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标题: 关于楚汉战争期间一些被误解的历史 [打印本页]

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作者: 边寒剑    时间: 2013-2-5 16:25
标题: 关于楚汉战争期间一些被误解的历史

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最近的《楚汉传奇》，实在是为了电视剧而电视剧，很多地方都是演绎，不是历史。
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下面说一些楚汉战争期间一些真实的情况

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4 P; {. a+ w3 M  S《高祖功臣侯者年表》是汉朝官方的档案，类似于中国的国家档案馆所记载的东西。我们就来看看上面记载的其中的一部分：

1、比如关于张良，档案的记载是：以廄將從起下邳，以韓申徒下韓國，言上張旗志，秦王恐，降，解上與項羽之，為漢王請漢中地，常計謀平天下，侯，萬戶。
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对于到底什么计谋平天下，没有记载，而最重要的作为却记载了，第一是攻下武关之后让刘邦多弄旗子吓唬子婴，结果还真把子婴吓的投降了，第二是调解刘邦与项羽之间的关系（鸿门宴），一个是为刘邦多请得了汉中郡（原来只有巴蜀两郡）
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什么运筹帷幄之中，决策千里之外，都是刘邦帮着张良吹的而已
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, Y7 ?$ L& n& S* w- U2、景侯郦商。以將軍從起岐，攻長社以南，別定漢中及蜀，定三秦，擊項羽，侯，四千八百戶

+ U$ L) A! O" U3 d7 a* @" f注意：第一，他到了刘邦灭秦咸阳的时候，没有被封侯；第二，他平定了三个郡——汉中、蜀，估计也包括巴郡。而最后被封四千八百户，和樊哙的差不多。应该算不少。不过也不是很多
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3 P$ i: |  [: _) ?3、武候周勃：以中涓從起沛，至霸上，為侯。定三秦，食邑，為將軍。入漢，定隴西，擊項羽，守嶢關，定泗水、東海。八千一百戶。

注意：1、霸上时周勃已经封为侯了，这个要比郦商强，第二是八千一百户，也比郦商多得多，说明军功比郦多
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* o5 {$ F# V, G9 b# \; q4、陳豨 以特將將卒五百人，前元年從起宛、朐，至霸上，為侯，以游擊將軍別定代，已破臧荼，封豨為陽夏侯。
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注意：灭了代，灭了燕。其功劳与曹参差不多，汉成立后是名符其实的赵与燕两地的军事总指挥。其实力与韩信、彭越、英布等是相等的


/ ]* r$ b* \! ~% L: V4 s9 s8 ^/ ~5、敬侯丁复 以趙將從起鄴，至霸上，為樓煩將，入漢，定三秦，別降翟王，屬悼武王，殺龍且彭城，為大司馬；破羽軍葉，拜為將軍，忠臣，侯，七千八百戶。
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3 i7 z, e. f$ t注意：1、丁复属于悼武王吕泽，说明吕泽是一个独立的部队，类似韩信、彭越等等2、降翟王，其实还不是他干的，而是他的手下干的（后面会说到）3、显然他的功绩主要在楚汉战争期间，而且是从基层干起来的，但是这段期间他的战绩是如此彪悍，抓了翟王以及雍王章邯、杀了龙且、破了项羽的叶将军的部队，所以最后受封七千八百户，远远超过樊哙，几乎和霸上就已封侯的周勃差不多。

5 M' S1 {0 T; g2 X! D5 B' h( W) [另外也从侧面说明独立于刘邦的吕泽的部队的战果的辉煌。另外菜九段曾有文推测，阳夏侯陳豨也可能是属于吕泽部队的

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6、庄侯朱轸 以舍人前元年從起沛，以騎隊率先降翟王，虜章邯，功侯。
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; v! j3 ^' @# S+ F# \1、说明此人是敬侯丁复的部下。2、章邯不是自杀的，而是被抓的。因为这个是上了朱轸的功劳表的，所以被抓才是真的
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0 B& b. ]* Z8 g7 j7、圉侯蠱逢 以曲城戶將卒三十七人初從起碭，至霸上，為執珪，為二隊將，屬悼武王，入漢，定三秦，以都尉破項羽軍陳下，功侯，四千戶。為將軍，擊燕、代，拔之。

* A6 r- \9 O" I' e4 U- E- M第一是被封四千户，说明功多；第二说明也是吕泽的部下，说明吕泽部队辉煌的战绩
1 p% Q$ j# M7 V4 P, b7 d( k$ r第三这个二队将是不是特指吕泽的部队，此点存疑
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8、莊侯陳涓 以卒前元年起碭從，以二隊將入漢，擊項羽，身得郎將處，功侯。以丞相定齊地。
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( w0 W3 ~$ O1 ?9 Q2 P) b也是一个二队将，不知道是不是也是吕泽的部下？


6 V4 `% |9 i* U( o# N9、淮阴侯韓信 兵初起，以卒從項梁，梁死屬項羽為郎中，至咸陽，亡從入漢，為連敖典客，蕭何言為大將軍，別定魏、齊，為王，徙楚，坐擅發兵，廢為淮陰侯
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陳豨定代破燕，韩信定魏破齐。两人看起来功劳差不多啊。


10、節侯丁禮 以中涓騎從起碭中，為騎將，入漢，定三秦，侯。以都尉擊籍，屬灌嬰，殺龍且，更為樂成侯，千戶。
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第一，其为灌婴的属下，也杀龙且（如前面属于吕泽的丁复那样）。说明如同菜九段所推测的那样，汉灭齐之战远远不是韩信出卖郦食其的事件那么简单，而是好几股汉军的部队参与了灭齐之战，而吕泽与灌婴以前从来没有隶属于韩信。应该说是刘邦出卖了郦食其，而后来为了给韩信反叛添加罪名，从而把灭齐而烹郦食其的事情算成了韩信的罪行


% `8 b2 A3 c3 D( a7 ?% `! v0 f11、敬侯陳署 以卒從，漢王元年起霸上，以謁者擊籍，斬曹咎，侯，千戶。

所以曹咎不是自杀的，因为这个是功劳表上面陈署的功劳


12、哀侯孫赤  以中涓從起沛，以郎入漢，以將軍擊籍，為惠侯。坐守滎陽降楚免。後復來，以郎擊籍，為上黨守，擊豨，侯，八百戶
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; E- r% t, k  r! S7 `纪信死事的荥阳城破的时候，在霸上已为惠侯的孙赤投降了项羽。其实此次荥阳城破的时候，吕泽也力战而逃脱，说明此时荥阳城内的主要军事长官有吕泽以及孙赤，则周苛一个小兵焉成为守城主管？还能被项羽开很高的筹码让其投降？演艺的成分居多
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13、貞侯趙衍 以謁者漢王元年初起漢中，雍軍塞陳，謁上，上計欲還，衍言從他道，道通，後為河閒守，陳豨反，誅都尉相如，功侯，千四百戶。
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' [; T  @( A4 c' g所以什么“明修栈道暗度陈仓”？全是狗屁，都是演艺的假的！！

刘邦要攻。章邯堵住了。刘邦没有办法，都要撤回汉中了，赵衍献计有别的道路可以出陈仓。后来他道果然畅通，从而险胜章邯。
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根本就不是什么有意的装模作样的修建栈道麻痹章邯，全都是假的
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先写这么多吧，从这些地方，你们就可以看出，这个和电视剧演艺的所谓历史，差距有多么大！！！！
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作者: 河蚌    时间: 2013-2-5 16:53
这个年表一看就是个大事记，对细节是完全忽略的。
就拿张良来说，常计谋平天下，一个“常”字就说明其参谋的作用十分大，怎么就给忽略掉了。
* |1 q# Z! }$ p0 a0 b+ N其实看《史记》就可以看出来，在《本纪》中很粗的一句话的记载，到了《列传》和《世家》里就会变成一个很长的篇幅。而这个《年代》比本纪还要粗略，完全就是个人生平大事记。你不能用这种大事记，就说人家在楚汉战争这四年中只做了这点事吧，细节很重要，过程也很重要。

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作者: 边寒剑    时间: 2013-2-5 17:13

河蚌 发表于 2013-2-5 16:53
这个年表一看就是个大事记，对细节是完全忽略的。
就拿张良来说，常计谋平天下，一个“常”字就说明其参谋 ...

' x5 [1 A7 a! Y( y如果真的张良出了什么旷世的计谋，必然会在年表中有所记载。
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. v+ b1 q, A6 z" R& O而后面计谋没有记载，说明其出的计谋没有他前面的这三个功劳大。所以不值得写入年表中

/ w1 q& z+ V' {4 u8 J比如关于陈平，在年表中就有如下记载：

獻侯陳平，以故楚都尉，漢王二年初從修武，為都尉，遷為護軍中尉；出六奇計，定天下，侯，五千戶。

可见陈平被封为侯，主要就是因为出奇计的功劳

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作者: 河蚌    时间: 2013-2-5 17:29

边寒剑 发表于 2013-2-5 17:13
如果真的张良出了什么旷世的计谋，必然会在年表中有所记载。

- R7 W" J. a: ^: S5 [: ^3 n而后面计谋没有记载，说明其出的计谋没有他 ...

2 H7 `& }! E' |4 r& F这样争下去，就属于口舌之争了。
你列出的这些认为是演绎的内容，全是《史记》里面的内容，和电视剧也没什么关系吧。除非，你认为《史记》就是小说，史迁的东西完全不可信，否则，也无法去否认张良的谋划之功，以及刘邦对他的赞扬。后面的“明修栈道，暗渡陈仓”也是一样。
0 \" e! p6 j* W8 O* Z你列出年表来，而我们看到，年表十分粗略。你对照年表判断是演绎的事情，其实只是年表里没有记载，并不是年表里有否定的记载，而且这些事情都在《史记》中记载着。这种推理方法，似乎很难说通吧。

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作者: gordon    时间: 2013-2-5 17:35
刘邦这个人不是凡人，以前就仰慕 信陵君 养士 的风范，有点像现在的博士这样的大龄青年，没有置办什么产业，年龄很大了还没有结婚，属于士这个阶层的。

吕家也不可小看，能把吕雉嫁给刘邦，刘邦是张耳的朋友，相当于现在的小姑娘嫁给博士。
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4 j4 b' @: g) t$ h刘邦是属于士这个阶层的，最后在秦末的乱世中干倒了项羽这么一个没落贵族，就这么个故事。
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1 p! I% p3 X: l) z9 e( {刘邦能力很强，还有一点就是他封的侯里面很多都是中绢出身，都是他的亲随，言传身教的。

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作者: 边寒剑    时间: 2013-2-5 17:42
千古谁识汉张良
, {( d$ j! b  F0 W) u- d6 W——张良的地位是铁哥们刘邦捧起来的
! G$ ?  e9 V0 U菜九段
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) n# v' J& o& R3 o+ }% E5 q/ `& ]幼时读《三国》，诸葛亮出场前就有许多渲染，当时流传其自比管仲、乐毅，但水镜先生向刘备举荐时认为，诸葛亮的自比并不恰当。刘关张等人揣测是不是比高了，谁知水镜先生说是比低了，应另拟两人才更恰当。这两人是兴周八百年的姜子牙、兴汉四百年的张子房。张子房就是张良。当年帝王将相被统统逐出了生活的全部角落。至此才知道有这么一号人，不禁令人神往。幼时的心灵猛然会冒出了个念头：这个张良能耐那么大，干嘛不自己弄个天下耍耍？难不成他是个活雷锋？估计世世代代包括现下的成人也会有类似的想法。究竟怎么破解这个难题，可能到头来不过是还他个高风亮节完事。毛主席说过：世界上怕就怕认真二字，共产党就最讲认真。菜九这个共产党人偏偏不理这个茬，斗胆篡改一下可能更贴切，这句话应该这样说：世界上怕就怕认真二字，中国人就最不认真。张良问题应该是中国人不认真的典型表现。前些年，菜九曾发布一短帖道是“张良的地位是知识分子捧起来的”，现将其细细拾掇，看看中国人的这种不认真造成了多大的历史误会，或者会因此而误人误己也未可知。
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; q6 F( e, R/ ~- y# j! m  I: N8 s' n1 O8 N　　一、张良地位无限拔高的基础
% n$ F0 @  p% i9 u1 u4 \　　历史不会把荣誉平白无故地送人，张良之所以有如此崇高的历史地位，肯定与他的历史贡献是分不开的。楚汉战争结束后，刘邦就肯定了其历史功绩。汉定天下后，胜利者君臣在探讨成败得失时，刘邦有一段非常精彩有名、且为后世津津乐道的历史表白：“夫运筹策帷帐之中，决胜于千里之外，吾不如子房。镇国家，抚百姓，给馈饷，不绝粮道，吾不如萧何。连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。此三人，皆人杰也，吾能用之，此吾所以取天下也。项羽有一范增而不能用，此其所以为我擒也。”汉人好大言，其中又以刘邦为最。所谓君子之德如风，小人之德如草。上有好者，下必甚焉。刘邦信口开河于上，以下人等胡说乱道就更加不可收拾。刘邦在这个至关重要的问题上没有实事求是，有点意气用事，有点信口开河。而他信口开河的直接后果是给自己上了套子，这个套子是，他是个没本事的人，完全是因人成事，但这不是事实。为什么说他是信口开河，因为后两人的事迹还与事实接近，尤其是萧何的事迹与本事确实是刘邦不具备的。而摆明了被排在第一位的这个张良的作用，尤其是这个评价，显然得不到具体事实的支持。张良的事迹俱在，可还真没有哪一桩能当得起这个评价。于是汉高祖给张良特制的这顶帽子太大，帽子底下没人。这顶帽子不仅把张良罩没了，也把天下后世的人全给罩进去了。
0 I2 e: Q& Z8 I( z6 ]　　对于汉王朝的建立，张良无疑是有功之人，但要说他有过什么决胜于千里之外的计谋，也确实指认不出来，即使想牵强附会也很难办到。张良的功劳在《功臣表》里记得清清楚楚，“以厩将从起下邳。以韩申徒下韩国。言上张旗志。秦王恐降。解上与项羽之郤。汉王请汉中地。常计谋平天下。侯万户”。这里的功劳也是虚实夹杂，其实者是可以指认的，而其虚者也是可以指认的，最明显的虚就是以韩申徒下韩国。但张良的世家记得清清楚楚，他与韩王成每得一城，旋即被秦军夺去。所以这个下韩国，更确切地说是战韩国。真正下韩国的是刘邦的西征军办到的。但刘邦与张良的关系好，他要把自己的功劳算给张良，谁好意思说长道短。至于“常计谋平天下”则可大可小，在平天下的过程中出谋划策的事是有的，谋大谋小，谋好谋歹，则可另议，但可以肯定，不是什么了不得的计谋，否则就直接讲就是了。比如前面提到的“言上张旗志。秦王恐降”，就是个真假参半的事，但至少还有那么一回事。破武关后，张良设计“张旗志”，使得秦军懈怠，促成了沛公的胜利，但把“秦王恐降”也安到他头上，就明显过了头。所以，如果真有什么决胜千里的计谋，《功臣表》里应该不会不记。之所以不记，是确实没什么可记，只好空缺，留给后人无限想象，大家胡编乱道可矣。
　　准确地说，张良的真实功劳只被记下了两条，即解鸿门刘项冲突及讨要汉中一郡。这两条功劳都不小。但推算起来，刘邦得张良之助事应该有四起，一是下南阳，二是攻武关，三是鸿门解难，四是多要了汉中一郡。这四件功劳确实非常人所能及。但也只是出谋划策，而不及其他，与决胜千里挨不边。
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. k# W/ Q) K6 ~　　二、铁哥们的关系不够铁
" E# E& L' u. ^4 b　　在司马迁的笔下，刘邦与张良非常投缘，两人出道的时间差不多，但刘邦的气象一开始就比张良大。《留侯世家》称（张）良亦聚少年百余人，但没搞出什么名堂，而刘邦与秦作战已是连战皆捷，对秦作战取得了全胜，甚至击毙秦泗川守的战绩，这是史载战场上丧命的秦国最高官衔者。张良在投奔楚假王景驹的路上，在留遇沛公，两人一见如故，沛公拜良为厩将。尤其是“良数以《太公兵法》说沛公，沛公善之，常用其策”。而此前张良也为他人说过这些，但都如石沉大海。所以张良说：“沛公殆天授。” 《留侯世家》说：“故遂从之，不去见景驹。”实际上刘张二人还是去见了景驹，张良找到刘邦是找到了依靠，但刘邦找景驹的目的不是投靠，而是借兵收复被雍齿占领的丰，所以刘张相遇无助于解决刘的问题，见景驹还是免不了的节目。
　　《汉书•高帝纪》称与张良一同见了景驹，这一点有《汉书•楚元王传》为佐证，其称同去见景驹的还有萧何、曹参。故《汉书补注》引齐召南曰：“《史记》作故遂从之，不去见景驹。此班氏改正《史记》之失也。《高（帝）纪》明言沛公道得张良遂与俱见景驹，请兵以攻丰。可见良亦见驹。但自此决意从沛公耳。”所以，张良遇刘邦即不以个人身份去见景驹而是以刘邦从属的身份一起见了景驹。景驹的地位高于刘邦，但以张良之英明，知道景驹没什么前途，所以见过景驹后，他仍跟定了刘邦。不知是不是因项梁立楚怀王，勾起了张良的故国情结，他鼓动项梁 ：“君已立楚后，而韩诸公子，横阳君成贤，可立为王，益树党。”于是项梁将找到韩成的事委托给张良，终立韩成为韩王。从此张良以韩申徒之职，与韩王成带着项梁襄助的千余人，西向旧韩攻城略地。至此，刘张相得的关系出现停顿。张良可能想在故国的旗帜下建功立业。这种举动与张良的一贯行事轨迹毫不冲突，因为他家祖上几世都为韩国效力，他这样做正是沿续前人的事业。良禽择木而栖，良臣择主而仕。以张良的材具难道就不想自己弄一番事业，非得依附于人不可吗？如果在见到刘邦之前，张良或者还没有这样的想法，但看到刘邦的事业红红火火，张良的心里或者会痒痒的欲有所为，毕竟他还时不时地指点过刘邦几招嘛。而他在刘邦这里肯定不会有太大的作为。因为刘的才气大，张的本事显不出来。所以，张良怂恿项梁立韩应该有双重目的，既可继续为韩国效力，又可取得自己的发展空间。对张离开刘寻求发展，刘邦的心里不知是什么感觉。肯定不爽，但也说不出什么，因为张的理由还是相当正当的。刘只不过是怀王以下、项梁的一偏将，还不能与徒有空名的韩王成相比。
　　但事实证明，张良的选择是错误的，因为刘邦能干好的事，张良未必能干得好。果不其然，历史记得清清楚楚，张良与韩王成“得数城，秦辄复取之，往来为游兵颍川。”即使这样，里面可能还有溢美之辞以遮掩张良的窘态——即他与韩成不是什么为游兵，而是东躲西藏，疲于奔命。为什么这么说？因为项梁襄助的人马可能打得所剩无几了，还游什么兵呢。这样说是有根据的。据《韩信卢绾列传》“项梁败死定陶，（韩）成奔怀王。”之所以以前没有奔怀王，实在是因为没脸见人。给了你千把号人，打得没剩几个，见了人又能说什么。难不成还好意思再开口索要兵马？但项梁死后，情况有所不同。毕竟怀王不是项梁，可以再开一次口。史书上没有明确说怀王襄助了人马，但沛公击秦时，韩地武装又再次活跃于故地这一事实，说明韩成肯定又得到兵员补充。这一补充只能来自楚怀王。否则，他怎么奔去没留下，肯定是得到新的增援，又重新开始作战。
* r5 g! J5 H. e' d- o4 Y. v! b$ Z　　对秦作战肯定不是一件简单的事，但也不是非刘项不能有所作为。这里可以将韩地的情况与魏地的情况联系起来看：魏豹也得楚助数千人，但在没有其他外力支持的情况下，魏豹攻占了二十几城，这个成绩是张良统领的韩国武装没法比的。在同样得到了楚的援助的情况下，韩没有取得任何成就，即没有一块实地，始终在流亡。这一点对张良的形象非常不利，但也没有办法，谁要你连个立足之地都拿不到呢。这个旧韩之地，还是到了刘邦西征时才得以征服。刘邦西进击秦在洛阳受阻后，转道旧韩从武关入秦。刘部一入旧韩，就强势作战，连破秦军，为张良这条地头蛇出尽鸟气。从此，刘张二人得以再续前缘。只是刘邦已不是当年的那个刘邦——兵强马壮，气吞万里；而张良却还是当年甚至不及当年的那个张良——穷困潦倒，无所依傍。此情此景，不知张良将作如何之想。估计是像做梦一般，虚掷了光阴。让张良、韩成吃尽苦头的秦南阳守军被刘部打得龟缩在南阳城内作困兽之斗，刘邦便想弃城轻进。这时，张良的作用就出来了。他劝告刘邦不能置自己于进退失据的险境，刘邦何等聪明，一点就灵，掉头猛攻南阳。在刘邦部的强大攻势下，南阳主将齮被迫投降，刘邦封其为殷侯。应该说张良在这个问题上立了一功，也可以看出刘张相得甚欢，刘并没有因为张助他人而心存芥蒂。这与刘邦的胸襟有关。刘的立场一贯是，来去自由，去了不妨再来。革命不分先后，即使中途退出，也不影响继续加入，还一样受重用。重用张良一事很快就有了回报，功臣表上记的那个“张旗志”破秦的事，就有张良的重要贡献。但应该看到，刘邦不止张良一个谋士，为其出谋划策者多多，有的连名字也没留下。比如克武关是怎么一回事，就很不清楚。菜九曾作《刘邦赵高联络始末考论》，倾向于将功劳归于张良，但也没什么把握，毕竟《功臣表》上没这么记，只得存疑。
　　破秦之后，刘邦的感觉良好，可能想大大地骄奢淫逸一番了，这时旁人的话也听不进了。我们想都能想出来，灭秦后的刘邦是何等的嚣张跋扈。那些天，可能天王老子都不在他眼里，你们这些凡人还想来掺和什么。难道臭秦始皇能享受的东西，我沛公就不能沾边吗？难道我们这些受尽秦政鸟气的楚国佬就不能在皇宫里撒撒野、撒撒尿？难道我们这些胜利者不该在皇宫的龙床上打打滚？这也不能，那也不能，那我等打天下所为何来？穷棒子翻身，扬眉吐气很容易变成张牙舞爪，这也是人之常情，换了你我，也决不会有什么两样。所以樊哙的劝说成了耳旁风就不奇怪了。还是张良与刘邦的关系更铁，所以张良让刘按樊的主张办，刘邦也就遵从了。大概刘邦已经过了把瘾，浅尝辄止了，从善如流了。其实张良这件功劳并不小于什么运筹帷幄，但又与运筹帷幄无关。如果任刘邦在秦始皇的宫里胡闹下去，什么夺天下的梦想都不会有，有也不会成。
; T& W1 w* ~0 P# `! P* t+ M- J　　接下来，张良为刘邦做的事，就是功劳薄上记载的鸿门宴解郄与分封多要一郡的事了。这两件事，非张良做不来，张对刘做这些事不仅是尽铁哥们的本分，其中应该包括酬谢刘邦的知遇之恩的成分在内。但是不是没有张良这两件事就肯定做不成，当然不是。菜九倾向于张良在这里起到润滑剂的作用，使得这两件事容易办了。因为既然刘邦决心拱让关中的支配权以换取自己的生存权，项羽杀他的理由就不成立；而汉中本就在刘邦掌握，项羽也不一定就非得将其从刘手中挖出，便宜章邯、司马欣等人。当然，如果没有张良，这两件事办起来都很棘手，而有了张良，刘邦的事就如愿以偿了。退一步的如愿以偿，也是如愿以偿。所以功劳薄上，这两件功劳写得实实的。设想，如果汉中落入项羽势力掌握，刘邦想出巴蜀直难如登天。
　　就在摆平了两件事后，张良又与刘邦分手了，这次的理由还是韩王成。但在菜九看来，总是怀疑里面有投机的成分。项羽分封后，不让韩王成之国。给出的理由是恼恨张良助刘邦。这叫什么理由嘛？项羽不遣韩王成之国的真正理由，更像是他贪这块地。因为项羽对魏豹早先已占之地还要巧立名目将魏改封西魏，而将魏地攫为己有。正好韩王成在反秦事业中一事无成，所以对韩国如法炮制，不让他之国，其他人也不会有太大意见。就如项羽将燕王韩广改封辽东王的原因一样。所以这里不牵涉受张良助汉王牵连的因素。但《史记》记载的这种说法到底是司马迁的揣测之辞，还是旧有说法。如果是前者，则可不予计较。如果是后者，可能就要追究抛出这个说法者的居心了。依菜九之见，这个记载更像是张良为他与刘邦的第二次离别制造出来的假话。以项羽的力量，真要处置刘邦，并不是做不到，难道因张良帮刘，他就不便处置，于情理不通。如果真正对张良反感，张良与项羽单独在一起达四个月之久，处理起来也方便得很嘛，为什么没处理？设想，连无辜的韩王成都能说杀就杀，为什么会对张良网开一面？如果说项羽杀刘邦还有点下不了手，那是因为他们早先的友谊是用鲜血凝成的，但杀张良可没什么交情要顾，难道项伯的面子就那么大。所以这里面的事情有点说不清道不明，只得存疑，以待有识教我。
3 Y* z- e8 H5 \% w" \+ R　　那么，张良为什么要制造这个假话呢？我们不妨来点以小人之心度君子之腹。菜九以为，张良看刘邦被派发到巴蜀汉中，以为刘邦的气运也就是老死川中，所以他要另谋出路。我们来看看他为刘邦出的馊主意。他让刘邦入汉中后烧绝栈道，以示永不东还，除项羽之戒心。这样做的后果是什么？刘邦可能真的会老死川中，这一下可真遂了项羽的心愿。项羽和范增为刘邦规划的未来不正是让刘在川中幽囚自生自灭吗？这一下可是你刘邦自绝东还之路，怨不得别人。如果不是赵衍指出一条暗道，刘邦就是想出川也办不到。什么明修栈道，暗度陈仓都是后人敷演出的鬼话，当不得真。这也是中国人最不讲认真的典型事件。所以菜九做成语词典时，对这个条目下的措辞是传说，与其他辞典均不同。连《现汉》都是错的。菜九的尾巴老是乱翘，也多拜中国人一贯的不认真所赐。但对张良离开刘邦的理由还不敢乱翘尾巴，但提出问题总是可以的吧。认真一番就这么难吗？总不能张良怎么说，后人就怎么信吧。
% g' f1 ~9 ^& y  L6 j7 W4 D8 h　　如果张良有什么如意算盘的话，那他跟着项算是他走了眼。因为项羽是个目中无人的家伙，什么人都不在他眼里。张良与项羽就没能套上近乎，连韩王成的命也没能保住。说项羽目中无人是因为他既不用张良，也不怕张良会去助别人，任何人都不在话下。所以张良在那里还蛮自由，所以张良再次投奔刘邦也没费太大周折。而张良的这次投奔刘邦的时机值得注意，那是在刘邦已打出汉中，基本上荡平三秦的时候。换言之，刘邦已从那个仄逼的困境中走了出来，又显示出一派大好形势。张良此时去投奔，正其时也。刘邦对张良的归来肯定是满心欢喜，他立即封张良为成信侯，而这时很多跟随刘邦出生入死的功臣还没封侯。这是刘张关系铁的明证。
岂知天道好还，张良有过主动离开刘邦的前科，就受到被刘邦两次抛弃的报应。刘邦在荥阳、成皋两次被项羽打得夺路狂奔，一次带了陈平，一次带了夏侯婴，没提到张良，看来多半是撇下不管了。所以说铁哥们有时也不够铁。刘邦丢下张良及其他人，任其自生自灭。好在天助刘邦，那些被撇下的将领及张良都自行找到了出路，然后再继续追随刘邦打天下。但大概抛下军队只身逃跑是楚军的传统，黥布落败时是这样，刘邦落败时是这样，到项羽落败时还是这样。局中之人也就见怪不怪了，无怨无恨了。而就张刘两家的关系来说，两者扯平了。实事求是地说，刘抛弃张的两次也有人之常情在其中，连自己的命都保不住了，遑论其他。刘邦打败仗时，情急之下，连子女老爹都顾不上，铁哥们又岂比儿女老爹更亲。所以，张良对刘邦抛弃他的作法不会有太多的反感，抛之坦然，跟之坦然，像什么事都没发生过一样。比照张良被刘邦两次撇下的记录，那个运筹什么决胜什么更像是个笑话。这既可以理解为刘邦善意地开了历史的一个玩笑，也可以理解为刘邦为了使张良能多得封地而编造的幌子，以堵天下悠悠之口。
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　　三、张良的自知之明
, G  e$ Z3 K) E' b( E: `7 y5 p- e　　张良出道前的事迹中有一受老父兵书事最令人神往。按说他占有天下第一奇书，以他的不世才具，取天下当如反掌。但岂知事又有大谬不然者。张良一出道就有百十号人，与刘邦走出芒砀山时差不多，也与彭越的人马相仿佛。但他并不知道自己不具备领袖资质，所以试了几试。看人挑担不吃力，事非经过不知难。张良吃足了苦头之后，就知道自己不是单干的料。如果我们后人认可韩信的说法，将刘邦将兵的本事定为不超过十万，那么，给张良将兵本事定个不超过千应该是个准确的定位。到了千人，则左支右绌，手忙脚乱，不成体统。所以他的官衔是将军，但他从来不带兵。他的理由是身体不好，但这个理由不成其为理由。
- {4 v* {1 b; N% q　　司马迁因刘邦“夫运筹策帷帐之中，决胜千里外，吾不如子房”的评语，“以为其人，计魁梧奇伟，至见其图，状貌如妇人好女。盖孔子曰：‘以貌取人，失之子羽。’留侯亦云。”但张良虽不甚魁梧，身体肯定不差。为什么这样说呢？因为司马迁记他击秦始皇失败后，隐居下邳“尚任侠”，也就是说好打个抱不平，大概与人动动拳头的事也没少干。没有身体做底子，又岂能办到。再说指挥作战，身体并不是必要条件，刘邦击黥布时就是在担架上完成的指挥。所以说，张良的身体不好是免于带兵的托词，以便藏拙。否则所有人都知道你精通世上第一流的兵书，不露两手出来岂不是不合时宜之至。但这两手以前也不是没露过，再不要拿出来丢人现眼。把戏就怕穿帮，神话就怕戳破。在张良而言，或者唯恐天下人提及他有天下奇书一事。刘邦是装神弄鬼起家的，跟张良关系又非常铁，犯不着去逼鸭子上架。你说身体不好就不好吧，你要歇着就歇着吧。反正也没什么非你不可的事，大家就这样抬着混，就这样一直混到革命成功，皆大欢喜。
; m, W* ~8 \% w% n/ n, q# ?2 k　　有一点可能所有读者都没有注意到，刘邦在张良没有加入本方阵营前的作战中，从未吃过败仗。倒是张良跟了刘邦后，刘在与项羽的作战中连吃败仗，而张良对此一点办法也没有。所以张良在指导作战一道上肯定没有作为。刘邦击三秦，张良还没有回到身边，也是全胜。由此可见，刘没有张，即使称不了帝，还可以有不小的局面，而张没有刘，则无所措其手足，整天逃命不暇。这一点各位千万不要忘记。当然，即使没有刘邦，张良也被历史记下重重一笔，其博浪击秦始皇一事，已为秦记录在案，只是没有结案就成了一个无名英雄。
2 B5 p& s* {+ ^9 `0 F　　刘邦与项羽的最大区别就在于，项羽是人之过无所忘，刘邦是人之功无所忘。刘一直感念着张良对他事业出的大力，尽管出大力的人不少。他用运筹帷幄、决胜千里这样的虚词给张良定位，就可以厚封张良。所以刘让张自择三万户，这在当时可足以抵一个小王。项羽封吴芮为衡山王只得六县之地，或不足三万户。当时居功第一的曹参所封也只得万六百户，让张良得三万户，足见刘张关系的铁。但天下也不是刘邦的私产，所以他厚封张良也不是信口而占，而是有依据。早年他曾有号令，道是以一郡降下者，封万户侯。张良为刘邦讨得的汉中一郡成了最后胜利的起点，仅此一条就足以得万户侯。何况张良的功劳还不止这一条。所以刘对张的偏爱是于公于私都能站得住脚。而张良的头脑何等清醒，他哪会不知天高地厚地接受这样的封赏。他乖巧地只要了与刘邦初次会面的留为封地，而此举不仅是为了铭记这次君臣风云际会，更是真正地为刘邦排忧解难。当时天下平定，地正不够分呢。留作为楚汉决战的最后战场，其户数肯定非常之少。但谁让他们是铁哥们呢，他不帮刘谁帮刘？张良此举是真正的高风亮节，有了张良这个参照，那些功劳不及者又怎么好意思胡乱争功？
) _# E1 }% h9 \- P　　张良的可数得出的功绩基本上都是在楚汉战争前立下的，功劳簿上也正是这样记的。到两边开战后，他反而淡出了斗争的舞台，转向了谐调刘邦集团内部的事了。于是张良其人给人的感觉是越来越低调，直至胜利后，闭门不出，修道辟谷，与世隔绝，与世无争。根据张良的行事，我们可以描绘出这样一条轨迹：刺杀秦始皇（什么都敢干）——乱任侠打抱不平（什么都想掺合）——逐鹿中原，带兵作战（雄心勃勃，尝试建功立业）——运筹帷幄（能不掺合就不掺合）——闭门不出（什么都不想掺合），典型的一条有为向无为退缩的轨迹。大概也就十五年光景，张良从一个生龙活虎的人，蜕变成了个不食烟火的隐居者，感觉上蜕变得也太快了，也许这正是他的高明之处。如果换了菜九这样的寻常之人，多半不会轻易甘拜下风、认赌服输，一遇挫败总是向外找原因，怪张三怪李四，惟独不怪自己，非得碰得头破血流、焦头烂额、灰头土脸、原形毕露、山穷水尽，才不得不罢手。而张良何等高明，只需试一下，就知道自己与世界的水深水浅，没那个金刚钻，就不去揽那个磁器活，岂止是不揽，连看都懒得看一眼。为什么不看，看了心烦。而如菜九一般的寻常之人，分明揽不下磁器活，肯定还要忍不住在边上大言谵谵，说自己当年如何如何，让自己来干又如何如何。
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! y9 `* R; ~( R" s0 t　　应该说，张良对自己的认识与定位基本上是准确的，他辞谢刘邦的三万户之封的说辞就很中肯，他说：“始臣起下邳，与上会留，此天以臣授陛下。陛下用臣计，幸而时中。”幸而时中，可以看成为是谦词，也可以看成是事实，也就是说有的计谋对了，也有的计谋不对。出谋划策有对有错是再正常不过的事，如果算无遗策，怎么解释张良自己单独干不成事。所以说，张良的这句自评，可以看作为对刘邦评价的回应。运筹帷幄云云，有对有错耳，不得据此将刘邦的成功归功于张良，尤其不能据此评价而将张良的地位无限拔高。但后世不认真的人却在为张良的地位大争特争，无休无止。

8 i( l# v$ Q6 n; ]　　这也难怪，人性的特点就是好为他人作主。一般来说，如果他人不反对或没法反对，人们就强行替他人作主了。张良的情况好象就是这样。反正张良也不会说话了，大家还不是想怎么说就怎么说，也不管对不对，也不管是不是合张良先生的意，先说个痛快。可能人们反感刘邦的人品，所以最不服气张良与刘邦的君臣关系，于是从张良指点过刘邦一事，并自承为帝者师一事，引发出帝王师的概念，令天下世代的读书人为之心醉。历代的人都在为张良助刘邦找各种借口，表示助刘非其本意本心。如：“王介甫咏张良诗，最好，曰：“汉业存亡俯仰中，留侯当此每从容。”人言高祖用张良，非也，张良用高祖耳。秦灭韩，张良为韩报仇，故送高祖入关；既灭秦矣，故辞去。及高祖兴义师，诛项王，则高祖之势可以平天下，故张良助之。良岂愿臣哉？无其势不及。” （《历代名人论刘邦》引《伊川先生语四》《二程遗书》卷十八）“程子醇儒也，知小义而不知大义。夫张子房以五世相韩，报秦于博浪沙中，义也，以祖父事韩君也。身事韩王成而楚杀之，若汉王西归，释羽弗击，虽叩头流血以争之可矣。程子以为不义，且曰不义甚矣。此何哉？夫楚汉之事，英雄相竞以智力耳。此固难以儒者之道论。即以儒者之道论之，程子之说亦非也。请详言之。项羽弑义帝，汉王至洛阳为义帝发丧，哀临三日，告诸侯曰，寡人愿从诸侯击楚之杀义帝者。今若与项羽约分天下而去，是失大信于天下也。夫君子为义，当务其大者，项羽剽悍贼害，汉王与战，不能当也。幸其失计 窘迫，可乘而取之耳。使得休息，他时卷土再来，楚汉之成败不可知。天下之民自此涂炭，亦未知何时而已。使无罪之人，肝脑涂地，较之失小信于项羽，孰大孰小。救民于水火者，宜如是耶。以臣弑君，大不义也。汤武行之，大易以为应天顺人。孟子以为诛一夫。项羽屠杀之惨，桀、纣亦不至是，区区失小信而取之，不义亦微矣。救民于水火之中，犹贤于汤武之放杀也。”（《钝吟杂录》卷九）历史上有关刘张的笔墨官司牵涉面颇广，但古人也有能明事理者，如宋吴曾说：“宋景文公云，或讥汉高祖，非张良陈平不能得天下。宋曰不然，良、平，非高祖不能用。夫智高于良平，乃能听其谋，项羽不知用范增，败矣。予以为景文徒知其一耳。独不见韩信之言乎？方信之被擒也，至论其长，信曰：陛下不善将兵，而善将将。嗟乎，不知高祖胸中能著几韩信耶？”（《能改斋漫录》卷九）
　　菜九一开篇就说，“历史不会把荣誉平白无故地送人，张良之所以有如此崇高的历史地位，肯定与他的历史贡献是分不开的”。经以上分析后，这句话用在张良身上可能要做点微调，可能这样说会更好：历史是不会把荣誉平白无故地送人，但得到高人的提携后，情况可能会不一样。张良之所以有如此崇高的历史地位，就是与铁哥们刘邦的刻意提携分不开的。刘邦对三杰的评论，就很有为张良个人造势的成分。张不仅是三杰，而且是三杰之首，其功劳总高不过萧何吧。刘邦本拟以萧何为首功，但碍于众武官的情面只得让战功大的曹参居首功。所以，张良居三杰之首里面的猫腻就大得很。刘邦再三说运筹帷幄，就是有对铁哥们的照应成分在内。与张良对刘邦的帮助相比，刘邦如此力挺张良，后者是得了大便宜了。中国历史上得天下者多矣，又有几个人能比得了张良的名气。就从这个意义上来说，那些不服气张良为刘臣子的人也应该感谢刘了。所以，菜九原先的那个“张良的地位是知识分子捧起来的”之作，也应该改成“张良的地位是铁哥们刘邦捧起来的”。
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作者: gordon    时间: 2013-2-5 18:33

边寒剑 发表于 2013-2-5 17:42
8 F7 _; }2 Z$ t  C& R2 K0 X千古谁识汉张良
- ?. f  P9 O3 o/ r* Z2 R4 ]——张良的地位是铁哥们刘邦捧起来的
- b5 U" d  _7 l7 T" a4 ~0 a) C$ x菜九段

# a. L3 N/ M3 L个人感觉，张良的作用不小，要明白当时还是旧贵族的天下，刘邦没有张良的帮衬，在社交场合就混不下去。

. w+ [) _: f: B: G张耳其实和刘邦一样也是一个士，刘邦能当上王，和他先入秦有极大关联，而这个大功也是得益于张良。

就这一点，就是大功。还多要了汉中 ，这是不得了的。
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/ K1 X% K" j/ Y+ v8 q一点计谋算什么，古代打仗没有粮食、土地、人口 都是扯淡。就是那些谋士也是需要到地主家吃粮食的。

* D' {1 k7 Z8 O5 s有土地、有粮食才养得起人。哪儿有什么单打独斗的诸葛亮，
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4 e- g: }5 [0 y" J  `3 d注：个人感觉，这和当时的形势有关，秦二世而亡，实际上就是秦始皇死了以后就乱了。
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整个民心和社会都是六国旧贵族的天下，你一个平头百姓谁理你啊。韩国在六国里是比较弱的，当然还有燕，
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0 e' H, k, I: H+ r4 M, c4 w; I; w好不容易有个人照看你，双赢，还说什么呢。

7 p$ T' [. Y# G% H张良就是个老贵族，有点文化，能力就那点能力，你想让他干什么。
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刘邦在项梁阵营里面的时候，主力还是人家项梁，没刘邦什么事，当然刘邦可能比张良强点，就这么个情况。
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刘邦当汉王时候当然多财善贾了，人才就多了。


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作者: 知之后哀    时间: 2013-2-5 18:58

9、淮阴侯韓信 兵初起，以卒從項梁，梁死屬項羽為郎中，至咸陽，亡從入漢，為連敖典客，蕭何言為大將軍，別定魏、齊，為王，徙楚，坐擅發兵，廢為淮陰侯8 D* `& V! m+ C5 f" h. K, o
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陳豨定代破燕，韩信定魏破齐。两人看起来功劳差不多啊。

这个不能这么说吧，韩信可是封得王~~~比侯高级多了，没实打实的功劳，可能么……

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作者: gordon    时间: 2013-2-5 19:03

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边寒剑 发表于 2013-2-5 17:13
+ |% {  @2 q2 r( \) f7 }如果真的张良出了什么旷世的计谋，必然会在年表中有所记载。

( N" x" l/ N$ C: L; ]9 o而后面计谋没有记载，说明其出的计谋没有他 ...

寒剑的认识是正确的，老百姓说的那种“出奇计”啊，张良确实不如陈平；老百姓认为的运筹帷幄就是陈平 干的出奇计。

张良和陈平就不是一样的人，陈平能出的点子，张良就出不了。
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作者: gordon    时间: 2013-2-5 19:27

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“今项羽僄悍，今不可遣。独沛公素宽大长者，可遣。卒不许项羽，而遣沛公西略地”。结果，项羽就被剥夺了西行入关的权力。

没有张良，刘邦怎么能被楚怀王认为是一个忠厚长者呢？
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秦地的父老乡亲，受秦暴政之害的时间太长了，如果能有一位忠厚长者前往秦地，行仁义之政，一定可以得到秦地父老的拥戴，拿下关中（不如更遣长者，扶义而西，告谕秦父兄。秦父兄苦其主久矣，今诚得长者往，毋侵暴，宜可下）。

$ ^% ?4 f/ c3 o2 l5 [1 T项梁刚死，这是一个战略考虑，都认为刘邦是一个合适的人选。
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/ V+ o$ }4 j: I9 b5 [) p- Y( m很多事都不是 奇计能解决的， 出巴蜀取三秦，那是有政治基础在哪儿呢，秦降将根本守不住。

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作者: 奉孝    时间: 2013-2-5 20:03

知之后哀 发表于 2013-2-5 18:58
这个不能这么说吧，韩信可是封得王~~~比侯高级多了，没实打实的功劳，可能么…… ...

) f) C" L& i3 X代国，燕国的实力比魏国，齐国差的可不是一星半点

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作者: 河蚌    时间: 2013-2-5 20:39

奉孝 发表于 2013-2-5 20:03
- K, `* U' A& |3 p& e4 d7 k) O5 C3 C, H代国，燕国的实力比魏国，齐国差的可不是一星半点

4 [; @' l. o; O" H  U3 [赵国也算是韩信灭的吧，怎么里面没有呢？

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作者: 行之    时间: 2013-2-6 02:29
万户。这2个字如何可以忽略？对比一下儿，陈平的5000，意在其中了

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作者: 老福    时间: 2013-2-6 03:35

边寒剑 发表于 2013-2-5 17:13
# L0 K( V; b: Z3 B$ Q如果真的张良出了什么旷世的计谋，必然会在年表中有所记载。
8 j7 G6 {. A/ A* u$ e8 K
2 l2 w# N5 @0 y5 Z$ a6 E而后面计谋没有记载，说明其出的计谋没有他 ...

张良并非浪得虚名。"运筹策帷帐之中，决胜于千里之外"是对张良战略谋划能力的赞扬，说的是“阳谋”；陈平屡出“奇计”，说的是搞“阴谋”的能力。张良的这种“阳谋”能力的例子，也可参看他给吕后出的请四老出山辅助太子巩固太子之位这个点子。
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, `7 e5 t1 l7 u- R- F, U" Z+ X: L! H/ t所谓“善战者无赫赫之功”，“故善战者之胜也，无奇胜，无智名，无勇功”，皆是此意。

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作者: 冰蚁    时间: 2013-2-6 03:59

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边寒剑 发表于 2013-2-5 04:42
" B% J8 |! y; l; O4 o; n! y" T千古谁识汉张良
——张良的地位是铁哥们刘邦捧起来的
菜九段

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你这个自己的逻辑都有矛盾。后面用多少户来比较他人功劳大小。张良可是万户。按你自己的逻辑，这个功劳应该最大。到最后又给你说的没什么功劳了，那么这个万户又是怎么回事？

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作者: 边寒剑    时间: 2013-2-6 08:25

行之 发表于 2013-2-6 02:29
0 |+ [' B# U- t万户。这2个字如何可以忽略？对比一下儿，陈平的5000，意在其中了

但天下也不是刘邦的私产，所以他厚封张良也不是信口而占，而是有依据。早年他曾有号令，道是以一郡降下者，封万户侯。张良为刘邦讨得的汉中一郡成了最后胜利的起点，仅此一条就足以得万户侯。

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作者: 边寒剑    时间: 2013-2-6 08:29

老福 发表于 2013-2-6 03:35
张良并非浪得虚名。"运筹策帷帐之中，决胜于千里之外"是对张良战略谋划能力的赞扬，说的是“阳谋”；陈平 ...

  G9 `1 p  m9 a( E& C9 f我在二楼已经说得很清楚了

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作者: 猫元帅    时间: 2013-2-6 09:47

边寒剑 发表于 2013-2-5 17:42
千古谁识汉张良
——张良的地位是铁哥们刘邦捧起来的
菜九段

; a6 j& i7 F. U) M9 `& j菜九段写的这个东西，其实还是疑古派的路数，加了点现在流行的心理揣测。通篇没有什么过硬的证据。

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作者: 老福    时间: 2013-2-6 10:56

边寒剑 发表于 2013-2-6 08:29
我在二楼已经说得很清楚了

《留候世家》里记载了很多张良献策“计谋平天下”的例子，我觉得确实够得上"运筹策帷帐之中，决胜于千里之外"这个评语。不能说在年表里没有一一列举就不重要，其实年表里说陈平也不过是“出六奇计定天下”，没有一一列举。

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作者: 冰蚁    时间: 2013-2-6 12:18

猫元帅 发表于 2013-2-5 20:47
" C; e2 C: W: R& W+ f* i' v菜九段写的这个东西，其实还是疑古派的路数，加了点现在流行的心理揣测。通篇没有什么过硬的证据。 ...

# G+ l& }& r3 ]! t8 Z上次坛子里还有哪个帖子里有段那个菜九段写的神马东西，通篇也是这个味道，一通揣测，没有什么证据。

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作者: 游泳的猫    时间: 2013-2-18 23:19
单凭年表就下这个结论，证据确实是太不足了一点吧，所谓孤证不立啊。
3 \. ?) m. M# v: U难道司马迁真的是小说家？即使司马是小说家，班固总不会也是小说家吧？

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作者: 边寒剑    时间: 2013-2-21 10:37

游泳的猫 发表于 2013-2-18 23:19
单凭年表就下这个结论，证据确实是太不足了一点吧，所谓孤证不立啊。
难道司马迁真的是小说家？即使司马是 ...

高祖功臣后者年表里面记载的是什么？你难道不知道吗？那是官方档案！那些可不是小说家随便写的东西啊

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作者: 兜胖胖    时间: 2013-2-21 16:44
破代燕和破齐魏，那还是差很远的，就像灭了美俄和灭了英法，虽然都是联合国五常，那难度不是差一点点，况且韩信还有最后垓下的功劳

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作者: 黯影    时间: 2013-2-21 18:04


- Z# S- ~1 W9 H/ `" u8 S那俩功劳不值万户侯么？如果陈平楚汉时期的那几个计策能封千户，这两个每个都是他的几倍. 难道都觉得自己比当事人刘邦更会算账？

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作者: 游泳的猫    时间: 2013-2-21 18:08

边寒剑 发表于 2013-2-21 10:37
; |  [+ r- k- ^: b' N: y& S高祖功臣后者年表里面记载的是什么？你难道不知道吗？那是官方档案！那些可不是小说家随便写的东西啊 ...

我的意思是年表毕竟很简略，很多东西不可能一一道来，单凭年表记载字数多少恐怕不能判定功劳大小。
封侯的情况应该还是很有说服力的，毕竟汉初那帮功臣都不是什么老实人，如果真的这么不公，恐怕早就聒噪起来了。但事实上，各功臣对张良的封侯似乎没看见多少不满？

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作者: 四处张望    时间: 2013-2-22 10:05
马歇尔也不应该五星了，嗯嗯

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作者: 将进酒    时间: 2013-2-22 10:40

边寒剑 发表于 2013-2-5 17:42
千古谁识汉张良
6 q5 t% W. g$ @$ o, `——张良的地位是铁哥们刘邦捧起来的
菜九段

这篇里头埋藏着一个千古之谜，有点十八禁：刘邦、张良是好基友。
; @; y9 X( X% ]& R. b5 A
6 I& R+ ?1 b' Q# X# h& l" f大发现那，八卦党力作

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作者: huolu    时间: 2013-3-5 12:28
张良靠忽悠刘邦就得了一个万户侯，这功力，哈哈

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作者: 纪琮    时间: 2013-3-17 23:26
按楼主的逻辑，叶剑英有什么功劳？参谋长、参谋长，很多功劳本身就是无法量化的。

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