爱吱声

标题: 关于运20的吐槽 [打印本页]
作者: njyd    时间: 2013-1-29 01:43
标题: 关于运20的吐槽
　　俺这与TopGun 有点不同。! _6 v1 I8 o1 d# \* S( e) b
　　技术方案可以说没有好坏，只有适用不适用。
# w- r# P" ]! b+ K5 Y7 `; ~　　关于两种不同的翼身结合哪种好，适用就好。运输机最主要的性能是载重量和内部空间。中央翼在机身上方增加阻力，但保证了机内的空间。把TopGun的分析方向反过来，运20、A400、伊尔76都要比C17小，机身就不可能做的那么粗。为保证机内空间，只能把机翼放在上面。更大的飞机如C5、安124不在乎那点空间，所以可以穿过机身占点空间。不过细看C5、安124是机身上部做了个全长的突出部，中央翼是穿过了这个突出部分。这样可以保证主要空间，但对机身框架的设计制造带来一定的复杂性。为什么运20、A400、伊尔76都不采用这种方法，可能是在同样机身截面积的条件下这样阻力要大些。机身小增加的这点空间用处不大（不能利用来装大件）。
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　　伊尔-76空间小是因为它本身机身就细些，而且外形是圆形（也许带点椭圆），内部装大件需要的是方形空间，截面可利用面积就小。运20是钟形，就是四个角比圆形突出点，这样同样的外截面积可利用的空间就大。再加上运20机身要粗些，能运的大件要比伊尔76大不少。' K) ~$ I; W2 c4 X" z
　　发动机一直是中国航空工业的软肋，运20试飞只能用伊尔76的，将来自己的大发出来后推力增加又有限，所以运20必须在低推力的条件下得到尽量大的载重量。从卫星照片上可看到，运20的机翼与机身的相对比例明显的大，机翼大升力大但阻力大，这说明中国的设计者用低翼载和降低最大速度来换取大载重量。
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　　中国在可见的未来还不需要到国外去打仗，保证了载重量速度低点关系不大，在国内调兵三小时和五小时没多大区别，到国外救援也不是分秒必争。同样因不需要到国外去打仗，在野战机场起降的可能性也少，所以选择了阻力小野降性能差点的纵向主机轮。
" z1 H. D. U! s& l4 q! b　　总体性能估计：最大载重量应该大于60吨，能运一辆将来可能因改进而增加重量的99坦克，内部空间应能装下中国大部分主战装备，这两个方面肯定要比能买到的伊尔76要高不少，否则意义有所降低，搞个同样的机型出来不划算。最大载重下的最大航程应该在3000公里以上，稍减重可超过5000公里，这个航程至少在国内各方面调兵够用了。最大速度在换发前应该是在现役喷气式运输机中比较低的。
1 P( Z) N, d' _: K! w- _　　总之中国的设计者是在现有条件和需求下选择了最佳方案。
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作者: TopGun    时间: 2013-1-29 08:13
我在这几天会写一篇文章来解释运输机中央翼外置与内置的事情。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2013-1-29 09:17
翼根外置很肌肉很男人，很高大很威猛。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-29 10:09
伊尔76和C17在设计目标和使用上都有区别。C17是为了满足美军的全球投放能力而设计的，是做为C5的补充，C5太大了，世界上只有很少的机场可以起降。C17的适用性就要好得多。虽然C17具有野战机场起降能力，但是从本质上和实际上来说还是一种“机场－机场”的军用运输机。+ g) B8 t; f  w) @* o
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而伊尔76更侧重于俄国国内偏远地区运输，偏重于恶劣环境下的使用和低成本。俄罗斯的恶劣环境比美国要多样、严重的多，以至于伊尔76还保留了领航窗。另外伊尔76要求军民通用，而且具有改装能力。假如伊尔76国产了，估计早晚也会有运牲口型出现。/ M4 B4 x+ {) u3 E" j

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作者: 维京老海盗    时间: 2013-1-29 11:00
猫元帅 发表于 2013-1-29 10:09 # `& ^) B  F9 `% o4 J1 s2 \
伊尔76和C17在设计目标和使用上都有区别。C17是为了满足美军的全球投放能力而设计的，是做为C5的补充，C5太 ...

$ v2 O$ G% d& T- @# S& b2 g. @在成都每次见到IL-76拖着四条粗壮的黑烟咆哮着掠过天空的时候，我心里都只有一个反应：打死我也不坐这货～～～
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-29 11:12
维京老海盗 发表于 2013-1-29 11:00 # ~! q" I+ [( [) ]# u1 B; T# E
在成都每次见到IL-76拖着四条粗壮的黑烟咆哮着掠过天空的时候，我心里都只有一个反应：打死我也不坐这货 ...

3 w- d8 C) d+ M! H& B! Z谁没事儿坐运输机玩儿啊。
作者: 维京老海盗    时间: 2013-1-29 11:15
C-5和An-124的机舱设计有个特点，老哥哥恐怕没说到：这俩货都是全通式货舱设计，把机尾舱门打开，把机首整流罩打开，货舱是贯通的，驾驶室是在机身的“二楼”，这样的设计天然在驾驶室后面就留着很大的空间可以容纳主翼结构，所以主翼结构根本不必突出来。而C-17，IL-76，Y-20都是驾驶室在“一楼”的结构，所以需要考虑主翼与机身的结合部该如何设计。
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An-124; f( ]& r8 f; m/ s, p
作者: 包子饺子    时间: 2013-1-29 12:22
可以做预警机吗
作者: 李根    时间: 2013-1-29 12:26
包子饺子 发表于 2013-1-28 23:22 ) Z# w. A6 U* p& r. i
可以做预警机吗

$ t) _9 \* [# j! O! a9 W4 W: z当然这简直是一定的
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作者: njyd    时间: 2013-1-30 01:31
维京老海盗 发表于 2013-1-29 11:15
; Q9 I% X# O6 Q. m1 Z3 pC-5和An-124的机舱设计有个特点，老哥哥恐怕没说到：这俩货都是全通式货舱设计，把机尾舱门打开，把机首整 ...
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没想到这点。不过这两个飞机大，中央翼盒的高度足以容纳驾驶舱，这样设计驾驶舱地板不会影响前门的高度。其它几个包括C17就容不下，驾驶舱地板肯定要低于翼盒，做这样的前开门要么连驾驶舱一起翻起来，要么前门不够大。还有飞机小装的货少，用两个大门加快装卸时间显得必要性不大。
作者: njyd    时间: 2013-1-30 01:48
包子饺子 发表于 2013-1-29 12:22
! g3 b: e* Z, \  V! f) N9 j可以做预警机吗
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那是必须的，不过需要一定的改进，等一要改成全气密增压，否则飞高了雷达操作人员受不了，一般运输机因为大舱门气密困难，只是前部驾驶航和很小的随机人员休息室是气密的，运伞兵只能低高度飞行。第二机身框架要加强又承受舱内外压力不同，中部框架要特别加强装天线。第三后舱口取消改侧小门，这样改了以后气密容易些。最后垂尾可能要加高避免影响雷达。! v  i% ~1 Z  ^
　　中国设计运20时肯定考虑了这些，有的地方可能预先就这样设计了，毕竟在一段时间内中国只有这一型飞机可用在大型预警机上。C919用了不少外国技术，做预警机有可能会被外国禁运。
作者: 大地窝铺    时间: 2013-1-30 03:49
作者: 梓童    时间: 2013-1-31 17:15
无论什么构型，适合自己就好
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-1-31 18:39
njyd 发表于 2013-1-30 01:48 : o0 X( e% W9 `# ]3 l) I1 X/ z
那是必须的，不过需要一定的改进，等一要改成全气密增压，否则飞高了雷达操作人员受不了，一般运输机因为 ...
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如果用C919做预警机成员航行的舒适性会高很多吧。
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希望能达成哈。
作者: njyd    时间: 2013-2-1 00:53
所以我才打高球 发表于 2013-1-31 18:39 / y4 @7 j; R# O+ c* Q
如果用C919做预警机成员航行的舒适性会高很多吧。  G$ X% [5 Y: I  O3 {

) [5 O6 @# `. X希望能达成哈。
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那是当然，但C919使用了不少外国技术，合作的西方公司也多，用做军用可能有麻烦。
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-2-1 01:03
njyd 发表于 2013-2-1 00:53 4 a+ z$ G  z5 e; e4 c& ?" f% a
那是当然，但C919使用了不少外国技术，合作的西方公司也多，用做军用可能有麻烦。 ...
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有这种可能呀，好像那个C919的发动机厂是建在中国的。等建好了，就不怕他们要挟了吧。这个飞机中国应该有较大的主控性的。
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; \) B% z1 Y8 G% h3 P) V1 S7 I再说解放军会给他们一个不可能拒绝的价格。
作者: njyd    时间: 2013-2-1 01:56
所以我才打高球 发表于 2013-2-1 01:03
" P; R4 m' d  t7 j' f: H- ?有这种可能呀，好像那个C919的发动机厂是建在中国的。等建好了，就不怕他们要挟了吧。这个飞机中国应该有 ...
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如果不是引进全套技术，发动机厂建在中国也没用，关键技术还是在人家手里。
' J/ }3 p( x9 x4 z9 p& g资本家能用钱买动，但麻烦会来自外国政府，否则中国就用波音空客做大预了。
: O6 w) r3 [8 a' k2 ]等到中国能掌握大客的全部关键技术，这个问题就没有了，外国会争先恐后地卖飞机给中国军用，不过这还得待以时日，现在就先用大运吧，老毛子的麻烦少些。
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-2-1 02:17
njyd 发表于 2013-2-1 01:56   L9 G- `7 l' s: U: i
如果不是引进全套技术，发动机厂建在中国也没用，关键技术还是在人家手里。
1 u. b. g  r; v$ y6 ~/ E& Z资本家能用钱买动，但麻烦会 ...

$ g) [$ Q2 I3 l嗯，我觉得大运特好。
作者: TopGun    时间: 2013-2-1 09:08
我的文章在这里：
  u+ Q" u2 N7 O. P- i
. R& X: X# H, b$ j3 h9 ?大肚能容8 {4 e9 s( d1 B8 T* c
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作者: feathers    时间: 2013-5-31 08:05
猫元帅 发表于 2013-1-29 11:12 ' T9 W' R4 Y& E1 H2 C
谁没事儿坐运输机玩儿啊。
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你别说，空军揭不开锅的时候联航曾经用伊尔76货机飞过乌鲁木齐到北京的航班，在南苑落地。
作者: 五月    时间: 2013-5-31 09:19
feathers 发表于 2013-5-31 08:05 / k5 y6 M6 ]4 |$ h0 Y5 [+ O
你别说，空军揭不开锅的时候联航曾经用伊尔76货机飞过乌鲁木齐到北京的航班，在南苑落地。 ...

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/ w" h) H2 X+ x好像南苑的军航航班现在还有，春节时候。买票还给开发票。
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作者: 五月    时间: 2013-5-31 09:21

" z- R1 }% A5 z# x7 P个人感觉对于大运来说，速度是最后需要考虑的因素。速度在慢，相差也就是几个小时的事情。如果大件不能装必须走地面，那就不是耽误一天两天的事。如果装的不够多，飞机得飞两趟，更耗费时间。所以设计时可能先考虑装的大，装的多，然后再考虑飞的快不快。
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作者: feathers    时间: 2013-5-31 12:43
五月 发表于 2013-5-31 09:19 , h8 W3 A* K# s
好像南苑的军航航班现在还有，春节时候。买票还给开发票。
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南苑机场很可能要关闭了，和南面规划中的首都第二机场航路重叠。
作者: 树和藤的树    时间: 2013-5-31 12:59
维京老海盗 发表于 2013-1-29 11:00 5 q5 J, h# W: h2 ], ~. e( }
在成都每次见到IL-76拖着四条粗壮的黑烟咆哮着掠过天空的时候，我心里都只有一个反应：打死我也不坐这货 ...

4 n; \& p' f$ B0 V8 e1 M3 N空军联航还没败家到用这个跑民航，想坐也坐不到。
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1 O$ W) n0 ^6 a/ `4 {7 Y2 ^7 ~$ d. @要是参军进了15军，没准有戏。
作者: 天边一只猴    时间: 2013-5-31 13:32
树和藤的树 发表于 2013-5-31 12:59 ! a5 m$ ^: B+ ?" \
空军联航还没败家到用这个跑民航，想坐也坐不到。
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9 y3 B9 |# B; E0 u# o+ g& D/ d要是参军进了15军，没准有戏。 ...
6 C' E) c% L6 N% N5 s
联航的IL76是飞过客运的，赶巧了能坐到，现在不知道还有没有了。我出国前坐过联航的Tu154和737，碰到过迄今为止唯一的一次由于气象原因提前到达。
作者: TopGun    时间: 2013-5-31 22:18
五月 发表于 2013-5-30 20:21
% P4 Z0 X* p8 h/ R4 Y个人感觉对于大运来说，速度是最后需要考虑的因素。速度在慢，相差也就是几个小时的事情。如果大件不能装 ...
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有战略空运和战术空运之分。6 b1 P" _7 ~4 U8 {9 V2 V7 ]6 k0 @
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战略空运通常起飞场地和着陆场地的条件尚好。所以如果是纯战略运输机，对起落架要求不太高。纯战略运输机有美国的C-5银河、苏联的An-124鲁斯兰。对于这种飞机，装得大、装得多是比起降性能更优先。2 t+ P( e* @+ t) R* ^" C# G

& }8 g: x' k+ e战术空运则不然——你即使装得大、装得多，却无法在特定地点起飞和着陆，就无法完成任务。伊尔-76实际上比较偏战术空运。伊尔-76之所以要用那么巨大、笨重的起落架，就是要在苏联国内冰雪、泥泞的场地和苏联以外红军所到之处已经被破坏的场地起降。
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既要满足战略空运要求，又要能像战术运输机那样在简陋场地起降的，目前就是C-17。# }8 z9 [5 h6 B
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Y-20作为中国首架大型运输机，在不得不采用伊尔-76级别发动机的限制下，舍伊尔-76笨重巨大的起落架而换取更大的货舱，是非常明智的。在使用上，Y-20也比伊尔-76更偏重战略空运。3 q2 Q8 \) q( j4 F: V
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  ?" j" H* a; V
作者: TopGun    时间: 2013-5-31 22:32
feathers 发表于 2013-5-30 19:05
3 P, ?: e( L6 ^) T9 U你别说，空军揭不开锅的时候联航曾经用伊尔76货机飞过乌鲁木齐到北京的航班，在南苑落地。 ...
. A0 k5 m& W! B; d# a" d4 p
不多说了，图更有意思：& C! [- L. L  @) H0 q9 b; b5 d
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作者: feathers    时间: 2013-6-1 20:57
TopGun 发表于 2013-5-31 22:32
( ^6 ^8 D! [7 R- I不多说了，图更有意思：

' H9 E3 e8 z- v& @7 d和一张图，据说是联行飞拉萨-成都航线的客货两用舱内部，真不知道是不是加压舱？
9 T/ X# Q: Q6 I: N
作者: feathers    时间: 2013-6-1 21:02
天边一只猴 发表于 2013-5-31 13:32
0 I+ K! b4 z, d7 B4 }1 G- v; j联航的IL76是飞过客运的，赶巧了能坐到，现在不知道还有没有了。我出国前坐过联航的Tu154和737，碰到过迄 ...

9 b, T/ J8 s6 C8 {: Q" o; E% z和一个，转载：
比民航更牛的是军航
1 t+ L- V* q; s* t2 b　　　　我有一朋友去新疆援疆，今年回家买不到机票就上军航，这次从库尔勒坐军航伊尔86回来。以下是他的故事。 . m* {) P+ R7 X; \( U+ f
　　　　坐了几次飞机以后 : Q/ S3 {! f" |  Q) L: D  R6 E& c8 O
　　　　才知道除了民用各大航空公司
- R/ m4 t; p+ T1 Z; C0 L( o+ K　　　　还有个军航，也不知道和联航有什么关系
5 ]6 y$ \" r7 t+ S7 M3 O) F　　　　但是每每提到军航，一些有过经验的哥们就大惊失色 - c/ k7 s# m& {, B# K  A
　　　　一般西藏、新疆等偏远地区交通不便，民航一般是一家公司垄断，客票供不应求
7 V/ a6 K5 f0 X# S' W　　　　情急之下就会找军航买票，一般也便宜。 : [# o6 l! R: `5 O9 p
　　　　也管不了那么多，找各旅行社买到票，就在指定的地点等车
2 ^. k4 F4 L! F- f' u2 D' X6 }: q3 t　　　　然后七拐八拐，不知被拉到了什么军用机场
7 w( B/ @9 w+ h  {: ^& h0 k) n　　　　一架硕大的俄式飞机停在那里。 " W6 q4 N4 }4 A7 N! E+ m
　　　　登机，内部空间大，单精细不足，当好行李，迟迟见不到空姐 9 y/ a/ F# o4 h" O# V* X9 k2 m
　　　　等待中，前舱来一蓝衣壮汉，声音洪亮云：
' B2 A# Z6 R' F* f/ f　　　　"同志们好！" 4 \" }. g1 e$ ~
　　　　舱内乘客faint一片，开场白继续
+ C& c; p4 E! v1 C; J2 [6 Z　　　　"啊，这个，咱们这是军航的飞机，服务肯定没法和明航比，
  J4 k. X6 D& p: S　　　　大家就自己将就这点。然后呢，肯定也不提供吃的喝的，
9 Y' D& p9 Y2 i, a5 ?: J　　　　如果怕肚子饿，赶紧自己下飞机去买啊"
& c# F; l/ x& m5 P4 w( @: G: v　　　　于是舱内乱哄哄一片夺门而出，在机场小卖部采购了一番 * a8 ?$ k; p- ]+ Z% U2 i
　　　　坐定，片刻，喇叭内又是洪亮的男声： % ]% P0 G! L7 |  d% |' |
　　　　"同志们！飞机马上就要起飞了，大家做好" / V* I1 u0 S: Z5 @( `+ n
　　　　众人手忙脚乱之时，飞机就开始滑行， ; S. s4 Z) K: Y0 }
　　　　也没有平时的起飞线等待，直接上了跑道
) u% n/ p" k, \) s　　　　"走了！"
) n# m6 Q2 R2 K: W& K" I　　　　然后几乎以截击机紧急爬升的角度轰然拔地而起 ' [" [/ D; I6 t
　　　　到此时，哥们已经在心中后悔133次了
0 d: K3 h4 E' t6 q6 o　　　　进入巡航，大家松口气
; e/ `  ?4 ?% N8 @) P4 ~" |; N　　　　喇叭中嘹亮的嗓音又来：
+ w2 q9 X) C6 G0 @: c4 W　　　　"同志们！啊，这个，本来飞到北京要2个多小时，
# ]) \& a7 Q$ J$ z0 I" |% C' J　　　　这个，我们打算赶赶时间，飞快一点，争取一个多小时到
* d/ D2 Z7 y; T$ E" Z- [　　　　大家没意见吧？" + L! K* p0 h( l' `
　　　　话音一落，就感觉发动机推力骤增
6 E( t8 B! L; b/ q: t　　　　哥们一边真主保佑 0 v" M, L1 m9 j; O
　　　　一边想：还头回听说客机干提前到的，狂ft不止 8 w( h* s/ a% P# W) Q. g# k
　　　　提心吊胆中，首都在望 3 ^( w" s, P" z- O% M
　　　　喇叭里来了句
$ U4 _* i4 K% u2 H! I　　　　"同志们，在有10分钟飞机就要着陆了，大家坐好！"
# @, |1 `, c6 \+ M: b　　　　哥们已经早有心理准备 5 Y- s1 c. C3 k( X
　　　　话音刚落，飞机就一个猛扎子下去
" X8 |: _! L) |. I, j, j　　　　也没盘旋啥的，直接吧唧就落到了跑道上
; Y/ @4 N5 b, C　　　　机门一开，面如土色的哥们双腿颤抖着下来，面临另外一个问题
1 v0 r2 z2 S  w0 _: Z" `  S4 y% w　　　　托运的行李舱打开了，几个兵爬上去手动卸行李 3 ^2 {% b* \& C! M1 w6 o8 p/ M
　　　　"这是谁的包儿？……你的？……接着！" " Z% p, I8 u4 H  w  G8 F. q! G: Z% }, W
　　　　就看着一个个包从行李舱中飞出，众人满地找包
# c- Z$ K+ w3 }4 x: I　　　　不一会儿，俩兵累了 ' p/ J* C- G6 Y' q
　　　　"真tmd累，算了，你们自己上来拿吧！"
- p  r/ E; _$ }7 }& U8 }4 m  @, f

0 r  b2 N% J: R$ X% J. x原文链接：http://bbs.tianya.cn/post-cars-23046-1.shtml
作者: 临淮关    时间: 2013-6-15 11:20
76坐地板，，，坐c17。。。也一样，，，
作者: groovy26    时间: 2013-6-15 11:35
TopGun 发表于 2013-5-31 22:32 , m7 V8 H5 K" E9 i" q
不多说了，图更有意思：

. U3 z4 O  K. h. A$ c* e% q' m: E6 [USAF才是世界第一大航空公司，使命必达，客货皆收
作者: groovy26    时间: 2013-6-15 11:36
我估计tg空军基本没有用运输机运主战坦克的想法。。。其实USAF也很少这么干，太不划算了
. H5 s  j5 M0 R, l" m那些76其实主要是另有用途的



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