

作者: 魔术师 时间: 2013-2-25 08:58
从博弈论的角度来看，如果博弈双方力量对等，则合作为双赢，对抗为双输或一方胜出但成本巨大，单方面让步则该方全输；如果博弈双方一大一小，对抗则大的一方获胜，但不如大的一方以相对让步换取的双赢来得更好。

现在的问题是：中日双方是力量对等还是一大一小呢？我想答案很明显。所以建议河蚌研究下博弈论。

作者: 老兵帅客 时间: 2013-2-25 09:15

魔术师发表于 2013-2-24 19:46
老兵这是赤果果的丛林法则啊！

丛林世界当然只能讲丛林法则

作者: Zico 时间: 2013-2-25 13:33

河蚌发表于 2013-2-24 11:11
六  能拿日本怎么办？

   作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现 ...

不是中国想不想把日本变成中国的一个省，而是日本想把中国变成日本的一个省

前两年核电站爆炸的时候，心想这个岛上又是火山又是地震又是海啸，岛上的人总想着冲出去也是自然的。就像古代北方游牧民族总要南下，天气不好，不南下就饿死了

和平共处，互惠互利，这只是我们的一种“最佳目标”，不是他们的。这是地缘因素决定的，两国友好并不能解决日本这个国家在地缘上的根本问题

我们可以一直友好下去，一直友好到日本沉没那一天，他们不可以

作者: 季侯 时间: 2013-2-25 18:23

河蚌发表于 2013-2-25 00:45
结语

一直在说中日友好是最佳的中日关系，但估计很多人并不这么认为，因为这在态度上太软弱了 ...

太乐观了吧。

中国已经将日本政客打得没脾气了？

只要反华还是日本政客拉选票的手段，那么你的观点就不能成立。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-25 20:14

草蜢发表于 2013-2-25 06:26
@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了 ...

而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为这个就不做事。因为，如果某一天，上天给一个机会，可以让中日两国将美国因素剔除掉，此时，中日两国就抓住机会吗？不会因为前面所说的日本不道歉，而眼看着天赐良机却抓不住吗？
我们不能因为最主要的因素无法改变，就去连那些能做的事情都不去做。
中日交恶是大环境造成的，但具体到每一次事情，那就很有些莫明其妙，因为那些事件，造成中国民众强烈反应的，全是一些虚的事情，比如日本教科书事件、日本政客参拜靖国神社事件，这些事件的根源在于日本对于侵略战争采取的“不道歉”的态度，唯一有实际利益冲突的，是钓鱼岛的冲突，而这个反而是中日之间控制的最好的。
可以说，日本“不道歉”成了中日关系的恶性毒瘤，不拔掉它，中日关系永远不可能正常，甚至当美国因素不存在时，这个因素仍然会严重影响。俺觉得，现在的中国，如果有能力去拔掉这个，为什么不去做呢。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-25 20:22

不打不相识发表于 2013-2-25 06:27
佩服！河蚌兄太能写了，唰唰唰~下笔万言！

如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话，我非常赞同 ...

俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由北到南，将中国完全封死。
即使中国能够与美国和平相处，中国海军要想走向太平洋，也必须让第一岛链成为一个安全通过线。一个与中国交恶的日本，绝对会大大限制中国海军的活动能力。
其实，中国的海域完全是被周围一圈岛链封死的，中国不可能通过现在的挤压式来完成突破，因为再挤压，到了别人的领土，就没法挤压了。
我觉得，如果只想着中美是对抗关系，其实这个问题不用考虑，因为最终的任何方案都指向战争，胜了就有了。但俺觉得中美之间，会在很长时间内保持不战不和的状态，那么，一个至少中立的日本对于中国发展海军意义重大。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-25 20:34

魔术师发表于 2013-2-25 08:58
从博弈论的角度来看，如果博弈双方力量对等，则合作为双赢，对抗为双输或一方胜出但成本巨大，单方面让步则 ...

俺可不认为国家之间的斗争是完全的数学游戏，国家之间的斗争首先是人的游戏，而且是人的集合的游戏。
团结最多的支持者，甚至争取对方阵营内的同情者，这才是国家关系中最需要做的事情。
俺其实很迷惑不解，为什么你们几个人，都说，俺写的是要求中国让步。可是在我建议的措施中，中国唯一要做的，就是将现在无条件地反对日本“正常国家”的诉求，变成有条件的。而且是说，当日本的对中亲善人士（比如村山富市）的会谈中，谈出上面的条件。
这个算让步吗？在我看来，中日在虚的领域里互相攻击，就象两个人在街头走个对头而互不相让，不但互不相让而且还在比谁先眨眼，是不是说，此时谁眨眼就是谁让步？
这个也是俺最迷惑的地方，魔术师兄说说，俺写的里面，到底中国做了什么让步了？

作者: 河蚌 时间: 2013-2-25 20:47
本帖最后由河蚌于 2013-2-25 20:49 编辑

季侯发表于 2013-2-25 18:23
太乐观了吧。

中国已经将日本政客打得没脾气了？

其实自从去年9月日本政府正式通过钓鱼岛“国有化”政策之后，就一直是中国在出招，日本在应付吧。从公务船进入钓鱼岛海域，到划领海基线，到公务飞机进入，到军机进入，到最近的公务船进到1.5海里处。日本几乎没有能阻止中国的任何行动，实际上，钓鱼岛由9月前的日本实际控制，已经变成了现在的共同管理，中国的挤压式活动，可以说是取得了完胜。
（当然，某些人说，中国只有登岛建立基地才算完胜，这个，俺就无话可说了。这也是此篇文只发在这儿的原因，发到外面会被人骂死。）
至于日本政客以反华拉选票，本篇的中心内容，似乎就是如何改变这种情况吧。啥叫中日友好，可不是说，中国去贴人家的冷屁股，而是说，日本政客，无论是台上的还是台下的，都觉得对华友好才符合他们的利益。

作者: 季侯 时间: 2013-2-25 23:33

河蚌发表于 2013-2-25 20:22
俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由 ...

有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

作者: 河蚌 时间: 2013-2-25 23:47

季侯发表于 2013-2-25 23:33
有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

按照俺们在商界经常依据的原则，面对客户，如果你付出的只是面子，哪怕只从对方那儿得到一点利益，那也是值得的。俺们一个销售经常开玩笑，只要他付钱，俺给他当孙子都可以。
对于中日关系，有美国的存在，那当然好不了，但我们毕竟要努力，将关系往好的方向转化。

作者: 草蜢 时间: 2013-2-26 00:12

河蚌发表于 2013-2-25 20:14
而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为 ...

日本的“不道歉”其实从８０年代到９０年代没有本质的变化，为啥中国民众对日本态度发生大转变呢？

作者: 兜胖胖 时间: 2013-2-26 00:46

老兵帅客发表于 2013-2-23 11:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错，因为外战无对错，都是为各自的利益，因此日本无须道歉。

随着中国海军的壮大，中国对海洋资源的需求，中日在钓鱼岛发生冲突是必然的，翻看地图看看就知道，从黄海往东看，北边是韩国，接着日本本土，接着冲绳已经是日本领土了，台湾问题显然不是最近20年能完全解决的，就算完全解决也估计不会能驻军，再往南是菲律宾，马来西亚，印尼的群岛。这里面唯一有可能作为突破口，中国大陆有领土声索的就是钓鱼岛，这是唯一的（不是之一），能突破第一岛链的地方。以前国家对于海洋海运和海洋资源需求少，海军弱的时候还算了，现在指望中国会把这个地方让出来的是天方夜谭

作者: 老兵帅客 时间: 2013-2-26 00:59

兜胖胖发表于 2013-2-25 11:46
随着中国海军的壮大，中国对海洋资源的需求，中日在钓鱼岛发生冲突是必然的，翻看地图看看就知道，从黄海 ...

但是直接拿下来也不可能，只能逐步地磨，一点点地挤。

作者: 孙星星 时间: 2013-2-26 08:19

河蚌发表于 2013-2-23 20:58
美国是中日关系中最重要的因素，但也是中国最不可能改变的因素。中国消灭不了美国，也影响不了美国的政策 ...

鸠山，是个有远见的政治家。但是这个世界还是丛林法则，谁弱就受欺负，民意么基本都是被利用。

作者: sduivy 时间: 2013-2-26 11:07

河蚌发表于 2013-2-25 20:14
而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为 ...

中日关系是事关中日两个方面的，不是中国单方面一厢情愿就可以的

作者: 西楼客 时间: 2013-2-26 16:08
河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
   新帖子很长，内容也很丰富，确实自愧不如。但说到观点，还是不能苟同。因为帖子很长，只捡重要的说点。
   首先，河蚌觉得中日之间合则两利，斗则两败俱伤。事实是否如此呢？
从70年代到现在，中日合作了40年，中国已经成了世界老二，日本则是每况愈下，危机重重。普通日本人（有直接生意关系的除外）会觉得合作是个占便宜的事吗？而且从近代史看，日本通过对中国的战争，获得了巨大的利益，现在又有美的撑腰。合作还是斗争，日本的感觉和我们并不一样。

   其次，河蚌觉得中国目前在口头上让步，在实际上获利，为何不干呢？
   问题在于，中国口头让步了，在实际上能获利吗，能换来日本善意的回报吗？从前面的分析可以看到，如果中国让步了，只会增加日本人斗的热情。看看，以前和平得不到的，现在一闹，中国就给了！当年，从济南开始，中国一步步让，日本一步步进，临了还是没避免一场全面战争。
   退一步说，即使在中国让步后日本能给中国一定的回应，可是，日本又能给中国多少利益？中国作为一个大国，为了一点蝇头小利就放弃自己一直宣称的主张，还有多少信誉可言？追求利益没有错，可是如果只看利益，就大错特错了。

作者: 魔术师 时间: 2013-2-26 17:17

河蚌发表于 2013-2-25 20:34
俺可不认为国家之间的斗争是完全的数学游戏，国家之间的斗争首先是人的游戏，而且是人的集合的游戏。
团 ...

九凭什么是中国让步

这是你自己写的呀！就算你底下写的不是中国让步，但这个标题就已经让人先入为主了。这只能怪你自己标题起的不好哇。

另外，博弈论可不只是数学，这一点要弄清楚。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-26 17:44

西楼客发表于 2013-2-26 16:08
河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
新帖子很长，内 ...

俺就很奇怪，你为啥非说俺这个里面是中国让步了，到底让什么了。这个能具体指出来吗？
我提出来的建议中核心内容就是：以支持日本成为“正常国家”来换取日本政府对于战争的“真诚道歉”，其实是一种条件绑定，日本如果不对战争道歉，中国就坚决不支持其成为“正常国家”的主张，这只是变换了一个姿态，到底什么地方让步了？中国到底给日本什么了？
俺是觉得，中国和日本现在的互动完全是顶牛式的，日本对于战争道歉的要求完全是无视的，即使有政客鼓起勇气谈到战争，也是遮遮掩掩，而中国对于日本的“正常国家”主张，则完全是否定的（甚至不是消极的），直接就是说，日本无权成为“正常国家”。
日本的政客也分成很多派呀，其中的鸠山由纪夫、村山富士，那可是真诚希望中日合解的，俺觉得，中国完全可以在外交活动中，给这些人以一点支持，而不是象现在这样，让鸠山等中日友好人士极为困难。
俺提出那些姿态改变，就是在合适的时机，当这些友好人士访华时，通过上述言论释放出足够的善意，从而也让这些友好人士能够发挥能量。
现在中日交恶，已经让鸠山等人能发挥的作用到了最小，甚至自身就处境极为恶劣，鸠山今天退出民主党，就是因为他甚至已经无法阻止民主党修改党章了，这可是由他亲自建立起来的党。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-26 17:58

西楼客发表于 2013-2-26 16:08
河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
新帖子很长，内 ...

俺就很奇怪，你为啥非说俺这个里面是中国让步了，到底让什么了。这个能具体指出来吗？
我提出来的建议中核心内容就是：以支持日本成为“正常国家”来换取日本政府对于战争的“真诚道歉”，其实是一种条件绑定，日本如果不对战争道歉，中国就坚决不支持其成为“正常国家”的主张，这只是变换了一个姿态，到底什么地方让步了？中国到底给日本什么了？

俺是觉得，中国和日本现在的互动完全是顶牛式的，日本对于战争道歉的要求完全是无视的，即使有政客鼓起勇气谈到战争，也是遮遮掩掩，而中国对于日本的“正常国家”主张，则完全是否定的（甚至不是消极的），直接就是说，日本无权成为“正常国家”。
日本的政客也分成很多派呀，其中的鸠山由纪夫、村山富士，那可是真诚希望中日合解的，俺觉得，中国完全可以在外交活动中，给这些人以一点支持，而不是象现在这样，让鸠山等中日友好人士极为困难。
俺提出那些姿态改变，就是在合适的时机，当这些友好人士访华时，通过上述言论释放出足够的善意，从而也让这些友好人士能够发挥能量。
现在中日交恶，已经让鸠山等人能发挥的作用到了最小，甚至自身就处境极为恶劣，鸠山今天退出民主党，就是因为他甚至已经无法阻止民主党修改党章了，这可是由他亲自建立起来的党。

作者: 上古神兵 时间: 2013-2-26 18:13

河蚌发表于 2013-2-24 14:50
七中国应该做什么？

既然中日友好才是对中国最有利的选择，那么下面的问题就是，我们如何能够 ...

你这一章我不同意，你这种写法好像这仅仅是个外交辞令问题，就如外交问题不是简单的利益交换一样，也不是简单的技术问题。其实日本不道歉的原因说简单也简单，那就是单纯的文化问题，也就是你上几章曾经提到的所谓“大义”和“名分”。和德国的情况不一样，美国是有意保留天皇及其战犯政治家的。。。。。。写到这，女儿喊我陪她玩，赶明儿也专门回一篇给你，呵呵！

作者: 不打不相识 时间: 2013-2-26 18:56

河蚌发表于 2013-2-25 20:22
俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由 ...

马立诚的观点：

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2012年是中日邦交正常化40周年，两国关系因为钓鱼岛争端急剧滑坡。中国85个城市举行反日游行，是自1972年中日邦交正常化以来规模最大的反日游行。两国原本计划举办的一系列纪念活动几乎全部取消。一位日本朋友说，这一闹，前几年两国领导人互访时营造的“破冰、融冰、迎春、暖春”的氛围一下消失了，仿佛又回到10年前。那时，小泉以在职首相身份参拜靖国神社，使两国关系陷入僵局。
　　此次钓鱼岛风波，闹得沸沸扬扬，事件具体进程不再重复了。这里要提出的问题是，中日两国为何为了一个区区6平方公里的无人小岛，掀起如此大的风浪？一些素来稳健的观察家都预测两国可能开战，最少也要打一场经济战争。钓鱼岛之争的背后，更深层次的问题是什么？
　　
　　一
　　
　　有人说，领土问题寸土必争，针锋相对是必然的。有人说，这里渔业资源丰富，海底还可能蕴藏石油，决不能退让。有人说，这里是通向西太平洋的交通要道，属兵家必争之地。这些话都有道理，可是仍然有扣子需要解开。
　　为何这样说？请看中印之间东部的领土争端，即我国藏南地区，面积达9万平方公里，是钓鱼岛的1.5万倍，差不多相当于一个江苏省的大小。藏南地区位于喜马拉雅山南麓，从印度洋吹来的暖风到达这里，被喜马拉雅山挡住，风调雨顺，十分富庶，人称小江南，资源比钓鱼岛多得多。这个地区被印度实际控制，印度称之为阿鲁纳恰尔邦。1962年中印边界自卫反击战时，解放军曾攻入藏南地区，后来又根据毛泽东命令退给印度。但我国一直坚持藏南地区的主权，驳斥印度关于藏南地区归属印度的说法。既然“领土问题寸土必争”，这样大的一块宝地，当然要针锋相对。可是2012年9月初，国防部长梁光烈率军事代表团访问印度，《新京报》却报道说“领土问题不是会谈重点”。会谈结束之后，双方决定加强军事交流。
　　再看越南。越南侵占了我国南海大大小小28个岛屿，在这些岛屿周围大量开采石油，从贫油国变成石油出口国，甚至向中国出口石油。越南还一再抗议我国对南海宣示主权的行动，抗议我国设立三沙市，劫持和殴打我国渔民。2012年9月7日，胡锦涛出席俄罗斯举行的APEC会议时会见越南国家主席张晋创。胡锦涛对张晋创说，由于南海争端，中越两国关系遇到困难，但要保持克制。要坚持政治解决南海争议，坚持搁置争议、共同开发，坚持双边谈判和协商。中国党和政府十分珍视中越友谊。在长期稳定、面向未来、睦邻友好、全面合作的方针指引下，本着“好邻居、好朋友、好伙伴”的精神，进一步巩固和发展中越睦邻友好合作。中方愿意同越方一道，深化传统友谊，扩大务实合作，推动中越全面战略合作伙伴关系不断取得新进展。
　　还有马来西亚。马来西亚占据了中国在南海的9个岛屿，而且是资源最丰富的9个岛。中国要不要拿回来？答案是肯定的。但是，2012年11月19日，温家宝总理在柬埔寨首都金边参加东盟10 + 3会议会见马来西亚总理纳吉布时，并不提领土争端。温家宝对纳吉布说，近年来中马关系不断发展，走在中国与东盟国家关系的前列。双方从战略高度出发，更加重视在政治、安全方面的相互理解和支持。中国成为马来西亚最大的贸易伙伴，两国在金融和大项目方面的合作以及人文交流成果突出。温家宝建议两国进一步密切合作，制订5年合作规划，确保中马互设的产业园区获得成功。还要大力促进旅游、教育、金融、医疗、电信等方面的合作，把中马友谊合作关系推向新的高度。
　　中国与韩国也有岛礁归属的争议。这个岛礁名为苏岩礁（韩国称为离于岛），位于中国东海，属于中国领土，目前由韩国实际控制。2003年，韩国在苏岩礁上建立了海洋科学研究平台，并派警备艇常驻巡逻。两国围绕这个岛礁的争执并没有给中韩关系造成太大问题。
　　可见，钓鱼岛斗得这么激烈，固然包含了领土、岛屿或者海洋权益争端的因素，可是又不仅仅如此。
　　
　　二
　　
　　更深层次的问题是什么呢？一个法国人看出了其中的端倪。
　　法国学者克劳德•迈耶（Claude Meyer）2010年出了一本书《谁是亚洲领袖，中国还是日本？》，这本书的题目就道出了其中奥秘。迈耶精通日文，在法国高等社会科学院取得博士学位之后，到日本东京大学、庆应义塾大学教授经济学，又曾任东京三菱银行巴黎分行副行长。迈耶曾多次访问中国，对中国有深入的观察。迈耶对日本和中国都有相当程度的了解，他目前担任巴黎政治学院国际经济学教授。这本书也译成中文，由社会科学文献出版社2011年1月在北京出版。
　　迈耶在该书的“导论”中说：“上海环球金融中心492米的高楼是日本建筑公司森大厦株式会社的杰作。乐观的观察家从中看到，未来主导亚洲事务的两个强国——中国和日本之间将展开密切合作。然而，国际关系领域出现了一个前所未有的现象：尽管两国经济往来日益密切，但是两国的政治关系自2000年以来一度严重恶化。民族主义抬头以及昔日痛苦记忆不过是这种紧张关系的原因之一，其中的深层原因需要从其他角度寻找。当今世界第二大经济体和第三大经济体是两个强扭在一起的合作伙伴，它们之间不仅存在着对抗与不信任的情绪，而且还有相同的野心，即成为亚洲的领袖——全球经济重心如今正迅速向这个地区偏移。”
　　迈耶在这本书的“结论”中说：“在亚洲新的地缘政治格局下，两国都出现了民族主义抬头的迹象。对中国来说，这是‘和平崛起’；对日本来说，这是为了实现‘正常化’。在中国，爱国主义似乎已经成为一种信仰，政府也可以用它来提高自身的合法性……日本也出现了民族主义抬头的迹象，希望加强自身的国际地位。防务手段‘正常化’在当今日本已经不是一个忌讳的话题……在这种情况下，中国不断对日本历史上的军国主义问题提出指责，显然只会导致日本人的厌烦……面对因成功而产生的自豪感以及仇日的中国民族主义情绪，日本人也表现出自己的民族主义——少数派的民族主义者想通过一切手段遏制中国在亚洲日益增大的影响。除历史因素之外，两国的分裂还源自两国抱负上的对立。昔日的冲突历史以及民族认同感上的对立不过是一些表面现象，真正的问题在于两国为争夺亚洲领导权而出现的对抗……因为中国和日本都成了地区强国，这是历史上从未有过的。”
　　迈耶讲到了点子上。从深层次上说，钓鱼岛争端背后，是中日两国争夺亚洲主导权的博弈，这是钓鱼岛争端的实质。
　　换句话说，在中国人眼中，尽管中国与韩国、印度、越南、马来西亚、菲律宾、文莱等国存在领土争端，有些争端涉及的领土面积还相当大，但这些国家相对于中国来说都比较弱小，不是中国的对手，谈不上与中国争夺亚洲主导权。因此，这些争端在当下“不是重点”。
　　日本则不然。日本在亚洲最早成为发达国家，长期保持世界老二地位。日本的科研能力、工业基础、制造业技术雄踞世界前茅，在很长时期内是亚洲的“领头雁”，并且在全球和亚洲有着广泛的影响力。何况，中日之间还有历史问题的纠葛。迈耶说，日本在历史上从来没有听命于中国。一些日本人也说，日本人适应“中强日弱”的格局，至少需要10年心理调适期。因此，在钓鱼岛之争中，日本也表现强硬。“未来20年间，中日两国将是亚洲的共同领袖。这种一山二虎的格局必然是不稳定的，可能时常出现纷争……这种共同领导地位本质上是带有冲突性的。”（《谁是亚洲领袖，中国还是日本？》141页）
　　还有一点需要补充的是，中日两国在价值观和意识形态上的差异，增大了冲突烈度。
　　2012年两国钓鱼岛争端，是日本右翼挑起的。这一点，很多日本人也承认。如日本外务省国际情报局前局长孙崎享在日本《世界》月刊2012年11月号发表的文章《日本在尖阁问题上的误解》，就持这种观点。文章说：“最近事件的发端是石原慎太郎的行动。2012年4月16日，时任东京都知事的石原在美国的演讲中宣布，将协商用东京都预算购买尖阁诸岛。其后，他呼吁国民为购岛募捐，获得强烈反响。”
　　以诺贝尔文学奖获得者日本作家大江健三郎为首的日本1300名知识分子9月28日发表的联合声明《终止领土问题的恶性循环——日本市民的主张》也说：“2012年是中日邦交正常化40周年，但是友好转变成纷争的原因，是东京都知事石原慎太郎宣布购买钓鱼岛以及日本政府以此为契机宣布国有化的方针。中国方面认为，这一举动违反了双方‘搁置争议’的默认。应该指出的是，日本国内对于石原慎太郎的行为批判力度不够。另外，野田政府在7月7日发布国有化方针，也触碰了中国人敏感的日子（七七事变）。”
　　日本首富、服装零售业巨头、优衣库社长柳井正在日本《周刊朝日》11月23日一期也谈到这个问题。他说：“钓鱼岛争端错在日本一方。”
　　石原慎太郎等右翼人士的行为，即是迈耶所说的“日本少数派的民族主义者想通过一切手段遏制中国在亚洲日益增大的影响”。
　　2010年，中国GDP超过日本。中日两国首次出现强强型关系，这是历史上从未有过的。中国正史中最早有文字记载两国往来的是《汉书•地理志》，时为公元57年，至今两千年（实际上两国往来比这要早，如传说徐福东渡等等）。这两千年，从汉代到清朝，一直是中强日弱，元朝还两次东征日本。从1868年日本明治维新开始，直到中国改革开放初期，这100多年，形势扭转过来，一直是日强中弱。两个国家还从来没有经历过双强并峙的局面。日本最近几代人一直习惯了日强中弱，看不起中国人。即使二战战败，也认为是输给了美国人，而不是输给中国人。近来中国经济力量超越日本，而且差距越来越大，对日本是一个极为强烈的刺激。走进日本书店，谈论“中国威压”的书籍俯拾皆是。在日本右翼人士的讨论中，“中国骑在日本头上指手画脚”的言论不绝于耳。
　　由此可见，日本社会中有一部分人特别是右翼人士，对中国迅速崛起十分紧张，甚至感到恐惧。石原慎太郎在钓鱼岛归属问题上挑战中国，正是在这个大背景下发生的。可以说，这是日本右翼人士对中国力量超越日本之后的一种“恐惧性反弹”，或者说是“压力下的反弹”。曾参与中共十八大报告起草工作的一位中国官员说：“为什么国外的压力这么大？他们不习惯嘛！”这句话说的也是同一个意思。
　　在石原慎太郎挑战之前，2012年2月20日，日本名古屋市长河村隆之发表否认南京大屠杀的错误言论。他说：“南京大屠杀很可能不存在。”这一方面反映出迈耶所说的一部分日本人“厌烦”对历史问题的批评，另一方面也是对中国强大起来的“恐惧性反弹”。
　　值得注意的是，右翼势力这种“恐惧性反弹”在日本有一定的土壤，这就是日本民众对中国人的恶感。2012年8、9月份中国85个城市举行的反日游行中，少数游行者打砸抢烧，造成中国人和日本公司财产损失，影响恶劣。中国媒介也揭露和抨击了这些暴行，一些暴力犯罪者遭到逮捕。中国社会各阶层有识之士对此感到十分痛心，通过互联网博客和微博中对打砸抢烧行为给予谴责，要求惩办罪犯。日本电视反复播放游行中打砸抢烧的画面，给日本民众造成很大压力和困扰。日本内阁府2012年11月24日公布的《有关外交的舆论调查》显示，“对中国没有好感”的日本人高达80.6%，比2011年上次调查增加了9.2个百分点。右翼势力正是利用了日本民众的不满情绪，煽动民族主义。
　　当前，日本政坛的变数是安倍晋三。2012年12月下旬，自民党在众议院竞选中获胜，安倍再次出任首相。中日两国有不少人说，安倍在竞选中的右倾言论是做秀，是争取选票，上台之后会采取措施打破僵局。2006年他第一次担任首相首次出访就到中国开展“破冰之旅”，缓解了小泉时期与中国的紧张关系，这次还会这样做。我们希望如此，但还需要观察。
　　目前，安倍的主要精力是采取措施提振国内经济。另外，他在紧张地等待2013年7月日本参议院选举结果。如果自民党在参议院选举中继续获胜，才有利于他在较长时期内执政，而不至于短期下台。对于安倍来说，只有在政权相对稳定的前提下，才有信心采取外交突破行动。这也是他在目前为何一面向中国示好，另一面又坚持强硬立场的原因。他在拼命拉选票，力争自民党在7月参议院选举中获得胜利。
　　话说回来，在购岛行为遭到中国强烈抗议并引发剧烈冲突的情况下，民主党执政时期的副首相冈田克也出面解释说，日本政府购买钓鱼岛，是为了不让钓鱼岛落到东京都知事石原慎太郎手里。如果钓鱼岛落到石原慎太郎手里，可能今天派人上去修灯塔，明天派人上去建避风的房子等等，不断搞新花样，那会造成大问题。日本政府购买钓鱼岛，是为了维持钓鱼岛现状，保持稳定。这样的解释，虽然有助于缓解两国中央政府的紧张对立，但中国显然不能接受这样的说法。因为钓鱼岛是中国领土，怎能容忍他人买来买去？
　　日本民主党政府虽然提出这样的解释，但却不承认钓鱼岛是存在争议的领土。这一点，也是中国政府不能接受的。日本外务省情报局前局长孙崎享在日本《世界》杂志2012年11月号发表的文章《日本在尖阁问题上的误解》说：“自1885年以后，日本通过冲绳县当局多次进行现场调查，不仅确认尖阁诸岛是无人岛，也慎重确认这里没有清国统治的遗迹，最终于1895年1月14日由内阁决定在当地建设界标，正式将其列入日本领土……中国怎么看这个问题？1996年第34期《北京周报》曾经说，中国是最早发现钓鱼岛的并将其编入版图。自6世纪开始，中国历史文献就已经有关于钓鱼岛的记录。1556年，明朝胡宗宪请人编篡的《筹海图编》将这些岛屿列入中国福建省的海防区域。这样看来，中国认为自古就已经拥有尖阁诸岛，因此也就认为这里属于日本从清国窃取的地区之列……在此情况下，将尖阁诸岛定位于日本固有领土，不存在领土问题，在国际上是不合适的……1972年在周恩来与田中角荣首相之间，以及1978年在邓小平副总理和园田直外相之间，都曾有过关于搁置争议的共识。今天，日本政府的立场是，‘搁置是中方单方面的阐述，日方并不了解。’这是对历史的歪曲。”
　　
　　三
　　
　　就钓鱼岛争端来说，如果目前没有更好的解决办法，那就先回到搁置争议的共识上来，在此基础上寻求和平解决途径。2012年10月26日，中国外交部常务副部长张志军就钓鱼岛问题举行中外媒体吹风会。他说，中日在钓鱼岛问题上各有主张，双方的立场是不同的，这就形成了争议。双方接触也好，磋商也好，应承认这一基本事实。2012年12月15日，《参考消息》发表复旦大学国际问题研究院常务副院长沈丁立的一个建议，他提出中日两国共管钓鱼岛，两国的巡航错开时间，交替进行。
　　令日本右翼始料不及的是，石原慎太郎挑起钓鱼岛争端之后，倒是给中国提供了一个高调宣示钓鱼岛主权的时机。从此，中国海监船和海监飞机加大了巡航的力度和次数，日本的处境，倒比以前更加被动了。
　　中日这样对立下去，未来会怎么样？克劳德•迈耶在《谁是亚洲领袖，中国还是日本？》这本书中给出两种答案。
　　一是日本听命于越来越强大的中国。迈耶说：“这就意味着未来中国将按照一种新型的朝贡关系对包括日本在内的亚洲实行统治，而这种听命于中国的秩序，日本在以往任何时候都没有接受过……中日两国的抱负出现对抗将不可避免。这很可能会导致冲突，甚至是武装冲突。”二是两国根据互补的优势开展合作，形成合作与伙伴关系，成为建设亚洲共同体的基石。
　　迈耶说，不幸的是，两个国家未能驱除痛苦记忆，两国命运始终被吸引与仇恨的辩证关系所困扰。然而，迈耶提到，建设亚洲共同体的设想已经出现。东亚、东南亚各国在发展经济、消除贫困、防治疾病、灾难救助、保护环境、区域安全等问题上出现了共同需求，这是亚洲的大趋势。这与当初印度泰戈尔设想的“泛亚主义”、中国孙中山、马来西亚马哈蒂尔提出的“亚洲人的亚洲”有异曲同工之妙。在这个大趋势下，中日两国有可能顺应大势选择合作。
　　就日本情况来看，告别了军国主义的日本已经不再把霸权作为自己未来的模式，会尽力避免与中国发生正面对撞。日本可能把自己的经济实力、金融财富、先进科技、强大的制造业和常规防御能力结合在一起，创造出一个独特地位。一言以蔽之，日本想把自己打造成为亚洲的瑞士——一个繁荣与和平的国度。未来，中、日、印三国有可能互相妥协，求同存异，与东盟10国合作，在长达几十年的时间里缓缓推进亚洲一体化。
　　在中共十八大结束，钓鱼岛争端渐渐冷静下来之际，2012年11月20日，中日韩三国宣布启动中日韩三国自由贸易区谈判，并决定在2013年初举行三国自贸区第一轮谈判。这个消息让人感到欣慰。中日韩三国人口15亿人，占世界人口22%；三国GDP总计14万亿美元，占世界GDP的20%。三国如果成立自由贸易区，优势互补，将会成为全球经济最强劲的引擎，美国、欧洲都会受到冲击。人们还记得，2011年12月底，中日两国达成了货币互换协议。签署货币互换协议之后，两国货币直接交易，人民币的国际地位得到提升。日本是第一个与中国签订货币互换协议的发达国家，对人民币走向国际具有重大意义。这导致了美元在中日贸易中遭到冷落。中日韩自贸区谈判，是沿着货币互换协议的方向又迈进一大步。经济互动再次成为中日两国关系的缓冲器。
　　与此同时，新华社2012年11月25日报道说，日系汽车在中国度过了钓鱼岛争端的艰难时刻，销量开始上升。一部分日本企业如丰田、日产、本田公司，都表态说重视中国市场，要继续投资。本田公司还表示要在中国建立研发设计中心。有关“日资将撤出中国”的声音逐渐低下去了。2013年初，习近平接受了日本特使递交的安倍晋三的亲笔信，两国人士松了一口气。
　　这表明，双方都开始采取克制态度控制冲突，不但要避免武力对撞，而且也要降低经济战热度，使经贸往来逐渐回到正常轨道上来。这是理性的抉择。从中日两国最大利益出发，自然应该争取和平解决争端。
　　世界普遍看好中国经济增长前景。中国的经济力量，正朝着两个日本甚至五个日本的方向迈进。经济学家张五常说，如无意外，中国的经济规模最后会相当于十个日本。资深日本问题学者冯昭奎说，当中国经济力量大大强于日本的时候，中日关系会逐渐稳定下来。在这个大背景下，中国如果运用好战略统筹并采取高明的政策，中日关系的发展并非完全悲观。在困难的时候，想起胡耀邦的一句话：放眼长远，达人大观。以今日中国在世界上的地位，只要政策对路，有很大可能会把日本拉近到中国身边来。
　　这就要在维护国家主权的同时，坚持对日新思维。新思维强调，在尊重历史的前提下，中日两国应该克服各自的民族主义，超越历史恩怨，实现和解。这是适应时代需求的对日外交政策创新。中共中央最近也强调，要建立新型大国关系。这话虽然主要是对美国说的，但毫无疑问日本也是世界大国。在我看来，就中日关系而言，建立新型大国关系，坚持对日新思维，有利于做好日本民众的工作。对日新思维将会长期发挥作用，也许会管100年吧。就最新情况来看，朝鲜第三次核爆，对东亚和平造成巨大威胁和挑战，客观上推动了中日两国就东亚安全问题的沟通协商。我相信，最终，中日两国将会克服困难，实现邓小平和胡耀邦关于中日和解的愿望，致力于建设亚洲共同体。也就是说，迈耶提出的关于中日关系的第二种设想，即“合作”趋势，将成为主流。（来源：经济观察网）

作者: 河蚌 时间: 2013-2-26 19:18
本帖最后由河蚌于 2013-2-26 19:55 编辑

魔术师发表于 2013-2-26 17:17
这是你自己写的呀！就算你底下写的不是中国让步，但这个标题就已经让人先入为主了。这只能怪你自己标题 ...

   我这一章的名字，就是因为你们说是“让步”，而且很多人大概都认为这样的“姿态改变”是“让步”，所以才论述一下，这个不是让步，是改变，是提出新方案。
   咱们是在讨论问题，不是在这儿抓语病吧，这个“让步论”是你和西楼客在萨大的帖子里面提出来的，俺那章就是针对这个进行反驳的。
   俺一直在说，中日之间，不是简单的国与国关系，在两国关系中，民与民的关系甚至倒逼国与国的关系，所以，如何搞好民与民的关系才是中日关系间的重要的课题。所谓民与民的关系，就是说，你不能把中日两国视为单体，而应该视为集合，集合与集合的关系，那就是如何在两个集合中争取人的支持，尽可能大的建立更多人的统一战线。而你的博弈论，其实就是把中日视作两个单体，这是俺最不能认同的地方。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-26 19:43

不打不相识发表于 2013-2-26 18:56
马立诚的观点：

   马立诚就是当年那位说日本不用向中国“道歉”，因为已经“道歉”过几十次的人。俺在本文中专门有一段，评说他的言论的极大的错误。可以说，中国国民说他是“汉奸”那是一点没说错。此人的思路中最大的误区，就是认为中日之间的争执只是意气之争，并且认为意气之争毫无意义。而这样的人，如果真到了生死存亡之时，那必是汉奸无疑，当年汪精卫就是他这样的。
   马立诚在他的文章中，总是在说大局观，实际上他就是个高高在上的精英论者，和民国的那些范儿没有区别。他的思想本质就是，老百姓的知识是缺乏的，老百姓的思想都是愚昧短视，老百性的行动全是瞎胡闹，而只有他有大局观。这样高高在上的的人其实根本不懂得在国家的内涵中，国民的情感是十分重要的组成部分。
   实际上，在中日关系中，中国必须守住的底线就是日本必须要做“战争道歉”，战争道歉不是要某个日本领导人口头道歉那么简单，而且是要象德国那样，以法案的形式来承认战争罪行，将否认战争罪行的言行视为违法，而否认战争罪行的政客将被记录在案，不得从政。
   这个“道歉”其实是为了中日两国的关系稳定而设的，因为只有这样，日本政府才能扼制体制内那些希望通过出位而获利的政客以及右翼势力，也才会将中日之间的这个不稳定因素拔除掉。俺的全文，核心论题就是拔掉这个钉子，因为不拔掉，实际上，中日之间做再多的事情，都只能是白废，而且还会让希望中日友好的人士，分别被两国国民骂为国贼。
   俺觉得中日政府这十几年来的最大误区，就是以为，可以通过中日之间友好人士的良性互动来增进中日友好，而这个认识的误区才是造成中日关系恶化的主要原因。很多人推动了很多年的事情，由于一两个右翼的极端言行而被破坏掉，这就是中日之间的现状。而解决这个问题的方法，就是日本立法，对于极端言论进行处罚，以自己的实际行动来消除这种恶劣影响，而不是说无作用从而激起中国国民的抗议，从而让那么多努力的成果一夕而废。

作者: 季侯 时间: 2013-2-26 22:10

河蚌发表于 2013-2-25 23:47
按照俺们在商界经常依据的原则，面对客户，如果你付出的只是面子，哪怕只从对方那儿得到一点利益，那也是 ...

努力是要付出代价的，得考虑投入产出比。

中日关系变差主要矛盾在于日本不适应双方实力对比的变化，傲娇了。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-26 22:32

季侯发表于 2013-2-26 22:10
努力是要付出代价的，得考虑投入产出比。

中日关系变差主要矛盾在于日本不适应双方实力对比的变化，傲娇 ...

我很奇怪，你说努力要付出代价，要考虑投入产出比。那俺就想问一下，在俺说的这个策略里，到底中国付出了什么代价，投入了什么，产出了什么？这些，你能不能也分析一下，就算是树起来一个靶子，让俺也能攻击一下。
俺一直只是说中国要改变一下对于“日本要求成为正常国家”的诉求的态度？这个很难吗？需要付出什么吗？
我现在最希望你们能讨论一下日本成为“正常国家”对于中国的利与弊，如果真的是弊大于利，这个改变对于中国就是付出十分大，那也就证明俺这个说法完全不靠谱，以此来作为日本道歉的交换条件是完全不合适的。
你也承认，日本不适应双方的实力变化，也就是说，也承认现在中国的实力在增强，甚至接近和超过了日本，而俺认为，就是因为日本感觉到中国的强大，所以上面的交换才有得谈，才有实现的可能。所以，中国才可以去改变姿态，以让日本响应，要是日本比中国强大，那中国再怎么变，日本根本不理中国，那就是自取其辱。
日本傲娇是他的事情，对于中国来说，中日友好可以更有利于中国的发展，有什么理由不去试一下改变。我一直在强调商界的规则，其实就是因为在商界，大家不会困于面子，而是会计算得失。

作者: 季侯 时间: 2013-2-26 23:12

河蚌发表于 2013-2-26 22:32
我很奇怪，你说努力要付出代价，要考虑投入产出比。那俺就想问一下，在俺说的这个策略里，到底中国付出了 ...

商界的规则能适用于国家之间吗？请先论证一下。

傲娇了就有病，有病的人是不能用正常人的思维和他们交往的，更不能去讨好他。

再说了，日本现在内政外交受制于美国，基本没有自主权，对日本让步是没用的。日本只是美国圈养的一条狗，扔肉包子给狗是没用的，只有和狗主人谈好，然后踹它一脚，它才会乖。

另外我也不认同中日友好更有利于中国发展的说法，有美国在，中日友好只能是美国主导下的中日友好。所以追求中日友好的让步毫无意义，老兄既然不耐烦了，我就闭嘴吧。

作者: 魔术师 时间: 2013-2-27 08:47
唉，算了，不跟你争了，反正谁也说服不了谁，还弄得挺累。中日关系这种国际大事，不是咱这种小P民能决定的，所以爱咋地咋地吧，我自己反正就这样了。

作者: 河蚌 时间: 2013-2-27 09:09
本帖最后由河蚌于 2013-2-27 09:12 编辑

魔术师发表于 2013-2-27 08:47
唉，算了，不跟你争了，反正谁也说服不了谁，还弄得挺累。中日关系这种国际大事，不是咱这种小P民能决定的 ...

我是挺希望魔术师老兄能够推敲一下，日本成为“正常国家”对于中国是不是有很大的危害，如果这个有很大危害，那我说的这个就是与虎谋皮，就真是绥靖政策了。
俺其实也很烦日本，尤其听到有人夸日本这好那好的时候（其实民间有很多人是这样，那些到过日本的人，回来总是会做一个中日对比，有些对比根本就是搞笑，比如日本的客机比中国的大）。但分析中日关系时，立足的是中国的长远未来，分析者自己确实不能带着情感，因为俺觉得造成中日关系现在的局面，主要因素就是中日国民的情感发生了对立，以致于大多数中国人认为，就应该和日本针锋相对，甚至认为中日根本就不该友好。

作者: 小淘 时间: 2013-2-27 17:58
中日必有一战，越晚越好。

作者: 魔术师 时间: 2013-3-1 07:38
本帖最后由魔术师于 2013-3-1 08:51 编辑

河蚌发表于 2013-2-27 09:09
我是挺希望魔术师老兄能够推敲一下，日本成为“正常国家”对于中国是不是有很大的危害，如果这个有很大危 ...

当然有很大危害了。

日本就好像一只恶狗，只不过现在被美国拴住了；一旦成为正常国家，它就变成了一只野狗，如果你没有绝对的实力制服它，它就会咬你甚至吃你。

几百年来的历史一再证明了日本是什么样的国家，对它不能抱任何幻想，更不能一厢情愿。

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