爱吱声
标题: 中国应该扩大个人所得税制度吗？ [打印本页]
作者: 晨枫 时间: 2011-6-13 22:03
标题: 中国应该扩大个人所得税制度吗？
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-14 19:33 编辑
; X0 T& D/ F9 _4 `3 \& f4 s: l& u B4 |; \4 m
中国有个人所得税，但只对高收入人征收，所以形成了一个观念：个税是富人的税。难怪不断有人要提高个税起征点，因为越来越多不算富人的人也开始缴纳个税了。而且中国个税似乎只包括工资？在西方，个税是国家税收的重要部分，包括个人的所有合法收入，包括工资、佣金、奖金、股票收成、房地产收成、海外投资收入和公司perk（公车私用等）。中国要扩大个税的话，扩大到所有收入，这是必须的。在严格审计的情况下，这实际上是杜绝富人逃税最好的办法。目前中国的税收似乎还是主要来自企业？这实际上是个税的转移，个人还是交了，通过企业。或者说你交了税，还不知道你到底对国家财政的贡献有多少。社会主义时代谁都不交税，国家财政的钱还是要收上来，就是这么的隐性税收。国家支付的医疗、教育、社保最后还是以税收形势支付的。个税只是把这种隐性支付转为显性支付。
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作者: 鼎革 时间: 2011-6-13 22:58
俺中立行吧?
3 \& t9 l# S* H/ C2 S我觉得这个问题得看国家的社会保障体系建设程度。税收应该取之于民，用之于民。
/ X0 @# \! ?( Y& [3 I如果教育，健康，养老等开支，国家都有保障，我不介意多交个人所得税。
; ^( A6 p& F, p; b" G如果啥都要我自己开支，我一分钱个人所得税都不想交，因为交了以后，我的教育，健康，养老就没钱用了。话又说回来，即使我一分钱个人所得税都不交，其他很多税种俺还是被迫交了税的。
5 \7 q) c, u8 @: j6 O0 q) i- t
作者: 鼎革 时间: 2011-6-13 23:05
又看了一遍题目，原来我审题错误，如果以中国目前情况看，社会保障体系和教育，医疗，养老的现状相比那么低，我是要站在反方的。
# w2 S3 S6 Y9 c' ]- U1 p现在通货膨胀那么厉害，别看大伙工资上升，商品价格也上升了，实际购买力说不定还下降了呢。+ f. z. f' k8 {9 J
中国人普遍很穷，贫富差距很大。如果让我来制定个人所得税，那就应该：提高个税起征点，加大税率，而且在各个累进税率之间还要拉开差距。如果这么干，富人们要跟我没完。
作者: hanhan 时间: 2011-6-13 23:09
给您捉个虫，中国的个人所得税不仅包括工资，还包括劳务、承包收入、利息、、以外所得等好像一共是7种，多数是由相关企业和部门代扣代缴，相当一部分是由孳息产生的财产性税收，不论收入高低。' O/ a( I* n, \! ~0 B; a* W1 O( _
4 \* |; h( S9 p, R5 c
PS：您说的销售税，中国以增值税、营业税和消费税的形式征收，缴纳人是企业，但是税务承担人是最终消费者。
6 p3 S$ h) C; Y5 }$ ~0 \
$ @4 N# W4 ~+ i
作者: 青袂 时间: 2011-6-14 09:51
其实富人也不怎么交税的
' h+ K- t9 N5 ~: B0 o' v3 ]8 r开公司的朋友，一个月给自己开2500，等于不交个税
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 09:54
青袂 发表于 2011-6-13 19:51 
4 W6 S8 U2 v3 P% C- \* p6 i) G其实富人也不怎么交税的* p9 p4 z" V6 }) \ g' u# z% D) T
开公司的朋友，一个月给自己开2500，等于不交个税 ...
所以要严格公司审计和perk（不知道怎么翻，这是公司或者机关给高管使用的汽车、住房、配员等折算的收入）一定要严格起来，否则个税就是胡扯蛋。如果这样的话，除非你这个朋友真的只拿2500，公司的汽车、公寓、吃饭什么的都不享受……
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 09:56
回复 萧萧易水 的帖子
1 r) c3 h' }8 m; ~8 r/ @' h+ f
; k% \1 t# {7 U2 u4 [2 _" t其实这个问题是两方面的：监控政府不仅仅是一个宪法保护的权利，更是交税后挣得的权利。把实际税收隐性地收走了，实际上也收走了你监督政府的权利。
作者: 青袂 时间: 2011-6-14 10:01
回复 晨枫 的帖子
" u* h3 t9 f# F6 m {4 [$ f) [8 j4 E$ z& U" g% s! _: D3 `4 U# b
他的也就是一个十来个人的小公司，做精密仪器进出口的，具体税务安排我也不知道，反正他自己的个税是肯定不交的，但一直在嚷所得税在涨。& m) M9 _5 l/ p# L n% x' W- M
我们公司是大公司，老板都是交个所税的，反正他到手税后的也不会少
作者: 青袂 时间: 2011-6-14 10:05
其实就是政府与民争利，政府权责不清晰
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 10:13
青袂 发表于 2011-6-13 20:05
' Q7 F( c9 b$ `1 p其实就是政府与民争利，政府权责不清晰
- s* S# ]0 F0 E这是一个很有意思的说法：政府与民争利。目的是什么呢？为自己的官员多发钱？要是那样的话，这钱最后还是从你的兜里出来，一个子儿也不会少。换一个方面想：基建、教育、医疗、国防，这些钱都从哪里出来呢？还是税收。这是政府的责任啊。
作者: 青袂 时间: 2011-6-14 10:29
回复 晨枫 的帖子
8 \3 I. K3 u* U' P- i" B) v
" ?2 m) @: W( }2 H7 J# H是政府的责任不错啊，可以现在的问题就是收去的钱不清晰，拿了那些税费去干嘛了我们也不知道。之前嚷得很凶的三公支出不也是这些钱里出的么，公务员的待遇问题，大家一说就觉得就算工资不高，别的福利也很好，这钱哪来呢?
' b4 Z1 t6 G/ b4 S" W而且很多规定从政府的根子上就没有执行好啊，朋友一次看着虚假出资的新闻，说虚假出资是政府鼓励他们做的事情。后来就岔开了，没细问。9 o! x2 J+ O! X
就我知道的，他开饭店办税控机，机器本身的报价很便宜，500多块吧，但一定要去指定的地方办，不然通不过验收，2000多。0 a2 A8 d* M! ?8 [# D2 i6 _
所以说我觉得吧，还在于政府要厘清什么应该是他们做的，什么是不应该做的的，在应该做的事情上出的钱也明白告知，大家 就不会有那么多的怨气了
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 10:43
回复 青袂 的帖子8 {3 y8 U2 |) n8 n% f# K
* E0 [8 u i V: V# G那还是政府公务不透明，而不是与民争利啊。
作者: 青袂 时间: 2011-6-14 11:23
回复 晨枫 的帖子5 b( y0 i7 {% c8 s5 W! ^/ [! @
9 D, C1 V C9 y, T. \0 _
可是在很多与政务相关的领域，那些高额产品或服务中的人与政府官员有脱不开的关系，在一些领域也只有他们有足够的关系拿到业务，不是争利又是什么呢
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 11:40
青袂 发表于 2011-6-13 21:23
. Q R% `$ t5 y9 n1 X7 d: X回复 晨枫 的帖子
6 q& [7 A5 o I( B# I' y! l7 O: G( ~6 V8 f6 O, }9 L
可是在很多与政务相关的领域，那些高额产品或服务中的人与政府官员有脱不开的关系，在一 ...
5 N% ?4 a) M6 c" W' j这个和个税有什么关系呢？
作者: 青袂 时间: 2011-6-14 11:44
晨枫 发表于 2011-6-14 11:40
5 T: w2 p+ U( K& B8 D$ _这个和个税有什么关系呢？
是没有直接的关系，不过会让人心理不平衡，对于个税有抗拒的心理吧; t3 p% p- E l2 W3 z8 {
我也很纳闷怎么楼就歪了
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 12:44
鼎革 发表于 2011-6-13 09:05 4 r# a; J- i3 E9 z
又看了一遍题目，原来我审题错误，如果以中国目前情况看，社会保障体系和教育，医疗，养老的现状相比那么低 ...
6 G8 G5 u" w; m+ C4 K) }那国家提高社保、医疗、教育、养老的话，钱从哪里出呢？
作者: 辛常诚 时间: 2011-6-14 13:16
回复 鼎革 的帖子
6 [6 d- E! {' ~4 n! t A3 R8 [, H
9 r4 [7 e+ |& @" d E( g一切不参与辩论的灌水都是耍流氓！
作者: 小淘 时间: 2011-6-14 19:37
本帖最后由 老票 于 2011-6-15 00:49 编辑
" _7 R, Z- D# b) z* e
9 j! q4 r, L$ z0 W回复 晨枫 的帖子6 L2 q% Z! A$ a3 t
8 D( ~' U' }5 _! Z5 p2 R
9 y" Z4 G, \3 c
建议谈谈加拿大的个税。熟悉的东西最好说。
: u' M" R! N8 w: [
作者: 飞马萧 时间: 2011-6-14 21:00
我觉得自己对社会一点贡献都没有，也就靠交点税平衡一下了。
0 k5 k, C4 X# X$ X) D+ K7 M$ ~/ p8 P* C
但现行免税额提高点是应该的，物价太高了，对低收入者不公平。
0 k3 ?2 L2 Q" t4 c; l5 n
4 N" r' G' a& A) O反正能让我交点税就行，我要哪天不交税了，会不痛快的。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 23:12
回复 萧萧易水 的帖子! s/ u3 U5 o# J# S2 T, c: U% m/ B( j
6 `4 J" A/ I3 n, R$ D, c4 i2 T% V) M
比较不当啊。中国是中央集权，所以中央财政是大头；美国是联邦制，各州有独立财政。你要是把中国的中央到地方和美国的联邦到州县的税收统统加起来试一试？记得西西河里老广还是谁做过这个计算，和你的结论正好相反。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-14 23:19
回复 鼎革 的帖子
$ g: j& G* {. a3 W. r* a1 p$ S1 p e5 W4 a- e
正是这样，国家总是要收那么多的税，个税收不到，就从企事业头上收，结果企事业不堪重负，妨碍扩大再生产。如果税制改革，为企事业减负，同时使个人的税负和权力统一起来，这不是更好吗？9 f* Y) E6 q1 ~: Q
关键是还有别的东西比这些提高的要快的多的多的多。。。
羊毛还是出在羊身上，不直接从兜里出去，不等于不出去了，这个幻想一定要消除啊。" K4 h$ b, U6 P) T: c2 v6 S: Z
* v! V* d/ h2 T" \. A
那中国是不是中央财政已经钱多得不知道上哪里花了呢？或者中央财政把钱存起来了吃利息？
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 02:13
萧萧易水 发表于 2011-6-14 11:20
! ^3 _& Q4 a9 h% G; [据我所知州税是不同的，穷州6％富州12％, 平均 10％加上联邦税还是不到 中国 的32％。
3 o. u# n/ F+ b5 N5 M/ M, p9 ?7 q
' x5 M7 b u+ w3 x3 j7 A, G这还不说中国地方 ...
) u+ a7 {& h& B* j. A你说的这是州的销售税还是个人所得税？6-12%好像低了，至少加拿大要远远高于这数，Alberta是45%（？）的联邦个税，联邦各税最低17%，最高32%（？每年在变）。中国的32%是什么税？
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 02:16
萧萧易水 发表于 2011-6-14 11:47 ) T: X A4 ?+ T+ m6 s( D+ Q$ [
我完全不相信“使个人的税赋和权力统一起来” 这句话。老兄不会真觉得国内多交税6 S B* `8 ^% s; j% V
会带来权力吧？ 权利也 ...
2 \) n, m \0 m9 _/ [这个东西是双向的，就好比“我完全不相信选举和公民参政联系起来”一样，不能因为对现状不满就统统拒绝。
作者: 万里风中虎 时间: 2011-6-15 03:19
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# X3 E% v8 V( `; F. J( A! q- T' q K4 d6 \( X- I
为了让讨论更激烈一点，我选择正方，当个靶子给大家打。
2 c) ^$ f$ t+ Y, r& |! u
2 }* r! {( E( X5 n3 F* z7 \我觉得对于中国个税的主要问题，在于不能按省份或地区来确定起征点，如果可以考虑这些问题，为何不能成为一个地方政府说了算的税呢？
4 y/ }+ O4 V+ x
* }8 X% \6 C# x; X( i( Z先吃饭，待会回来继续。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 09:22
万里风中虎 发表于 2011-6-14 13:19
4 }- ~8 ~" V; t2 o( L回复 晨枫 的帖子
; d: p* f' x# B9 H' \" t& ]- X! a9 R5 ?' W) b( x! U% ^
为了让讨论更激烈一点，我选择正方，当个靶子给大家打。
# }) E5 k7 V# o! X好主意！不过这就朝联邦制的方向走了。个人其实看好一定程度上的联邦制的。中国地方太大，政策上统统一刀切不容易做到，因地制宜可能反而好。不过中国历史上吃分裂的亏太多，对联邦制有天然的敏感，怕不容易。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 09:29
萧萧易水 发表于 2011-6-14 12:26 % J, c( C0 ]3 Y( q. X8 \7 r4 A5 b
加拿大和美国也不太一样吧？ ' w8 D& ~' i' ~9 n
1 B, b; r5 i3 B我只能说一句，国内情况跟加拿大真的不一样。目前国内问题不
雪个 我觉得，税钱是否花得正确跟是否应该收是两回事。不能因为它没好好花就说不应该收。这个没有因果关系。
太傅所言极是，这也是我的意思。3 C- G5 i) j ?
3 B" X- b) @5 ?6 Q, s7 W! p- a要是等政府消除乱用钱和腐败低效才肯交税，那这一天是永远等不来的，而你的隐性税一分也不会少交。要是交税了就自动指望政府不再乱用钱和消除腐败低效，那也是不可能的。但交税就把纳税人和执政在经济上联系起来，这是现实社会里最强有力的联系。如果政府不倾听民意，乱花钱，继续腐败低效，那立刻就是民众造反了。事实上，只有明确义务，才谈得上明确权利，否则都是空对空。
作者: 赫然 时间: 2011-6-15 09:35
回复 万里风中虎 的帖子- }6 J. f, g" D
: v4 n' J4 h3 T T! W0 K2 c我支持小虎的这个意见。
8 l2 [" D' r& l% W0 v5 \, E+ J$ ^, }$ X" ^8 a
我觉得中国个人税和地税应该交给地方政府，而后开始透明化。
; c& \: ^; K' y! x& @/ n- @* [0 w0 v* l, o ~* ]4 w* A4 f
国税基本在企业税里面，还有国企收入等等。这个的使用由人大监管。
2 ~+ S4 G0 g; Z. C+ m# C- m/ k Z- I$ X/ V- W
基本格局就是国家自己养活自己，老百姓养地方政府。
作者: 驿路梨花 时间: 2011-6-15 09:51
回复 晨枫 的帖子
$ A8 e! w0 \! B/ A+ K; |* S; m7 ?; l
/ K! h! I' m$ f) N; B7 X税收应该用支付宝就好了
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 10:00
赫然 发表于 2011-6-14 19:35 0 X" O. K/ y2 D) b8 _3 M
回复 万里风中虎 的帖子
' p4 I' n; [6 w7 u1 X" \/ ^4 k0 t- Y5 L/ J& [
我支持小虎的这个意见。
7 ~7 v L* [9 e4 P( s1 K7 J我也赞成！不过有一个条件：中央和地方应该财政分权，比如医疗、教育、警察、市政、工农业、商业归地方管，国防、省际交通归中央管，不过这样可能会地方的权利太大？
作者: 赫然 时间: 2011-6-15 10:11
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2 g7 P4 J( E+ `* S0 A/ F7 B8 T1 u) R2 t0 e H
具体分划就是博弈的过程了。
# d! W4 e5 ]9 U1 E/ s/ d4 R
) I+ a0 j# ~& A6 D地方还是中央？可以搞搞跷跷板，可以有一定的浮动空间，动态的。有利于矫正分配上的不平衡。, c$ i3 }/ X" [8 C7 k( {' g7 D! F+ _
作者: 大地窝铺 时间: 2011-6-15 16:00
回复 晨枫 的帖子1 |$ ^3 T) t9 [* ~8 X9 n- J" M% Q
- V# p9 l( O; i我认为不论贫富，只要到了纳税年龄，有了应税收入，就应该依法交税。收入少的少交，低于起征线的依法免交，收入高的多交。目的就是把个税放到明处，谁也不例外。税收一定要严，取之于民越多，用之于民越广。征收个税应当保护低收入人群。
作者: 大地窝铺 时间: 2011-6-15 16:39
本帖最后由 大地窝铺 于 2011-6-15 16:41 编辑 2 ~* a8 j6 k$ b6 J9 q) m" K4 @ w* i
8 ^3 }3 t# F3 s4 w; g3 K$ `" a' v回复 hanhan 的帖子
2 }4 S, f0 f$ u& l& u/ L
/ b, ~ D6 Y/ x' H/ r. v加拿大的情况，平时工资里，已经由公司代缴一部分个税，比如20%，这个百分比，估计是根据估计年总收入定的，八九不离十。您列举的其他收入也是要交税的。到报税的时候，再总计一下，交的多了，退一部分；交的少了，补一部分。如果打两份工，另外一个公司代扣20%，但是年总收入超过某个限，个税率高了，那就要补交税。这样，个税是基于年总收入。3 r# [* G3 G0 p
8 `; j0 l& z5 s% x2 G
如果由相关企业和部门代扣代缴，高收入的人会很喜欢的。比如一个一般演员，拍一集得4万，公司甲代扣20%；一年之内他还在其他公司拍片，从乙公司、丙公司、丁公司等等得拍片酬金，每个公司代扣都是20%。但是他杂七杂八的年收入总计已经超过50万，那么对这个收入的个税率应该是40%（胡扯一个比例）以上了。相当于他逃税10万。
0 q0 I$ U& M0 N$ I) F. c' A/ K+ }( L: C) H1 g) b
我觉得把个人所得税放到明处对社会是有好处的，特别是对低收入人群，是有益的。毕竟，国家收的税，大部分会用到所有人身上。
; r, c) h2 ]5 r
: g) \% u4 K" H- K6 [) S2 \! c/ v4 b5 W% c2 u
作者: 鼎革 时间: 2011-6-15 17:01
中国的情况，扩大个人所得税，降低起征点，苦的是中产阶级和下层百姓，有钱有权的人愣能把公开收入改成极低的数目。反正收不到他们的钱，改来改去没什么意义，只是对本分拿工资的人开刀。
作者: 万里风中虎 时间: 2011-6-15 18:44
本帖最后由 万里风中虎 于 2011-6-15 18:44 编辑 9 t# ^. v1 a4 n2 k2 g5 W9 P
( a# A; u# C9 y! g) I# Q1 L
昨天太晚了，来不及系统地阐述一下正方的观点。因为这个问题非常重要，非常及时，我愿意和大家深入讨论一下。我认真看了正反双方的观点，我觉得反方观点反映了实际情况，反方反的不仅仅是个人所得税这一个税种，反的是整个社会税收制度的不公平。* [ N. I0 [/ ^( q! `0 e
9 [- d: p( Y5 @ ~从这点上，造反有理，革命无罪。
, g* z; B: k! W/ P3 L
+ k7 d: j7 D. S% e9 K: `# D但是，就对经济现实的建设性来说，正方观点是未来的发展方向，我支持正方是支持个人所得税的改革必须往正方的方向改，我支持通过非暴力的方式使中国的税收制度更公平起来。
. r% X1 } S W' g2 S
: |! c5 E: W- f" _' l2 e+ M; u首先，正反双方的坛友们都注意到了中国个人所得税的虚弱性。% V7 p9 n5 ]% D
! v' v* z- c8 W# L
我也提供一些资料：财政部税政司 2011年2月公布的2010年税收收入结构分析表明，我国超过60% 的税收收入来源于流转税大类：国内增值税29%，国内消费税8.3%, 进口环节关税，增值税和消费税合计17%，营业税15.2%等等。而所得税大类，如：个人所得税 6.6%和公司所得税17.5%只占我国全部税收收入的25%左右（财政部税政司，2011）。所以，我国本质上是注重增值税和公司所得税的双主体结构。
& V3 a9 }0 F# t* D: a
1 [3 s5 b, D% l8 j2 p5 H4 R( e& G
; `3 Q+ @) R9 G# F% G
5 Q" Z- I7 s' I& k( x2 @; z同时，由于我国的财政和信贷扩张政策，近期的通货膨胀非常严重。5月的CPI 指数继续维持在5.5左右的高位。也就是说，如果你的工资今年没有上涨5.5%以上，就缴纳了货币税。5 J/ |6 K: P" G4 y w
% r+ ?; s% z& t1 e2 F, Q所以，中国人税收负担其实从来都主要不在个人所得税上，而是在公司所得税（表现在工资增长缓慢和高失业率），增值税消费税营业税（转嫁到商品价格内）和“隐形的政府货币税”（表现在恶性通货膨胀上）。也就是低工资，高失业率和高通货膨胀率才是中国人经济上的三座大山。
: U8 P/ Y& P1 A' N: H% x0 w! P/ H3 q2 u
作者: 赫然 时间: 2011-6-15 21:04
回复 驿路梨花 的帖子
. d2 B7 t& V4 J. z
5 [/ j1 t$ w* a* _& d8 Z. f3 C( G! P
) a4 o! }- w- m& P也不一定，这里涉及到地方可以拿多少钱和担多少责任的问题。
作者: 赫然 时间: 2011-6-15 21:12
回复 万里风中虎 的帖子" t n6 k9 V/ O' M+ o( S* D5 o
; T4 o5 a7 Y: T5 N4 z+ [
这个全面客观。
; ?7 @, H! f% ^* n+ M
/ y/ S8 q/ [* Q9 l$ B有个问题一直没有理清：是不是发达国家也有着这三座大山？
- i& l- _6 f4 u8 N5 u0 O7 F( e) O; H" a/ u0 l. q9 ?
公司所得税，和加拿大的企业收入税相似，这里是18%。 增值税消费税营业税，这个这里没有，这里在销售的时候有消费税，约13%，企业可以抵扣进出的税额，感觉和增值税相似的，“隐形的政府货币税”，这个相信现在每个国家都是的了，美国这里低的利率在那里放着，不发货币大家都过不下去了。
: E& v' X0 e; ^3 K8 F7 `$ c7 T E; }+ f; L) o0 e- ^( H
我的理解对不对？
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 22:06
鼎革 发表于 2011-6-15 03:01
, j# Y# F f* n" I9 r' E中国的情况，扩大个人所得税，降低起征点，苦的是中产阶级和下层百姓，有钱有权的人愣能把公开收入改成极低 ...
所以严格审计制度，必须按所有公开和隐性收入报税，逃税就判重罪。在北美，逃税是比强奸或抢劫更重的罪。强奸或抢劫的受害人是一个，逃税（尤其是高收入的人）受害人是整个社会。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 22:14
萧萧易水 发表于 2011-6-15 05:48
" a# n+ p& N F. }回复 晨枫 的帖子
0 H& ?( z! c$ {7 v' \, v+ D! G3 y; G) n* {5 k6 ^
立刻就是民众造反？真的，没那么简单的。 这种结论恐怕才是空对空呢。
7 ^! M9 I5 I8 O: b( P3 E1 M0 L) }那现在的“中国处在火药桶上”的谈论都是空穴来风？
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 22:17
万里风中虎 发表于 2011-6-15 04:44
1 `5 J7 H' P' `+ Y! l4 @! \0 V昨天太晚了，来不及系统地阐述一下正方的观点。因为这个问题非常重要，非常及时，我愿意和大家深入讨论一下 ...
说得好，我从来没有想过这新三座大山：低工资，高失业率和高通货膨胀率。这比医疗、教育、养老三座大山还要直接，还要要命。个税改革的目的不是实际增加从老百姓的税收，或者增加国家的总税入，而是改革税制，使合理的税制促进社会公平和企业发展。
作者: 万里风中虎 时间: 2011-6-15 22:17
本帖最后由 万里风中虎 于 2011-6-15 22:26 编辑 / I. J0 p' m" |1 ~$ T% m7 d+ l
; z7 X$ v4 L% L( Q回复 晨枫 的帖子
2 A) a$ C" t0 v3 L( C; e/ W, w1 N1 e4 p8 B8 m
第二点，当我们现在讨论个人所得税的问题的时候，有必要回顾一下这个税种的历史，可能会有所收获。6 N. d* r. ]3 v" W
* I" X* D- P1 e, N' Q从税法渊源来讲，一般认为现代意义上的个人所得税是来源于英国。1 _. n! M' W) t, ~# J# B4 f/ |
0 S% Q6 T1 E- r/ i( x7 e) \) ]' C
（英国人对税收的痛恨从这个图就能看出来）
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1798年英国首相William Pitt为了筹备拿破仑战争所需的物资储备引入了个人所得税（HM Treasury, 2008）。从1799年11月拿破仑建立军事独裁以后的第二次反法同盟，到1800年英国因丧失同盟国被迫同法国签订亚眠和约，法西联合舰队在特拉法加海战中的失败，再到欧洲各国组成第七次反法同盟，最后1815年6月18日拿破仑的军队在比利时滑铁卢战役中全军覆没，法兰西第一帝国覆灭，拿破仑被流放圣赫勒拿岛，拿破仑战争前前后后打了16年。这里面的英国战争经费主要就来源于个人所得税。
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; ?8 Z; g, j) ^# z! E所以，个人所得税刚开始的时候就是一个临时的“战争税”，是一个对国防很重要的税种，是英国人为了保家卫国，向富裕阶层征收的税收，因为富裕阶层有更多财产，更能从保卫战争中得到财产保全的益处。' q* u! M% a+ I; P: b
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但是这个税种涉及到大量的个人财务隐私，一开始也受到英国人的极大地抵制，尤其是作为纳税人的富裕阶层。所以，1815年拿破仑战争结束后，在英国的伯明翰地区崛起了一个学派，专门要求政府废除这个税种。这个学派的主要观点就是后来很有名的“消费不足理论”，后来凯恩斯继承了这个学派的思想，也就是鼓励政府扩张的凯恩斯消费不足理论。所以，根据这个理论，个人所得税只是一个临时用于应付战争支出的税种，是有害于增加居民消费的，而居民消费不足，导致了英国在拿破仑战争后的经济衰退。& L/ V7 Q. U0 U- Z; w5 D* a) {
$ Y; c+ R# C! k' D8 b由于这些反对力量的强大，英国政府不得不在拿破仑战争结束后废除了这个税种。' c9 y0 y- C, J( U0 u( B
. I! r7 K; K; ?$ d可是，就在富裕的个人所得税纳税人要求销毁所有的纳税凭证（也就是个人财富信息）时，英国政府留了个心眼。1816年冬天，英国财政大臣不得不在财政部，公开销毁了15年的个人所得税的全部纳税凭证。但是，另一套复制的纳税凭证，就静静地躺在皇家税务署的地下室里，为个人所得税的复活做好了准备。
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（1907年个人所得税再次被工党提出来时，遭到舆论一致抨击，可是两次世界大战解决了这个问题）
- o; Y; k( |" c) U3 c" ~( c我们必须强调的是，英国的个人所得税在最初设计时是针对高收入阶层的。比如说，英国首相William Pitt在引入个人所得税时，免征额是年收入60英镑（大概相当于现在的年收入5万英镑，或者50万元人民币）。在Robert Peel爵士的1842年的所得税法中的免征额也高达150英镑（大概相当于现在的11万英镑，或者110万人民币）。随后个人所得税在两次世界大战中，为英国政府继续筹备军费而发扬光大，最后变成了对整个社会普遍征收的，无可替代的主体税种。/ D/ }! J" a* y& s' Y6 R
2 z+ x* r$ K4 g- {% l但是，即使是到了第二次世界大战的前一个财政年度（1938/39年）, 英国也只有380万个人所得税的纳税人。已婚女性的收入只记录在丈夫名下，本身不能成为纳税人（Lymer and Oats,2009）。所以，即使是在在第二次世界大战结束时，对于只拥有普通收入的大多数英国居民而言，个人所得税的免征额都高于他们的日常收入，是不必担心个人所得税问题的。$ I3 R4 ]5 I6 Y Y
, \8 h( u) B y1 a6 H7 N: e" q& {随着战后政府影响力的扩大以及相应地对税收收入的要求, 英国个人所得税的免征额相对于普通收入的比例一降再降，到了近年来只是按照国民最低收入标准来规定免征额。在2010/11财政年度，个人所得税的基本免征额 (The Basic Personal Allowance, 每年6475英镑) 仅为英国人均GDP的1/4左右，使得个人所得税几乎覆盖了英国全部的劳动人口。. B9 Q: E+ E' h+ D& i$ y
1 K) U/ E7 W; B, l8 f% o以英国2010/2011预算年度为例，在总额为5480亿英镑（大概相当于人民币6万亿元）的总预算收入中，超过60% 的财政收入来源于所得税大类：个人所得税1500亿英镑(27.4%)，社会保险税990亿英镑(18.1%)和公司所得税430亿英镑(7.8%)等等；而流转税大类如：增值税810亿英镑（14.8%），消费税460亿英镑（8.4%）和营业税250亿英镑（4.6%）等等大概占英国全部财政收入的30%左右（HM Treasure， 2010，P5）。
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更为重要的是，女性经济地位的提高推动英国女性参与政治活动，促使英国税收法律对女性的约束大为放松，帮助其摆脱了长期以来的经济依附地位。税收不仅是英国女性劳动者应尽的社会义务，也是她们参政议政维护自己法律权利的前提。由于已婚女性开始独立纳税，不再依附于丈夫，到了2010/11年度，英国个人所得税的纳税人已经上升到了3，170万人，其中约一半是女性。
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所以，从这些史料中我们看到，个人所得税是个历史的产物，是公民权（尤其是女性的公民权）和皇室/政府财政斗争的产物。我们讨论中国的个人所得税时，要清楚地了解到这是公民权的一部分。如果我们不用个人所得税来替代那些隐形的税收负担，最终我们的收入都会被这些隐形的税收负担所侵蚀。
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( J& N3 l6 }! R! k总结：个人所得税历史上是战争税，在近现代是财政民主进程的一部分。它是中国税制中非常弱小的一个税种，应该得到扶持从而取代流转税和公司所得税为主体的隐形税收体制。个人所得税是中产阶级（尤其是女性）争取公民权的武器。( G6 d" f, _. F$ O" M0 _
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作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 22:19
回复 大地窝铺 的帖子; Z f4 W1 w5 l- D; A3 M1 l
( d% @2 T# J6 q* w) K; O高收入人把收入分散，公司代扣按照低收入税率，这个问题只有按总收入统一报税才能解决，除非中国不搞递进税率了。你说的这一点很重要。这其实是高收入人逃税的“合法”办法，他可以装傻：啊，公司都帮我扣了呀，我不知道还没有交够啊。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 22:26
万里风中虎 发表于 2011-6-15 08:17
& F! ?7 u7 B3 S, C* |回复 晨枫 的帖子& i4 S/ _' w0 [6 p6 ?5 w8 e
5 G, L, h& x+ @3 j1 O0 A1 r9 B1 L第二点，当我们现在讨论个人所得税的问题的时候，有必要回顾一下这个税种的历史，可能会 ...
" I. e4 k! `7 s$ K3 q9 S2 f" i! d7 @小虎强文！我也是这么想的：纳税和公民权是相连的，不纳税实际上是政府悄悄地抽走了，你还没有相应的权力。多亏你的实证，我只是“朴素的想法”而已。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-15 22:33
回复 万里风中虎 的帖子
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6 G- Q8 y z7 @5 P4 s" U* X% G我想对个税的抵触主要来源于国家要收税这个基本观念，认为这是国家收刮百姓。这事情得这么看：国家的存在是为了百姓，国家要保卫，要建设，要投资教育医疗……，钱只有从百姓这里来。常常听到一句话：国家有的是钱。且不说这是不是事实，这钱是从哪里来的，似乎没人有理解，似乎国家只要印钞票就有钱了。这是很糊涂的观念。只要认清国家的钱来自税收，显性的或者隐性的，最后总是抽到你的头上，一分也少不了，个税的问题就容易解决了。
作者: 老马丁 时间: 2011-6-16 08:23
在国家缺乏对顶级富人征税手段的情况下扩大税基，不可取。2 I q6 q- o; k, M' h; }! u
在国家缺乏对税款进行明晰公平的分配使用的情况下扩大税基，不可取。
作者: 万里风中虎 时间: 2011-6-16 18:52
回复 老马丁 的帖子
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. |* h. K9 j5 b$ r重量级反方大将出场了，欢迎加入。这两点是敲在中国税制的痛处啊。
作者: 赫然 时间: 2011-6-16 19:07
回复 万里风中虎 的帖子5 y4 a q- n4 p. h5 E/ g
是的，但是有个度的问题，中国的增值税税率一般是17%，企业所得税率以前是33%和30%，现在是25%，都偏高了。还有就是房价不计入CPI。
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! s0 ] O: T! k$ q3 ^" }原来如此，怪不得上次看到企业负担中国大于加拿大和美国。
作者: 胖卡门 时间: 2011-6-16 20:57
回复 晨枫 的帖子+ B( g4 S. z/ z4 k& u" g3 {
6 ?) v+ A2 q# p严格按照所得税税率交的话，我去年接近一半的收入就没了。还是觉得有点肉疼。。。。。
作者: 胖卡门 时间: 2011-6-16 20:58
回复 晨枫 的帖子3 F v$ k& W' H6 X' w6 B
$ `$ Z2 V$ E) Y% m不能说空穴来风，但起码是夸大其词。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-16 21:21
老马丁 发表于 2011-6-15 18:23
8 w4 ~# N6 O( X在国家缺乏对顶级富人征税手段的情况下扩大税基，不可取。3 F: y. g; f) d+ z$ s
在国家缺乏对税款进行明晰公平的分配使用的情况 ...
* A! {7 f2 J# ]# D同意。但这也是两方面的，不改革个税的话，国家对富人征税手段依然不足，国家对税款分配使用的透明化依然缺乏动力。是不是应该这两方面的改革同时进行？也就是说：2 d& n/ X* D% V- R9 P
1、通过个税扩征对富人的税基
$ `$ N2 R: x4 m+ s" @; I2、对税款使用分配透明化% _- F& M: p" Q/ ~ E
3、个税改革使个税成为普遍税而不是例外税，但最终目标是个人的 总税负不增加
作者: 晨枫 时间: 2011-6-16 21:25
胖卡门 发表于 2011-6-16 06:57
U: k- Q( T8 t: C" j- l% X7 ~3 S! q回复 晨枫 的帖子
' ^5 [# w! n1 z. ^: K8 W
, B! Q& d" n+ _$ m3 q3 K严格按照所得税税率交的话，我去年接近一半的收入就没了。还是觉得有点肉疼。。。。。 ...
8 q, D- b$ V i+ E4 Y) u有这样的事？税率接近50%？那你一定是收入奇高！在加拿大的话，顶级税收（统统加起来，联邦加省）也不超过40%多一点。但起征点只有7000左右一年，不吃不喝交独门单元最起码的房租都不够，连独门的补贴的学生宿舍都不够。
作者: 胖卡门 时间: 2011-6-16 21:30
本帖最后由 胖卡门 于 2011-6-18 09:38 编辑
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2 g: ?8 `; i1 h8 v/ S& @: D8 t回复 晨枫 的帖子+ g! `: J4 c+ r3 ]
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我就是个代理小商人，顺带干点其他的，收入一般吧。折合成老大你那边的加元，也就是一个加拿大普通公司中层职员的收入。
作者: 冰蚁 时间: 2011-6-17 01:44
中国应先建立好的个人收入退税制度。然后再看是否扩大收税范围。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-17 02:27
冰蚁 发表于 2011-6-16 11:44 . j6 ? g' r7 w& T* w+ w. g
中国应先建立好的个人收入退税制度。然后再看是否扩大收税范围。
退税是个税体制的一部分，不交个税，哪来的退税？
作者: 冰蚁 时间: 2011-6-17 03:37
回复 晨枫 的帖子( u g* V! b) v$ G
Y; D' P/ _# r# a( n$ |+ S5 ~现在的情况是个税已经交了，但还没有退税制度。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-17 07:42
冰蚁 发表于 2011-6-16 13:37 # P2 h5 ~1 ~/ \, t3 K
回复 晨枫 的帖子8 k, t: h$ |8 ?: n$ y
: N/ n$ ~1 P( r- e% Y* J
现在的情况是个税已经交了，但还没有退税制度。
' ^1 I$ O9 c5 b这个应该完善起来。公益捐款、孩子教育、医疗开支都应该有相应的退税说法。
作者: 冰蚁 时间: 2011-6-17 07:52
回复 晨枫 的帖子9 | Q' C' d3 {4 s7 y
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所以退税制度不起来，你再多征，民众肯定不乐意。有了合理的退税，你再多征，才有基础。
作者: 晨枫 时间: 2011-6-17 09:13
冰蚁 发表于 2011-6-16 17:52
9 S9 f. V d+ R- v* u5 Z回复 晨枫 的帖子
& i# W6 ?/ g& A) A$ ?0 i' q0 @5 x, e: }5 g0 z
所以退税制度不起来，你再多征，民众肯定不乐意。有了合理的退税，你再多征，才有基础。 ...
# y1 D$ h. I: p' v这个倒不是必然的。说到底，征税的目的不是退税。扩大个税征收的目的也不是增加民众的绝对税负，当然也不是增加民众收入。
作者: 禅人 时间: 2011-6-20 15:40
本帖最后由 禅人 于 2011-6-21 12:53 编辑 ! m4 ^% C& ~2 }6 ^
. H* @) V# j) j. v; o回复 冰蚁 的帖子# A+ q9 r) [9 ^! }/ k- N
8 f# j0 J2 n& U/ p3 V说起税务扣除，这里小岛的制度相当科学加人道：
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2 M0 R: q, W. t+ {' Z5 Y. f% {假设年收入100点， for workign mothers的税务扣除:-0 g7 Q2 U5 Q4 L/ P
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-- 扣除鼓励生育优惠，老大扣15点；老二扣20点；老三25点；老四扣25点（没办法，小岛生育率在全世界倒数之列）；2 ], ~6 c8 |, P# m/ c
-- 扣除公积金20点（但每月顶限1千）；
, P0 Y: l9 H# y. y& F% ^/ k- w! z$ K-- 扣除本人每年生活费；
& k B, a/ }9 i7 `# H( O9 \-- 如父母同住，扣除老人赡养费；9 h0 x2 K* H0 B0 V. {
$ ?" D% m- P/ ]+ E$ e' ^- r1 Z2 E( W100点年收入，扣除第一项之后，剩余65点，再扣除后三项大约二万多至三万，基本上taxable income 仅余50%或更少；然后，扣除首二万不用缴税，余额再适用累进税率纳税。大家可以算算，如果你是两个孩子并家有一两个老人的坡人工作妈妈，每年缴税还剩几多？告诉你，七扣八扣下来，假入年入10万的话，纳税额不到1千；年入20万的话，纳税额不过四千左右。
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强烈热爱坡岛的工作妈妈扣税制度，每年省下多少辛苦铜钿啊 
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( [6 b8 }6 k2 z1 w6 w当然爸爸就没有这等优惠了，但税率才2%至20%，最高税率20%要年入超过约32万才适用。刚才查了一下，明年个税税率下降聊。与欧美比一比，坡人忍不住捂嘴偷笑啊 
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不过尼，鱼与熊掌不可兼得。这里老了基本不享有任何福利，医疗保健、养老金神马的，统统地没有。所以年轻时不好好挣钱攒钱的，儿女无力或不孝，到老了就惨啦。以前大排档、麦当劳收拾碗筷打扫卫生的，不乏盘子都端得颤巍巍的老人，我们，包括我家老人刚来时见到此等前景，着实被震惊了一把，叹息不已！
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6 S$ v) P; N+ W& g$ b, Z老李曾经宣称，高税收高福利属于养懒汉的制度，于是，小岛税制也倾向于奖勤罚懒。
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