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标题: 旧文新帖：DIY中国大运 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-12-24 23:20
标题: 旧文新帖：DIY中国大运
本帖最后由 晨枫 于 2012-12-24 09:29 编辑 $ l! d3 |4 {. }- \

" \" k: F1 K( V: ^这是在西西河上贴过的。看看了日子：2009年1月8日。几年功夫，大运的墙头照开始流传了。看看当年我的猜测有多少靠谱。
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$ T/ i% B& L/ x9 \6 A) }( _关于大运的说法也是很多，很多都是有板有眼的，咱们没有内部消息，只能猜测。" {* N$ Z8 K. s  Q! J

0 h+ F5 T; K1 J' J中国空军有运8，有伊尔76，还是对大运望眼欲穿，道理有两个：$ {4 d* h; L0 ]- ?. S" z& Z: `5 a# O
1、实在是什么运输机都缺% l' O: [2 k, J; q/ Z0 B! }1 V
2、实在是没有像样的大运
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一般认为，中国大运有两个起点可以考虑，一是伊尔76，包括使用数字航电、新型发动机和机身加长的改进型；二是安70，包括使用涡扇和加大载重量的改进 型。理论上，中国还可以重起炉灶，全新设计，但在有可能借鉴的情况下，全新设计的风险不必要地高，可能伊尔76或者安70的路线更加实际。这里假设四种情 况：基本伊尔76（最小改动），改进伊尔76（数字航电，新发动机，加长机身，加大载重量），基本安70，改进安70（数字航电，涡扇，加大载重量）+ E' o  d# m; |0 Y: a

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1 ]3 I" V, L8 J$ k" j 伊尔76有很好的简易跑道起落能力* `, w, t: f4 ^# D7 x7 P0 B& P
但加长伊尔76的载重量很好，机舱形状不好，也不利于短距起落5 M; b3 K' \# \8 v- f2 u5 |

- r! i- z1 S" |9 j2 e. y- q 安-70的机舱形状好，短距起落，在基本设计概念上是新一代的，但桨扇发动机不一定符合中国的需要0 i$ p: D, J2 V! v  S1 ^, Y
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C-17是最理想的，但对于中国过于豪华了，技术上一步登天的难度也太大! I6 a$ z/ s8 P
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那大运需要满足什么样的要求呢？
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1、载重-航程& O8 d) Y/ X& H! v& @9 g% B
运输机都需要有一定的载重量和航程，作为大运载重-航程的水平应该至少不低于伊尔76。航程上，有个5000公里左右应该是不错的起点，足够在中国国土上 任意部属，也可以通过空中加油或者在友好国家机场三级跳向更远的国外部属。但伊尔76的载重量是不是足够，这个还有争议。伊尔76的载重量为40吨，在 60年代这就很不错了。在今天，这个载重量作为战术运输机依然不错，但作为具有一定战略空运性质的大运来说，这个载重量有点紧张，最好能达到能够运载主战 坦克的50吨以上，但像C-17那样的70吨就有点过于豪华了。运输机能够运载主战坦克不是一个很奢侈的要求。空降作战的制胜要素一在突然，二在突击力。 在装甲车辆在后方部队中也已经大量装备的时候，只有徒步和轻型车辆能力的空降兵只能攻克基本不设防的目标，最多就是警察局一类的东西，稍微有点坚固防御的 地方就不要惹事生非。这给空降作战的实用价值大打折扣。要是空降兵能配备哪怕是少量的坦克，在敌后的冲击力就绝对是数量级的提高。空降兵的坦克当然不是一 定要空投，轻装伞兵夺取简易着陆场后，具有短距起落能力的大运突击着陆（air assault landing），卸下坦克，这就可以了。加长的伊尔76已经达到47吨，和安70的基本型一样。改用涡扇的安70可以达到50吨以上，足以运载中国最新 的主战坦克。; t7 I( S3 @& J, w# p# g+ `( k

; _9 `+ @9 o1 G& O6 j" p! [打分还是5分制，5分最高，1分最低，都是相对分。
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  f* q' @' `$ o+ `8 t! x基本伊尔76：1，改进伊尔76：3；基本安70：3；改进安70：5
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2、在简易跑道上的短距起落能力; O6 |1 P6 {- L& c8 g8 ^/ `9 I* a
伊尔76的简易跑道短距起落能力很不错，但还是不及C-130这样的战术运输机。C-17的利害之处不在于它的载重量和航程，而在于和C-130一样的跑 道要求，只要C-130能下去，C-17就能下去。战略运输机战术化，这是世界大运的一个重要趋势。不仅美国，加拿大、英国、澳大利亚也装备了C-17。 一些北约国家（保加利亚、捷克、丹麦、爱沙尼亚、拉脱维亚、意大利、立陶宛、荷兰、波兰、罗马尼亚、斯洛伐克、斯洛文尼亚）联合起来，匈牙利和挪威也加 入，以北约联合的名义也购买的C-17，德国、瑞典、日本也在考虑购买C-17的问题。这些都不是远征军型的国家，也没有第82师那样的大编制空降兵，但 依然购买价格不菲的C-17，就是因为C-17代表了未来的大运方向。中国大运不一定要达到C-17的水平，但如果不向那个方向努力，那将可能成为鸡肋。 所以大运的重载短距起落能力也十分必要。加长的伊尔76的短距起落性能不及基本型，毕竟是60年代的机翼设计，加长的机身也不利于及早拉起。但安70的短 距起落性能十分了得，改进之后或许有所损失，但新机翼可以用类似C-17的喷气襟翼增升，短距起落应该也很不错。6 ^8 w8 B- {$ H- c

% t- [3 u" d: u基本伊尔76：1；改进伊尔76：1；基本安70：5；改进安70：4$ _( |& d, w( V  c
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3、机舱宽度
$ Q+ M. B# q; f" A! \8 f9 r, I0 ]( f重载短距起落还不够，机舱还要足够宽大。当然，说宽度，实际上还包括高度。很多现代机动装备的重量还不是太大，但尺寸很大。像直升机，不惜大卸八块才能空 运。在战时，尽量少拆卸，尽量减少战场组装时间，对于赢得战争可能有决定性的意义。伊尔76的机舱不够宽大，改进伊尔76不能动机舱和机翼，否则就是全新 设计了，所以改进并不解决这个问题。安70在这一点上就比较有利，改进安70同样沾光。
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基本伊尔76：1；改进伊尔76：1；基本安70：5；改进安70：5
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4、发展潜力! [% d2 Q" J: M7 b0 F6 U
大运要使用至少30年，要使未来30年内不过时，发展潜力很重要。伊尔76基本型的发展潜力都受到局限，改进型好一点，但受基本机体的牵累，本来已经是挖潜的结果，要进一步大幅度挖潜，恐怕不行。安70是新机，改进型更是采用数字航电、先进涡扇、先进增升，发展潜力更大。
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! t& u4 c# @2 P3 I( s基本伊尔76：1；改进伊尔76：2；基本安70：3；改进安70：5
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0 I6 I' S7 x8 s5 ?5、技术风险、研制成本、投产时间! E8 P- ^9 r* H  N
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这三者是连在一起的，可以当成一项算，下面简称风险。基本伊尔76很成熟了，除了技术转让中间的琐碎问题，否则一点风险也没有。改进伊尔76的风险也很 小，俄罗斯对改进伊尔76有经验了，中国在成熟的系统上动点小手术也有把握。安70的风险要大一点，但毕竟乌克兰已经完成了基本研发，现在是在收尾，中国 接过的不是烂摊子，风险只能算中等。改进安70的风险要大得多，浆扇改涡扇，气动、发动机吊舱、机翼增升都要重新设计，但这是和安东诺夫的合作，应该还是 可以承受的风险。; e, }. ]9 c0 Z+ r5 L8 N2 ~- }

: g3 q! D7 Z5 ]8 Y基本伊尔76：5；改进伊尔76：4；基本安70：3；改进安70：1
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对各项要求的打分反映了设计的权重。这里分两个情况：( k" j1 W0 y+ B6 y
1、最低风险，尽快投产，及早形成战斗力，这样的话，加权为% d9 J& e/ X* t: U
载重-航程：20%，短距起落：20%，机舱宽度：10%，发展潜力：10%，技术风险：40%  v: _  m" |+ o) f& ^4 z
2、最高标准，不惜多花一点时间、代价，这样的话，加权为
. I1 E& P7 t3 }, T9 v: x- }. |载重-航程：25%，短距起落：25%，机舱宽度：20%，发展潜力：20%，技术风险：10%) z$ Q- G: E  P
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综合评分的计算结果是，对于最低风险情况：
$ `! `  B5 u0 S7 W# Q: M基本伊尔76：3.0: N  M4 i" w- H; U  R/ y
改进伊尔76：2.77 j: c4 ~7 s0 R: L
基本安70：3.63 B3 l/ z6 U! o- y: F( j8 o
改进安70：3.2- a$ y( q: G# m* j, [

0 M, B( s/ k5 R; j" M' v对于最高标准情况：2 F5 L2 L5 H# x1 S5 E5 j
基本伊尔76：1.9
% I  `, {1 D' t+ U( u改进伊尔76：2.0
  [# }* X& z* m6 N基本安70：3.9( [- r* P- P: _) O  u# P6 K
改进安70：4.35
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出乎意料的是，即使按照最低风险的情况，只要还是对载重航程和短距起落还是有相当的要求，伊尔76的基本型和改进型都不能胜出。按最高标准的话，改进安70不出意料地胜出。* e& v1 D, s' q

9 l& g, W7 v2 b还是老规矩，YY无极限。欢迎大家伙自由改动基本打分和加权方式，重新计算。这样YY多少还有一点“科学”依据不是？
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作者: liuqing098    时间: 2012-12-24 23:32
我顶！大运起飞，圣诞快乐！
作者: 李根    时间: 2012-12-24 23:56
多么好的消息啊！！！看着中国一步一步什么都有了，真是热泪盈眶! K  \& J& r" A6 s& `  L
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作者: 花间喝道    时间: 2012-12-25 08:57
李根 发表于 2012-12-24 23:56 . _4 j# `& Y- I
多么好的消息啊！！！看着中国一步一步什么都有了，真是热泪盈眶
; T/ M) u9 @2 [7 M/ C& F
2 A% c; y8 L. O4 K8 o ...

( G% ^& }, o+ M/ o, f2 e1 R* r: `但是发动机 这个才是关键性难点
作者: 胖卡门    时间: 2012-12-25 10:07
看大运还用着D30就不舒服。。。。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-25 11:21
胖卡门 发表于 2012-12-24 20:07 5 w9 t0 W* \% M$ _! h! I- t5 A
看大运还用着D30就不舒服。。。。

% s) E' z0 z* P+ q3 N* B运输机换发容易，不光新造飞机换发容易，现有飞机换发也容易，有了新发动机再换就是了。
作者: 胖卡门    时间: 2012-12-25 11:24
晨枫 发表于 2012-12-25 11:21 - W% L- M0 g; f4 c& d
运输机换发容易，不光新造飞机换发容易，现有飞机换发也容易，有了新发动机再换就是了。 ...
. T$ d1 {( _; Q* X3 b6 b) m4 p5 d
为啥不学C17的翼型呢。。。就是那个小翼
作者: 逍遥探花    时间: 2012-12-25 11:26
胖卡门 发表于 2012-12-25 10:07
0 H6 E( E0 E: h3 |看大运还用着D30就不舒服。。。。

' b  K2 }6 L- D6 V+ [: [慢慢来，一口吃不成个胖子。
作者: 晨枫    时间: 2012-12-25 13:38
胖卡门 发表于 2012-12-24 21:24 $ m& W  `1 v: `% K. Y0 B
为啥不学C17的翼型呢。。。就是那个小翼

/ F" B+ b3 r) f6 a1 b( l小翼设计是一个很微妙的东西，弄不好就是重量和阻力都不合算。新飞机如果翼展不受限制的话，仔细设计的机翼比小翼更加有效；小翼对改装现有机翼更加有效。民航机有点不一样，小翼成为时尚了，少了就卖不动。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-12-25 17:02
李根 发表于 2012-12-24 23:56 4 @5 ~) \" F" T( v
多么好的消息啊！！！看着中国一步一步什么都有了，真是热泪盈眶' y2 F. ], \- o3 Q

* B$ C9 T0 \4 R' S& H  K ...

$ [7 A. h8 X5 o, j* _  x' Q0 w卫星上天，红旗落地。
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9 D, `0 b1 q+ _0 \7 b! S: e7 a你们这些帝国主义分子还欢呼？
作者: 索伦    时间: 2012-12-25 17:29
今天有了大运的初步照片，再看晨大的大运分析一文，由衷佩服！- Y0 f, ?& l; v* Z( w2 V5 q# \
（应该得瑟！我支持！）
作者: 维京老海盗    时间: 2012-12-25 19:02
本帖最后由 维京老海盗 于 2012-12-25 19:04 编辑
7 w& v7 O/ ]. H5 h+ G4 D, Z
胖卡门 发表于 2012-12-25 11:24
! W+ V4 @: P8 G0 [- a" h5 Z5 z为啥不学C17的翼型呢。。。就是那个小翼

$ N+ y8 @6 t! J% e$ h
: J6 a6 R3 D8 |# M8 t+ w翼梢小翼是80年代的技术了。主要是减少翼上气流的展性流动，跟翼刀类似，但比翼刀效果好。C-17正好赶上那个时代。现代最新的民航机设计已经不用了，像787和新一代747用的翼尖就不一样。不过看起来在飞行中这个翼尖的上翘幅度有点大，可能还是有一定的翼梢小翼的效果。我个人看法是，这样的结构对尺寸无要求的民航机可能没什么大不了的，但军用机在尺寸上是不是有限制，可能不会用这样的技术？4 G. y1 g4 e" T2 K) I7 @

& o6 B6 R/ Y3 R8 f4 x6 ]另外，逆贼，你丫当年要是心一横给力点，读个南航的飞行器结构设计神马的，现在就该轮到你给大家讲这些了，不用我这种半吊子在这里胡咧咧了
作者: 维京老海盗    时间: 2012-12-25 19:05
胖卡门 发表于 2012-12-25 10:07
7 @2 ~+ ~( }  ]/ |看大运还用着D30就不舒服。。。。

% H: G- e; w& q' N9 G暂时的，高温合金成型技术已经攻克了，新发动机不远了
作者: 晨枫    时间: 2012-12-25 22:40
索伦 发表于 2012-12-25 03:29
+ A' E1 Y1 d1 n5 V4 Q$ r* I9 Z今天有了大运的初步照片，再看晨大的大运分析一文，由衷佩服！% |& p0 P, ^) }' z2 L8 T9 _
（应该得瑟！我支持！） ...
/ j1 G2 ^  @* _7 \! o2 u
等有更清晰的照片再分析吧，现在实在是看不清楚啊。



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