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标题: 以色列的总参谋长们：10、后记 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2012-12-29 13:10
标题: 以色列的总参谋长们：10、后记
本帖最后由晨枫于 2012-12-30 00:06 编辑

以色列是一个打出来的国家，最高军事首长自然是国家和民族的精锐，以色列的总参谋长们确实也是以色列的一道亮丽的风景线，成为不仅在军事上，也在政治上、文化上甚至经济上也卓有成就一群人。以色列的战史围绕着五次中东战争，所以很多其实也是战功卓著的总参谋长没有多加笔墨，比如恩德培营救负责地面行动的丹•肖姆隆和参加行动的绍尔•穆法兹，负责贝鲁特袭击巴勒斯坦“黑九月”总部的埃胡德•巴拉克和参加行动的阿姆农•利普京-沙哈克，还有摩西•亚龙、摩西•莱维等，都在军事生涯的顶峰担任过总参谋长。当然还有2007年的第二次黎巴嫩战争时期的总参谋长丹•哈鲁兹。

由于历史和现实的原因，以军是一个很有特色的军队，其中以军的预备役最为奇特。以军可能是世界上少有的预备役比常备军更能打仗的国家之一。以色列人人必须服兵役，男女都一样。但犹太人从军的热情也不都是很高涨，很多有才华的犹太人服完兵役，不愿在军中发展，而是早早回到社会。这些人都是预备役，他们离开军队的原因不是因为军事素质不好，而是因为地方上有更大的发展机会。以色列是一个小地方，这些预备役回到地方上后，每年依然要回到军队中接受强化训练，军事技术并不放松。整个连队经常一起退入预备役，退役后一起归队训练，中下级军官和士兵之间互相熟悉，配合默契，团队精神和从属精神也更强，在战斗中表现更好也就不奇怪了。十月战争中最先渡过运河的丹尼·麦特旅就是预备役伞兵旅。

另一方面，以色列是一个很小的国家，战友常常也是邻里。六天战争时期，埃坦的一个邻居是战斗机飞行员。他们约好联络暗号，互相报平安。在西奈的时候，两人果然在天上地下偶遇。在邻居战斗机赶走骚扰的埃及飞机后，埃坦的部队正要向红海方向机动，要邻居帮他前方侦察一下，看是不是有埃军设防或者打伏击，邻居果然发现埃军阵地，但飞机的燃油不足，给埃坦报了个信就返航了，回去给埃坦的妻子打电话，报平安。埃坦的另一个邻居是直升机飞行员，当埃坦在西奈的沙漠里头部中弹负伤后，恰好是是邻居的直升机把埃坦送到后方。邻居为了使埃坦的家人安心，特意打电话谎报在前线看到埃坦，他挺好，云云。埃坦的妻子是后来才知道丈夫身负重伤的。这样在正常指挥链之外的“邻居帮忙”在以军中并不罕见。

恩德培营救行动是邻居关系的另一个例子。突击队军官纳蒂在指挥车辆装卸演习的时候，意外看到邻居的孩子开着吉普上来了。两人并不知道对方的知情程度，严守行动机密，只是一般问候几句，直到行动开始，飞机起飞，才发现对方也参加了行动。另一方面，兹维卡•哈-内沃已经退入预备役，但他是以色列空军C-130飞机的最老资格的导航员，恩德培人质事件一开始，他就被秘密召回。早上接到召回的电话，命令中午前报到，在路上买了一份报纸，马上心里就琢磨出来怎么回事了。可巧，同一辆公共汽车上的邻座妇女也心急如焚，因为人质中就有她的哥哥。这样的紧密关系使以色列军人为谁而战的问题不再抽象，是以军战斗力的独特来源。

以色列军政界里人物能上能下也是世界上较少有的，拉宾前后当过两次总理，中间给别人当国防部长。巴拉克在和沙龙的竞选落败后，后来给奥尔默特和内坦亚胡当国防部长，巴拉克属于工党，奥尔默特属于前进党，内坦亚胡属于利库德党，在政治上互相竞争。很难想象美国会出现小布什从总统退下来后给奥巴马当国防部长或者国务卿的事情。

不过以色列军队近些年来的战斗力似乎有下降的趋势。生活水平高了，容易滋生娇气。早年犹太人为犹太民族的生存而战，现在一些人已经不再这么想，反正可以往欧美溜号。以色列法律容许公民以宗教原因免征兵役，但现在有不少年轻人假借宗教名义逃避兵役，以军征兵当局用推特、面簿等社交网络调查自夸逃避兵役的人，还成为一时的新闻。以军以前特有的拼命三郎的劲头也大减了，从军成为逃不过的义务，或者一项职业，而不是犹太人的生存事业。军官中间也是，拉宾、埃拉泽尔、埃坦这一代帕尔马克打出来的老将退出之后，新人马似乎缺了一点灵气和狠劲，而和西方一般的职业军官无异，从武士变为穿军装的高管。

对以军的评价在很多方面可以有争议，但人们对阿拉伯军队的评价差不多总是在恨铁不成钢和轻蔑中间打转转。平心而论，阿拉伯军队在历次中东战争中的表现确实不怎么样，比抗战中的国军还不如。如果以军不是被国际政治所困，很多次都有机会长驱直入打进开罗或者大马士革。或许种种国际政治的束缚使阿拉伯国家产生了虚幻的安全感，反正大国总是会干预，干预的结果必定不至于使阿拉伯国家亡国，所以保全自己成为最重要的事情。战争是政治的延续，但把战争等同于政治，那是要聪明反被聪明误的。独立战争期间，约旦和埃及军队是阿拉伯军队的主力，但双方各怀鬼胎，都企图鲸吞巴勒斯坦的土地，巴勒斯坦人的死活反而没人在意。苏伊士战争和六天战争前，埃及忙于口号和雄心壮志，摆兵布阵也是为了好看，真到了真刀真枪的时候，反而被以色列打了一个冷不防。十月战争时，埃及和叙利亚已经没有胃口“把犹太人赶下大海”了，埃及只想在西奈站住一只脚，叙利亚只想收回戈兰高地，结果除了战争的第一天，两家各打各的，失去了牵制和摧垮以军的机会，埃军在叙军在戈兰高地死战的时候不温不火地在运河前线早10晚4像上下班一样的发动每天日常进攻，但到了叙军被打残了，大马士革也危在旦夕，埃军才着急起来，只是为时已晚，战争已经大势已去，以军过河后面的战事一点悬念也没有，只是时间、伤亡和国际社会什么时候勒令停火的问题。黎巴嫩战争的时候，除了独力死战的巴解和半心半意的叙利亚，其他国家都袖手旁观，使人联想起抗战中的军阀和土顽。

在战术层面上，阿拉伯军队有刚无韧。阿拉伯官兵不乏不怕死的，但缺乏心理稳定性，一旦打成逆风仗，很容易兵败如山倒。以军在战场上经常遇到这样的情况：埃军在沙丘上的阵地在开始时猛烈抵抗，但当迂回到背后的以军坦克出现时，埃军就扔掉武器，甚至放弃坦克，徒步逃散。以军经常缴获完好的坦克，这也是六天战争时以军坦克在突破杰拉迪山口时没有主动射击没有反应的埃及坦克的原因，以军以为这些坦克已经被埃军放弃了，没想到这只是埃军被突如其来的以军坦克吓昏了。这个问题在十月战争中已有改观，在2006年的第二次黎巴嫩战争期间更加明显。但阿拉伯军队（如果游击队也包括在内的话）中心理素质最稳定的反而不是正规军，而是真主党游击队，在第二次黎巴嫩战争中和以军硬抗了一个多月，在2008-2009年的加沙战争中，哈马斯游击队也始终和以军近战硬抗，没有溃散，这是所有阿拉伯正规军没有做到的。

阿拉伯军队的另一个问题是战术素养很糟，缺乏独立作战精神、主动精神和应变能力，在战斗稍微偏离预定计划时，就手足无措，很快导致溃散，难怪达扬、拉宾和沙龙都喜欢用纵深穿插打乱阿拉伯军队的作战节奏，用直插沙漠中的十字路口和其他重要节点的办法来动摇阿拉伯军的防御体系，常常获得四两拨千斤之效。阿军的战术素质问题不光在中下级军官，在高级军官中也有。十月战争的前几天，埃军成功地占领了苏伊士运河东岸，迅速建立了稳固的阵地和浮桥，但除了每天早上10点进攻，下午4点收兵，基本上没有太大的作为，等着以军来进攻，希望以军进攻失败后，会主动来谈判。

埃及空军的表现尤其令人失望。在十月战争最初的几天，以军紧急动员，拼命向前线增援，从内格夫、加沙到运河的仅有公路堵塞得水泄不通，如果遭到埃及空军的轰炸，将是灾难性的。埃及出动突击队从地中海岸登陆袭击，取得了一些成功，但没有得到空军的任何支援，最终被后方以军各个击破，全军尽墨。在以军渡河作战时期，埃及空军再次无所作为。阿卡维什公路上的渡河装备和补给车队被中国农场的战斗堵住了，埃及空军如果在地面弟兄浴血死战的同时，突袭防护薄弱的车队，将对以军的渡河作战造成灾难性的影响，这也是巴列夫和戈罗迪什急于打通阿卡维什公路的重要原因，也是沙龙对打通阿卡维什公路三心二意的不负责任之处。但埃及空军再次无所作为。直到以军已经渡河，浮桥开通，防空导弹阵地被突袭的以军坦克端掉，这时才醒过来，不顾一切轰炸渡口和浮桥，但是已经晚了。

埃及空军倒不是始终无所事事，在战争早期也试图过利用空中有利于埃及的形势，发动攻击，但一出防空导弹保护伞后，就被以色列空军像打靶似地打下来，埃及飞机的损失比六天战争中在地面的损失还高。这和埃及空军的飞行员素质有关，也和埃及空军的零星出动战术有关。本来就没有信心在空中打一仗，只想捞一把就溜，结果偷鸡不着折把米。世界战争历史早已表明，战斗意志不坚决，心存投机或者保存实力的小算盘，到头来只能是伤亡更加惨重，兵败如山倒就是这个道理。

即使埃军意图以地制空，埃及的萨姆-6防空导弹是具有良好机动性的，即使萨姆-2和萨姆-3也是可以机动的。占领运河东岸后，防空导弹是可以交替掩护，机动靠前部署，为陆军和空军提供滚动掩护的。但埃军没有，固守在运河东岸的既设阵地。埃军或许是出于保护运河上的浮桥的目的，更可能是不愿意放弃防护良好的既设阵地。但这不是打仗的正道，不消灭敌人，哪来保护自己？在以军渡河作战前期，埃军的第二军、第三军在渡口的两侧，他们不是没有动作，而是撞上了以军的铁板。但这里在埃军的防空导弹保护伞内，埃及空军依然没有主动攻击车队、浮桥和渡口的行动。埃军的炮击给以军造成了重大伤亡，沙龙就是在这里负伤的，如果埃及空军和炮兵下定决心、不怕牺牲，猛烈攻击渡口，不是不能一搏的。

埃军总参和前指的判断力也成问题。中国农场打得热火朝天，以军渡河端掉埃军防空导弹阵地，但埃军总参和前指依然判定这是以军的小规模袭扰，以不变应万变。梅厄在以色列议会宣布以军已经打到非洲去后，埃及名记者海卡尔通过私人关系直接给萨达特打电话，萨达特向埃军总参查询，这才恍然大悟，但依然动作迟缓，指挥失当，出于政治考虑而没有及时把东岸的第三军主力撤回西岸，坐失良机。阿丹猛攻苏伊士城外围的时候，埃及第三军总部惊慌失措，夸大敌情，胡乱指挥，尽管下级官兵还在各自为战，上层早已瘫痪，做鸟兽散。与此同时，除了紧接渡口的地域，渡口至赛德港一线运河北线的埃及第二军大部无所作为，没有乘以军后方空虚大胆反突击，而是坐以待毙。

不过以军也有以军的问题。在犹太人精诚团结的假象下面，以军不是没有将领不合的问题。说起来，犹太人是为了共同的生存目标而走到一起，以军的战斗力来自常年为集体生存而战，而不见得是因为精诚团结。在独立战争时期，哈格纳、伊尔贡之间就险些打起内战。沙龙不听指挥，为了个人英雄主义而造成官兵的无谓牺牲，这已经是众所周知的了。十月战争期间，沙龙不听指挥险些造成严重后果。工党的古尔反对利库德的和谈政策，在担任总参谋长期间，公开挑战贝京的利库德政府，造成以色列的政治危机。国防部长维茨曼要撤古尔的职，贝京为了不把以色列的政治裂缝暴露于敌人的面前，阻止了维茨曼，但此后以色列的总参谋长被要求职业化，在政治上严守中立。要是本•古里安、梅厄、达杨、拉宾这些哈格纳时代的老战士看到阿希肯纳齐继任过程中以军高层和军政之间的倾轧，肯定要气的再死一回了。

战争是政治的延伸，以色列的总参谋长们给以色列带来过很多军事升力，但以色利的军事胜利没有打出和平，也不可能打出和平，这连犹太人都不否认了。时至今日，世界上大多数人（包括相当一部分包括巴勒斯坦人在内的阿拉伯人）已经不再质疑犹太人在以色列建国的权力，问题的焦点在巴勒斯坦人建国的权力。巴勒斯坦人建国的权力可以由两个途径实现：和犹太人共享权力的双民族以色列-巴勒斯坦国，或者两个独立的国家，即犹太人的以色列和阿拉伯人的巴勒斯坦。

双民族的以色列还是两国方案在以色列建国之前就有过争论。在20年代到1948年独立战争之前，犹太人在巴勒斯坦占少数民族地位，双民族以色列为学术界所偏爱，倡导犹太人和阿拉伯人具有同等权力，共享共建巴勒斯坦/以色列，爱因斯坦也对这个概念表示支持。但是不断升级的犹太人-阿拉伯人的冲突和1948年的独立战争的胜利在事实上把这个概念否定了，犹太复国主义的目标是建立一个犹太人的国家，而不是建立一个和阿拉伯人分享的双民族国家。联合国181号决议在事实上也否定了双民族以色列的概念，而倡导建立一个犹太人的以色列和一个阿拉伯人的巴勒斯坦，虽然最后只有犹太人的以色列得到建立，而阿拉伯人的巴勒斯坦到今天依然是空中楼阁。

理论上，以色列宪法保证以色列籍阿拉伯公民的权力，这有一定的双民族概念的意思。但在实际上，以色列的政策无不围绕着保障以色列的犹太性，以色列作为一个犹太人的国家是以色列的基本国策。在强势的以色列的阴影之下，双民族的以色列似乎被遗忘，但1967年的六天战争中，以色列的巨大军事胜利带来了更为巨大的政治困惑：如何处置新近占领的约旦河西岸、加沙地带、戈兰高地、西奈（在以埃戴维营和约归还埃及之前）以及其上居住的阿拉伯人。一方面，吞并这些土地具有巨大的精神意义和军事意义，约旦河西岸是圣经上犹太人的土地，是所谓的撒玛利亚（Samaria）和犹太地（Judea），耶路撒冷、伯利恒、希伯隆都在西岸。在军事上，吞并这些土地大大加深了以色列的防御纵深，而在此之前，特拉维夫到耶路撒冷走廊的最窄地段只有20来公里宽，在军事上实在难于防守。但这些阿拉伯居民如何处置呢？再像1948年那样大量驱赶是不行了，尽管有几万居民确实遭到驱赶。把这些土地交还给阿拉伯人是不可思议的，但吞并意味着必须给这些阿拉伯人以色列的公民权，这样犹太人将不再成为多数民族，以色列的犹太性就无从保证。

贝京的利库德集团曾经赞同双民族方案，将以色列的疆界正式包括被占领地区，给被占领地区的巴勒斯坦人以以色列公民权，但以色列仍然必须是一个犹太人的国家，或者犹太人主导的双民族国家，即使犹太人占少数。但这在法理上很难说通，法律规定的少数民族主导在西方舆论那里也难交代过去。在左右为难之中，以色列采取拖延的战术，既不给被占领地区的阿拉伯人以色列公民权，又迫使他们接受以色列的军管，同时鼓励犹太人向这些地区移民，制造既成事实。这没有解决任何问题，反而制造了更多的问题。犹太人定居点成为和平的巨大障碍，有些被迫拆除，但更多地还在兴建。在这样的阴暗前景之下，双民族概念更难为以色列的犹太人所接受。但西岸和加沙的巴勒斯坦人正当权益问题再也不能拖下去了，于是两国方案为越来越多的以色列犹太人所接受。

另一方面，以色列还有很多在独立战争之后就留居下来的阿拉伯人，他们具有以色列的公民身份，具有投票权。他们的生育率大大高于犹太人，有朝一日可能成为以色列具有投票权的公民的多数。那个时候，以色列的阿拉伯人至少在理论上有可能通过修改法律而改变以色列作为犹太人国家的属性，而出于民主和法制精神，犹太人将很难阻止这样的事情发生。这是以色列的“人口炸弹”，但又是一个难以把引信拔除的炸弹。

在巴勒斯坦的阿拉伯人中，对双民族和两国方案也是来回反复。在一开始，阿拉伯人根本不接受以色列的合法存在，一心要把犹太人赶下海去。但在1967年的六天战争之后，以色列的巨大军事优势震撼了整个阿拉伯世界，当然也包括巴勒斯坦的阿拉伯人。在1973年埃叙在十月战争中功亏一篑之后，巴勒斯坦人也意识到，不承认以色列的合法存在不再现实了，阿拉法特的巴解组织也一度呼吁双民族的巴勒斯坦，这时轮到弱势的阿拉伯人呼吁双民族概念了。但此后几十年的以血还血、以牙还牙，双民族概念在阿拉伯人中本来就淡漠，现在更被视为天方夜谭。然而，在学术界中，双民族概念得到了新的重视，这是犹太人和阿拉伯人在同一片土地上和平共处的根本出路，著名的巴勒斯坦裔东方学家、美国哥伦比亚大学教授爱德华•萨依德就主张双民族的巴勒斯坦。但现实政治使两国方案成为最现实的途径，奥斯陆协议和阿拉法特-巴拉克的戴维营会谈都是两国方案的体现。值得注意的是，哈马斯和真主党也有他们自己版本的双民族方案，不过那是在伊斯兰主导下的双民族，犹太人“回归”到伊斯兰传统律法里的二等公民状态，这才是“消灭以色列”的含义，而不是从肉体上把犹太人斩尽杀绝。当然，这是犹太人所不可能接受的。不管哪一个民族作为主导，都不是真正的双民族方案。

很长一段时间内，以色列对巴勒斯坦建国问题是不屑一顾，果尔达•梅厄就有过一句有名的话：“从来就没有巴勒斯坦人”，因为在巴勒斯坦的阿拉伯人不成为现代意义上的民族，只是恰好居住在这里的一半散沙而已。这不能说一无道理，但显然和殖民主义者对待原住民的态度如出一辙。在这种态度的主导下，自然也没有巴勒斯坦建国的问题。即使在以色列建国前，犹太人也设法阻止阿拉伯人建立自己的民族国家，哈格纳协助英军镇压1936-1939年阿拉伯大暴动，就有阻止巴勒斯坦独立成为阿拉伯人的民族国家的意图。然而，几十年的血于火，即使是强硬派也终于认识到，继续无视巴勒斯坦的建国问题已经在政治上无异于鸵鸟政策了。

现在一般接受的巴勒斯坦国的概念包括约旦河西岸和加沙地带，以东耶路撒冷为首都，历次以巴和谈也是以此为出发点，但困难重重，基本原因在于以巴双方严重缺乏互信，谁都不相信对方将信守协议。

以巴双方对和平协议的起点都无法同意。以色列拒绝将耶路撒冷在以巴之间分治，分治不仅在市政管理上造成麻烦，以色列也不信任巴勒斯坦能对犹太教圣迹妥善保护，并容许犹太人自由膜拜犹太教圣迹，巴勒斯坦人曾捣毁在圣经中出埃及期间犹太王约瑟的墓，在1967年六天战争前约旦占领耶路撒冷期间，犹太人也不得参拜神圣的西墙；同样，巴勒斯坦也不信任以色列能对伊斯兰教和基督教圣迹妥善保护，并容许阿拉伯人自由膜拜，圣殿山上的阿克萨清真寺在被以色列占领后的1969年曾有过大火，烧毁了南翼；清真寺下有一条古代就有的地道，但有人怀疑以色列故意重新启用地道，如今造成神圣的阿克萨清真寺的部分坍塌。

巴勒斯坦坚持要将国土连接起来，而不是被分割成约旦河西岸和加沙两片互不相连的飞地。以色列则连放弃在约旦河西岸和加沙的犹太人定居点以使巴勒斯坦人的地区连片都不愿意。事实上，约旦河西岸和加沙要连成一片，从以色列中间横穿是不可能的，那样以色列就被腰斩了。要是绕过以色列北端，从加利利绕过来，把以色列和黎巴嫩隔开，在距离上也近，但那是靠近加利利海的肥沃土地，也是犹太教的圣地，要以色列放弃简直不可能。从南端绕过来，把以色列和埃及的西奈隔开，要在内格夫沙漠中放弃大片土地，放弃红海的出海口，那更不可能。

以色列决不容许敌对的巴勒斯坦政治力量统治巴勒斯坦国，但要是巴勒斯坦国真是一个独立国家，谁来统治巴勒斯坦又不是以色列所能控制的，这就是以色列只愿意给与巴勒斯坦人有限自治而不愿意让巴勒斯坦成为一个真正的国家的一个重要原因。同样，以色列拒绝放弃对未来巴勒斯坦国的边境控制、进出口管理和领空控制，连共管都不行。巴勒斯坦军队当然是不被容许的，以色列的理由是：既然签订了和平协议，再保持军队就有违和平初衷。

巴勒斯坦难民的回归故里和补偿更是一个死结。按照一般的人权原则，被驱赶出家园的巴勒斯坦人有权回归故里，要求占领者的补偿，但这将造成无穷无尽的法律和现实问题。以色列拒绝让巴勒斯坦人回归和拒绝补偿的理由是犹太人也被驱赶出在阿拉伯国家的家园，以色列没有要求回归和补偿，巴勒斯坦人因此也无权要求回归和补偿。这是说不通的。伊拉克、突尼斯或者任何其他地方阿拉伯政权做的事，怎么能要巴勒斯坦人负责呢？更广义地说，纳粹屠杀犹太人和历史上欧洲犹太人遭受的压迫，为什么要阿拉伯人来偿还呢？

以色列-巴勒斯坦问题是现代史上最难解的结之一。历史上，十字军曾经打回耶路撒冷，建立了耶路撒冷王国，这就是电影《天堂王国》所讲述的事情。耶路撒冷王国只存在了200年都不到，阿拉伯民族英雄萨拉丁率领阿拉伯大军淹没了这个阿拉伯海洋中的孤岛。犹太人有回归故土的权利，巴勒斯坦人也有在这块土地上安居乐业的权利。犹太人和阿拉伯人的争斗是现代历史上最不幸的篇章之一，这个结越打越紧，只能是犹太人和阿拉伯人的共同悲剧。以色列的总参谋长对于现代中东史的下一章怎么写具有决定性的影响。从这一点来说，以色列的总参谋长们将继续成为以色列乃至中东政治中亮丽的风景线。

作者: 空气精灵 时间: 2012-12-29 13:37
现在好象以色列内部还存在种族问题，各地区过去的犹太人也分个上中下等？

作者: 晨枫 时间: 2012-12-29 13:43

空气精灵发表于 2012-12-28 23:37
/ I; r. g* j; x& b* `现在好象以色列内部还存在种族问题，各地区过去的犹太人也分个上中下等？ ...

是的，欧洲犹太人>中东犹太人>非洲犹太人，大概就是这么个等级。

作者: 老杨 时间: 2012-12-29 13:44
看来巴勒斯坦放弃建国倒是一条出路用巴勒斯坦人的数量来淹没犹太佬让那块地方变成一个二元民族的国家

作者: 晨枫 时间: 2012-12-29 13:48

老杨发表于 2012-12-28 23:44 1 @; r' e- g& F- \7 f: B0 }
看来巴勒斯坦放弃建国倒是一条出路用巴勒斯坦人的数量来淹没犹太佬让那块地方变成一个二元民族的国家 { ...

不行啊，以色列不给被占领地区阿拉伯人公民权，只有1967年边界以内的以色列阿拉伯人有公民权。

作者: 老杨 时间: 2012-12-29 13:52

晨枫发表于 2012-12-29 13:48 % W0 r; ^; r; c& L
不行啊，以色列不给被占领地区阿拉伯人公民权，只有1967年边界以内的以色列阿拉伯人有公民权。 ...

偶知道这不调侃他们两家吗巴勒斯坦真要放弃建国自己人那关就过不了

作者: 四处张望 时间: 2012-12-29 14:17

晨枫发表于 2012-12-29 13:48 & ]0 b# K: w$ U9 ?5 y; Y
不行啊，以色列不给被占领地区阿拉伯人公民权，只有1967年边界以内的以色列阿拉伯人有公民权。 ...

当阿拉伯人多到一定程度，甚至是最大的种族，还不给公民权，那不就是很严重的种族隔离或者迫害了嘛。

作者: 西楼客 时间: 2012-12-29 18:14
非我族类，其心必异，想要和平共处谈何容易

作者: 燕庐敕 时间: 2012-12-29 21:03
讽刺的是，萨拉丁是阿拉伯人的大英雄，但是却是一个连国家都没有的库尔德人～～～

作者: 晨枫 时间: 2012-12-29 22:56

四处张望发表于 2012-12-29 00:17 : T/ |) k; h9 i/ @% ^2 r
当阿拉伯人多到一定程度，甚至是最大的种族，还不给公民权，那不就是很严重的种族隔离或者迫害了嘛。 ...

是啊，这是以色列的一个死结。“犹太人的国家”是一个种族和宗教的概念，这在西方公众很难推销，但要是听人阿拉伯人口爆炸，这是以色列生存的最后法理依据。

作者: 楚天 时间: 2012-12-30 00:06

晨枫发表于 2012-12-29 09:56
% c: h: b3 a" k4 S" v% N! p是啊，这是以色列的一个死结。“犹太人的国家”是一个种族和宗教的概念，这在西方公众很难推销，但要是听 ...

俺觉得犹太国家这个概念无法永远持续。几十年后以色列内的阿拉伯公民占多数时，巴以问题就解决了。犹太人会接受南非白人一样的处境。

作者: 晨枫 时间: 2012-12-30 00:12

楚天发表于 2012-12-29 10:06 . [4 A* [$ r4 y! t
俺觉得犹太国家这个概念无法永远持续。几十年后以色列内的阿拉伯公民占多数时，巴以问题就解决了。犹太人 ...

他们就担心这个问题。巴勒斯坦人现在最厉害的舆论武器就是把以色列和种族隔离挂钩。

作者: 胖卡门 时间: 2012-12-30 00:34
老大对这篇文章怎么看

当穆斯林人口在一个国家维持在1%左右的时候，他们是爱好和平的少数族群，也不会对其他人造成威胁。他们出现在文学作品和电影中，特别而迷人：

美国 -- 穆斯林 1.0%

澳大利亚 -- 穆斯林 1.5%

加拿大-- 穆斯林 1.9%

中国 -- 穆斯林 1%-2%

意大利 -- 穆斯林 1.5%

挪威 -- 穆斯林 1.8%

当达到2%或3%的时候，他们就开始吸收其他少数族群以及对社会不满的群体皈依伊斯兰教，吸纳的成员主要来自于罪犯及街头流氓：

丹麦 -- 穆斯林 2%

德国 -- 穆斯林 3.7%

英国 -- 穆斯林 2.7%

西班牙 -- 穆斯林 4%

泰国 -- 穆斯林 4.6%

超过5%之后，他们就开始施展与其人口比例不相称的影响力。

他们会要求清真食品，然后把给穆斯林准备食物的工作岗位全部抓在自己手里。他们会给连锁超市施加压力以使其将清真食品摆在显著位置——如果不从就威胁（美国）。

法国 -- 穆斯林 8%

菲律宾 -- 穆斯林 5%

瑞典 -- 穆斯林 5%

瑞士 -- 穆斯林 4.3%

荷兰 -- 穆斯林 5.5%

特利尼达与多巴哥 -- 穆斯林 5.8%

同时他们会促使政府允许他们按照伊斯兰法自治。穆斯林的终极目的并不是让世人皈依伊斯兰，而是让伊斯兰法统治全球。

当穆斯林人口达到10%之后，他们就会通过违法行为来表达对自己对现状的不满（巴黎--焚烧汽车）。而任何冒犯伊斯兰教的非穆斯林行为都会引起暴乱和威胁（阿姆斯特丹--穆罕默德漫画）。

圭亚那 -- 穆斯林 10%

印度 -- 穆斯林 13.4%

以色列 -- 穆斯林 16%

肯尼亚 -- 穆斯林 10%

俄罗斯 -- 穆斯林 10-15%

当穆斯林人口达到20%，就是鸡毛蒜皮的小事也会引发暴乱，伊斯兰武装圣战组织也出现了，零星的杀戮，焚烧基督教或犹太教教堂。

当达到40%，你就会发现遍布的大屠杀、不断地的恐怖袭击，以及不断的战争：

波斯尼亚 -- 穆斯林 40%

乍得 -- 穆斯林 53.1%

黎巴嫩-- 穆斯林 59.7%

达到60%之后，就开始不受约束地对不信教者和其他宗教信仰者进行迫害、零星的种族清洗（大屠杀），使用伊斯兰法作为武器，对非穆斯林征收人头税。

阿尔巴尼亚 -- 穆斯林 70%

马来西亚 -- 穆斯林 60.4%

卡塔尔 -- 穆斯林 77.5%

苏丹 -- 穆斯林 70%

达到80%之后，其政府就会发动种族清洗和种族灭绝。

孟加拉国 -- 穆斯林 83%

埃及 -- 穆斯林 90%

加沙 -- 穆斯林 98.7%

印尼 -- 穆斯林 86.1%

伊朗 -- 穆斯林 98%

伊拉克 -- 穆斯林 97%

约旦 -- 穆斯林 92%

摩洛哥 -- 穆斯林 98.7%

巴基斯坦 -- 穆斯林 97%

巴勒斯坦 -- 穆斯林 99%

叙利亚 -- 穆斯林 90%

塔吉克斯坦 -- 穆斯林 90%

土耳其 -- 穆斯林 99.8%

阿联酋 -- 穆斯林 96%

到100%的时候，你将会迎来伊斯兰和平——因为人人都变成了穆斯林：

阿富汗 -- 穆斯林 100%

沙特 -- 穆斯林 100%

索马里 -- 穆斯林 100%

也门 -- 穆斯林 99.9%

当然，这不是真的。为了满足他们的嗜血本性，他们就会为了各种各样的原因而开始互相残杀。

作者: 楚天 时间: 2012-12-30 01:03
将来的以色列会是一个繁荣独特的混合国家，其中有犹太人保留区和阿拉伯人保留区，让那些民族和宗教情结强烈的人士居住，其它区域则是共享的。那些参谋总长们流血奋斗为这个新以色列打好了基础，也对得起历史了。

作者: 晨枫 时间: 2012-12-30 01:10

胖卡门发表于 2012-12-29 10:34 $ @1 S! v8 _( s) g. X/ \8 H
老大对这篇文章怎么看0 l) b% c P$ b; r+ L
8 I' Y t$ l" I, M0 ]
当穆斯林人口在一个国家维持在1%左右的时候，他们是爱好和平的少数族群，也不会对其 ...

不知道澳大利亚和挪威的情况，加拿大穆斯林不是一个问题，加拿大事实上没有任何一个特定族群“成问题”，可能印第安人除外

。美国、中国、意大利的穆斯林人口都在1-2%，但穆斯林的名声绝对和人口不成比例。美国和中国不谈了，意大利的小偷“大多”是北非的穆斯林。个人对这篇文章高度不赞同，这不是用数据在说话，这是用数据在歪曲一个宗教和文化。穆斯林不是本质邪恶的，我坚信这一点。现代穆斯林的很多问题来自于悲情情节，而悲情是由历史造成的。

作者: 晨枫 时间: 2012-12-30 01:13

楚天发表于 2012-12-29 11:03
6 Q& L# _4 T3 @, C将来的以色列会是一个繁荣独特的混合国家，其中有犹太人保留区和阿拉伯人保留区，让那些民族和宗教情结强烈 ...

这是不可行的。犹太人坚信整个以色列都应该是犹太人保留区，巴勒斯坦人坚信整个以色列都应该是巴勒斯坦人保留区，两者都有坚定的历史和宗教情结作为基础，当代的历史正在迅速强化这种情结。历史可以创造，但是不可能抹杀。

作者: 楚天 时间: 2012-12-30 01:36

晨枫发表于 2012-12-29 12:13
& A: c" X; r F. x这是不可行的。犹太人坚信整个以色列都应该是犹太人保留区，巴勒斯坦人坚信整个以色列都应该是巴勒斯坦人 ...

近期当然不可行。你这两个“坚信”在过去很长时间内是确定无疑的，所以巴以问题六十多年无解。现在既然巴勒斯坦人已经愿意在狭小的疆域上建国，你说的第二个“坚信”就打了折扣。至于第一个“坚信”，等你说的人口定时炸弹爆炸时，犹太人恐怕也只好动摇。

俺说的将来那个新以色列，就是你介绍的 “在学术界中，双民族概念得到了新的重视，这是犹太人和阿拉伯人在同一片土地上和平共处的根本出路”。现在当然做不到。但再过几十年就可能了。

作者: 晨枫 时间: 2012-12-30 01:51

楚天发表于 2012-12-29 11:36 . \0 Z% |* Q) R @- Q% m" Q! U( F
近期当然不可行。你这两个“坚信”在过去很长时间内是确定无疑的，所以巴以问题六十多年无解。现在既然巴 ...

双民族概念其实是老概念，当年爱因斯坦就支持这个概念。独立战争打破了双民族概念的可能性，就像解放战争打破了新民主主义的可能性一样。未来10年是以色列的一个难关，看犹太人的智慧吧，希望双方都能走出这个死结。

作者: 胖卡门 时间: 2012-12-30 11:26

晨枫发表于 2012-12-30 01:10 . v: x& P- j; i3 @" w: T
不知道澳大利亚和挪威的情况，加拿大穆斯林不是一个问题，加拿大事实上没有任何一个特定族群“成问题”， ...

我一直觉得，所有的一神教都是邪恶的。。。。

作者: wuneng2001 时间: 2013-1-3 22:58
宗教冲突问题除了一个主流文化融合外基本无解，多数历史片断是和平共处，但更关键的历史时刻是冲突与战争，我们现在恰恰处于一个相对平衡的时代，所以，很难理解一两百年前甚至几百前宗教战争的影响
中国中原地区相对好一点是用儒家文化来融合宗教，主流宗教是儒释道等极端排斥感不强的宗教，但例如清朝的西北地区，宗教冲突与战争一直是十分激烈的，只是不准多说罢

作者: 爱思伯爵 时间: 2013-1-4 12:47
好文学习了。谢谢！

作者: dwent 时间: 2013-6-1 21:01
就像文中的以色列阿拉伯公民权问题，晨大如何看待现代民主、民族与国家的关系？比如，苏格兰独立与北爱问题

作者: 晨枫 时间: 2013-6-1 21:33

dwent 发表于 2013-6-1 07:01
! q/ V: G7 i2 Q( d0 ~; r9 E( r3 r$ H就像文中的以色列阿拉伯公民权问题，晨大如何看待现代民主、民族与国家的关系？比如，苏格兰独立与北爱问题 ...

这是太大的一个问题，三言两语没法说啊。

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