爱吱声

标题: 臣有何罪？－杨锐的戊戌变法 1 缘起 [打印本页]

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-21 12:59
标题: 臣有何罪？－杨锐的戊戌变法 1 缘起

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很高兴看到不爱吱声兄在此开辟一个新的茶馆，因为忙于生计，很难登陆一次，对这里诸多老朋友失礼之处非常抱歉。打算断断续续写一段历史，是关于一个乡人的故事，他只有一个模糊的背影，希望得到高人指点。
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缘起
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我小时在川西平原边长大，在南轩中学读初中，校内曾有一个老祠堂，纪念乡贤张南轩。张南轩是南宋学者，和朱熹一道创建岳麓书院留下张朱对讲的故事。他父亲是力主抗金的南宋丞相张浚，至今仍被乡人津津乐道。父子两人是绵竹史上的名人，
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8 u3 r, |& {) ~$ _南轩祠旁曾有一个坟墓，埋着清末戊戌变法被杀的六君子之一杨锐，孩子们在衰草丛生的坟头嬉闹玩耍。1985年杨锐墓地被拆迁，我正在南轩中学读书，并未引起任何关注。高中我进入县城另外一头的绵竹中学，学校原址是南宋创办的紫岩书院，清末改革改建为近代学校，位于城外马尾河畔，月波巷尽头，很有些古风。月波巷青石板铺路，两旁的房子正面无墙，全是木板门。校园里有止止亭，回澜塔，月波古井，有很多题字和对联。老师说，杨锐也曾在紫岩书院读书。
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3 C! ~' A( ]+ T! S1 ?' b戊戌变法、六君子、杨锐，这些字对年少的我，非常遥远模糊。语文老师有一次讲到戊戌六君子，引用章太炎的话，说杨锐其实是个假维新派、骑墙人士。这几个标签，让我郁闷了好长时间。好容易校友里出了一个家喻户晓的历史人物，居然是个坏人，还是大名鼎鼎的章太炎说的。

多年以后，我漂洋过海到美国大陆，先做外交官，后在兰岭山下读书，为驱散在异国的乡愁，我开始在论坛上写汉字以排遣寂寞，这一动笔就从美国的乡下一直写到英国的农村，在忙着为五斗米折腰的同时，因对郭嵩焘的关注开始了对晚清历史的业余爱好。美式教育如果对我有启发的话，就是他鼓励独立的思想和判断。用新眼光来读旧历史，就象侦探破案，在证人证词正方反方的对比中，发现了不靠谱的说法，被忽略的证据，固执的偏见，漏洞百出的谎言。

康梁是戊戌变法当事人和幸存者，他人都已血溅菜市口，近一百年时间，因为他们留下的浩瀚的文字塑造戊戌变法故事的基本说法，划分了好人和坏人。但越来越多证据对比发现，康有为篡改年谱，奏章，并未讲出了一个完全诚实的故事。戊戌变法的新证据重建出来的故事，在今天看来近于一幕政治花鼓戏。同时代的思想家严复在变法失败后，对维新运动深切同情，也对康梁的鲁莽痛心疾首，认为他们“轻举妄动，虑事不周，上负其君，下累其友。”

因为康梁把张之洞视为戊戌变法的敌人，章太炎由此认为张之洞的门生杨锐是假维新，同时指责杨锐参与新政是贪恋富贵，章氏划线站队褒贬人物，接着在人格上诋毁对手，是近代革命党一贯打法，其做派一直盛行到当代。章氏同杨锐毫无接触，无证据却指控言之凿凿，我开始对章氏描绘的杨锐形象，产生了怀疑。
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) F  y1 f% P/ {" k6 Z! p+ s; U张之洞的《劝学篇》写于1898年早期，1900年此书由美国人翻译为英文《China’s Only Hope》（《中国唯一的希望》）在美出版，被美国传教士和外交官视为晚清变革的希望。 100多年后，我翻开《劝学篇》对照阅读中英文，这本书主张在保留中国传统价值观的前提下，全面向西方学习。翻译此书的美国传教士对张之洞的主张击节赞叹，虽然我对《劝学篇》没有佩服如滔滔江水，但也没有觉得一百年前主张“中学为体，西学为用”就属于反动派。这些主张直到今天，仍会让掌握权柄的人，觉得刺耳。在章太炎笔下，主张革命或者激进变革者是好人，反对革命则是坏人。杨锐的妥协和谨慎，被贴上了坏人的标签，后世历史学家几乎全盘接纳章太炎断言，范文澜说杨锐是“ 圆滑官僚, 张之洞最亲信的门徒, 代表假维新系” 。汤志均断言维新派中“同时还有与洋务派保持着密切联系, 带有浓厚的投机性和妥协性的杨锐”。由此，一个不靠谱的文人断言，和一群不靠谱的历史学家，给我们描绘了一段不靠谱的历史。我对政治标签毫无兴趣，希望看到的是一个有血有肉的人和他的思想和气质。

迄今为止，杨锐在历史中只留下一个模糊的背影，在四十一岁就莫名其妙被杀了头。他是晚清重臣张之洞信任的幕僚；一个来自小县城、人微言轻的四品军机章京；一个忠诚而憨直的官僚，面对手足无措的年轻皇帝想替他分忧；一个保守主义者，面临王朝覆灭思考政治变革的现实路径；他相信朝廷、相信政府，以至于到死都不明白他犯了何罪。

80年代中我到县城读书，周末坐公车会在绵竹城关的小西街下车。这条小街正对着绵竹公园和祥符寺，街道很普通，当年街上最显赫的衙门是县政府和公安局。公安局对面有一个小笼包子馆。中学时经常觉得饥肠辘辘，我曾在这里狼吞虎咽过一笼小包子，记忆中那是曾经吃过的最香的一顿饭。这条我年少时踏过几个春夏秋冬，留下无数脚印的小街，在晚清时是杨锐家的祖宅，是他出生长大的地方。

我慢慢觉得自己有义务，在尘封的日记、回忆、家书、电报、奏稿里，找到杨锐的足迹，重建他眼中的戊戌变法。他所经历和看到的1898年，应该是个值得一听的故事。就算冲着小西街上杨家老宅前的那一笼包子，我觉得自己应该为杨锐写一点什么。何况，他的故事，如诸多中国历史，未必不会重演。

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作者: 一无所之    时间: 2012-8-21 13:07
光看开头的这么一篇，就觉得心被压的沉甸甸的～～～

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-21 14:57
戊戌变法和辛亥革命一样，都属于意义被过分高估的历史事件，就功过而言，皆属于功不抵过之类。

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作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-21 21:28
欢迎风雨兄。

戊戌变法那段历史很沉重，肯定会给后人启示，期待。
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, e! r( L' Z% i; ]- t5 n7 e4 k5 ?* \=================================================
& }: p$ p: g4 q8 ^有机会，不妨把你以前的文章也贴过来，放自己的日志或者帖到合适的版面都可以。

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作者: 爱思伯爵    时间: 2012-8-22 07:11
静候佳作

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作者: 海天    时间: 2012-8-23 00:20
这个题目好啊,唉,其实,有人真的是冤枉......

最近一两年断断续续看了茅海建,孔祥吉,黄彰健,可能还有房德邻（一部分）关于戊戌变法的几部书，在比较“硬”的事实层面改变了一些过去的看法。
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等你慢慢说......

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作者: 史鉴    时间: 2012-8-23 08:55
又见风雨声，问好。儿子得七八岁了吧？

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作者: 猫元帅    时间: 2012-8-23 10:38

老兵帅客 发表于 2012-8-21 14:57
2 B  q  V( v. [) Y" z' i戊戌变法和辛亥革命一样，都属于意义被过分高估的历史事件，就功过而言，皆属于功不抵过之类。 ...

$ R  I3 ?5 ?2 T3 o探索道路上的小曲折。或者说强国党的幼稚阶段。

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作者: 草蜢    时间: 2012-8-23 13:05

老兵帅客 发表于 2012-8-21 14:57
戊戌变法和辛亥革命一样，都属于意义被过分高估的历史事件，就功过而言，皆属于功不抵过之类。 ...

戊戌变法夭折了，有何过之有呢？

老佛爷的新政还是采取了大批戊戌变法的建议滴。不过没有厉害人物来搞，老佛爷一归西，新政带来的问题最后还是将清帝国拖垮了。

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作者: 西楼客    时间: 2012-8-23 13:07
非好即坏的标准，确实误导了不少人

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-23 14:00

草蜢 发表于 2012-8-23 00:05
4 n3 `; X& ~! Q) \; u戊戌变法夭折了，有何过之有呢？
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7 _# Z* }$ m1 h& ^: D0 L7 {老佛爷的新政还是采取了大批戊戌变法的建议滴。不过没有厉害人物来搞， ...

' k, X: W" ~8 V9 u' D+ s" A/ T* v1 D做事的原则是合适的时间与方式，原因在于调和矛盾以使得事情可行，这就是王导被称为江左管夷吾的原因，也是王莽、王安石之所以失败之原因。历史人物，唱高调而误事者多多，能够做成事的极少，这就是诸葛亮、桓温与殷浩的区别所在，虽然殷浩有德有言。
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明白了这一点，再看看我前面所说的话，就该明白我的意思了吧。戊戌那几位的主意，谁都明白，问题在于怎么做才合理可行。这几位没实力却想着作为帝党铲除后党，得罪了所有的实力派，还夸口什么三年即成，他们要是能赢才叫没天理呢。

满清的灭亡不在于什么革命党，而是摄政王的那些作为，得罪满汉能干忠臣、架空了地方督抚、滋长了新军将领的野心，又为了个人私利弄出了四川保路运动，否则哪里会有武昌首义的机会，就大炮那搞法，再搞五十年也没戏啊。假使能够这样，是有可能实现和平过渡的。

: K1 h4 V: H: S1 P. V, F1 K' X  d辛亥革命说到底不过是新军将领叛变，仅此而已，再多都是为了自己需要的意淫罢了。
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" ^2 t# A7 q0 M3 n) Q再说一遍，我不是为满清灭亡而惋惜，而是为冤死那几千万人而惋惜，满清再差，还没弄到军阀混战几十年的局面。治大国如烹小鲜，这句话永远都是对的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-23 14:05

猫元帅 发表于 2012-8-22 21:38
( ~9 o* k) [/ b; r& N探索道路上的小曲折。或者说强国党的幼稚阶段。

  H9 \! s( _# [  ~) g* D5 }那不是强国党的幼稚阶段，而是英国革命里以进步和正义的名义杀害国王的阶段，我之所以这样讲，就是因为它纯属有害无益。

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作者: 草蜢    时间: 2012-8-23 14:14

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老兵帅客 发表于 2012-8-23 14:00
0 k- z3 X$ F8 A" T做事的原则是合适的时间与方式，原因在于调和矛盾以使得事情可行，这就是王导被称为江左管夷吾的原因，也 ...

俺不觉得有和平过渡的可能。”俺大清“已经是不改革不行了。但改革（新政）的直接效果就是激化了社会各方矛盾。摄政王水平一般。但俺看就是老毛这样的天才也搞不定晚清的烂摊子。
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3 G' G  D& `9 H再想想，天才不一定更好。老毛的天才是无可非议的，但从56年到76年那二十年间也够折腾了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-23 14:24

草蜢 发表于 2012-8-23 01:14
俺不觉得有和平过渡的可能。”俺大清“已经是不改革不行了。但改革（新政）的直接效果就是激化了社会各方 ...

8 l' A4 M( w( W: \+ |; N不一定的，晚清新政那十年，未必结果就是完蛋，确保这一点的就是摄政王。摄政王不是水平一般，而是达到了地图脑袋的级别，中国命苦啊。
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老毛是另外一回事，他所做的实际上是那时期几十年革命理想的继续，这就是为什么他可以这么折腾而中共那么多人却没辙。原因就在于从革命理想来说他没错，但是从现实讲行不通，那些人比他现实，但是又无法公开背叛理想，于是只好被拖着走，直到老毛死掉没人再坚持那理想。
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至于说那理想是否犯罪，读一读英国革命史和法国革命史，你会发现结论就是谁说得清呢。当然，满世界宣传崖山以后无华夏的家伙们除外，他们可以以正义的名义，发泄对自己借以奴役百姓的土地之丧失的痛恨。
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所以，法国大革命留下了两句名言，一个是自由啊，多少罪恶假你的英名而行，另一个就是我活来着。

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作者: 猫元帅    时间: 2012-8-23 14:26

老兵帅客 发表于 2012-8-23 14:05
6 g- K2 d7 Q* z# ]6 _那不是强国党的幼稚阶段，而是英国革命里以进步和正义的名义杀害国王的阶段，我之所以这样讲，就是因为它 ...

嗯，确实不是强国党。算是利用运动而上位吧。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-23 14:32

猫元帅 发表于 2012-8-23 01:26
/ x* c+ L1 a; s- U8 q- Z嗯，确实不是强国党。算是利用运动而上位吧。

戊戌变法本质上，就是康图谋迅速上位，光绪想的是借此夺回被太后掌握的权力，因此二者一拍即合，但是却都没实力，那就只好悲剧了。

现在大众所了解的戊戌变法事件，很大程度上是康梁宣传的产物，再加上大炮这类革命党为了自己的目标，暴力夺权，所衍生的东西。在某种意义上和六四事件的海外评价有的一拼。

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作者: 草蜢    时间: 2012-8-23 14:40

老兵帅客 发表于 2012-8-23 14:24
) h3 f- d5 Z/ x- a( v不一定的，晚清新政那十年，未必结果就是完蛋，确保这一点的就是摄政王。摄政王不是水平一般，而是达到了 ...

俺说摄政王水平一般， 意思是说他就一个普通人的水品。其实地图头的智商也比普通人高了。 当然他们作为政治家是不合格滴。

但晚清新政那十年引发的问题和中国传统社会本身的弊端，俺看不到和平解决的路子。

有时候，战争和革命是最直接的解决方法。野火烧尽充满腐木的森林，新的生命才有机会生根发芽带来森林的再生。对于森林的长期健康来说，野火是有益的。经济大危机消灭掉上一届经济繁荣时期的excess, 为下一轮的繁荣建立基础。
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如同现下各国政府都在大印钞票来缓解经济危机，只是把崩溃和痛苦推迟了而已，该来的还是会来。这种人为的干涉只会让大危机最后来临的时候来的更猛烈。最后还是要靠战争来解套。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-23 14:50

草蜢 发表于 2012-8-23 01:40
! b3 T. h) X7 F3 D6 ~( g2 a3 D俺说摄政王水平一般， 意思是说他就一个普通人的水品。其实地图头的智商也比普通人高了。 当然他们作为政 ...

不一定的，满清完蛋的关键在于两点，一个是地方督抚被架空，失去了地方势力平衡的机制；一个是作为军队主力的新军被超速提拔的新人所控制，这帮人没有几年的磨练就被提拔到很高的军职，在相当程度上控制了一省的武力，能不生异心嘛。地方失去势力平衡，军头又有异心，所差的就是一个导火索了，那就是武昌首义。
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但是假使能够挡住这两条，那就没事了，其实这就是慈禧和摄政王的区别之所在。慈禧再不堪，这方面是一流人物，假使隆裕能够做到这一点，满清可以不亡的。

现在各国大印钞票是另外一回事，一个是为了刺激经济，一个是争取货币贬值以刺激出口。不过这个应该在黑虎帮讨论，不要越界哈。

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作者: 草蜢    时间: 2012-8-23 14:59

老兵帅客 发表于 2012-8-23 14:24
) T2 r! l; q5 l8 Z7 e8 e不一定的，晚清新政那十年，未必结果就是完蛋，确保这一点的就是摄政王。摄政王不是水平一般，而是达到了 ...

  z/ h# e: E8 @, K& K' R俺也觉得56年到76年是TG作为一个组织发展的自然延伸。有一定的必然性。但像历史一样也会被偶然事件而打断，比如如果老毛提前死去，恐怕大跃进和文革都不会发生。事实也证明了老毛一死，他的社会改造实践就被停止了。
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俺觉得老毛确实如愿以偿滴做了中国人民的伟大导师，只不过恐怕不是他想象那样。

1 Z5 E) @, e0 @中国人民认识到了存天理灭人欲的共产主义理想是行不通滴。更多的人学会了独立思考而不是盲目滴相信政府，相信邻导，相信中央。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-23 15:06

草蜢 发表于 2012-8-23 01:59
7 K1 B5 A2 q, A, P1 O, n俺也觉得56年到76年是TG作为一个组织发展的自然延伸。有一定的必然性。但像历史一样也会被偶然事件而打断 ...

- t, K! q0 K7 j* h) P7 R0 p伙计，歪楼不要太厉害啊，否则你能否告诉我你这个帖子跟主贴还有多少关系？难怪楼主没再说话呢，估计已经被气死了。

  N( F5 H7 ?& Z  @在停止歪楼以前，咱家跟着歪一下。

' F5 Z/ d6 l, L6 z4 S你觉得老毛那套和理学那套有多大区别？我个人的感觉就是一回事。所以要否定老毛就要否定程朱，而要否定程朱就必须否定孔老二，谁让他乱改春秋，开了个为了自己认为的正义可以随便从权的先例呢。可要是真的这么做了，咱们恐怕只能号称六百年文明古国喽。为什么，因为孔子是殷商的后代，虽然吾从周，因此否定孔子，周也就没了，包括以后，那么有证据的就剩下殷商那大概五百多年加上国朝这三十年。
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还是赶紧打住吧，否则咱们就要彻底虚无喽。

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作者: 草蜢    时间: 2012-8-23 15:14

老兵帅客 发表于 2012-8-23 15:06
伙计，歪楼不要太厉害啊，否则你能否告诉我你这个帖子跟主贴还有多少关系？难怪楼主没再说话呢，估计已经 ...

程朱还需要俺这个小蚱蜢来否定吗？国内群众已经用他们的实际行动来否定程朱了
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* G( Z6 ?  w( b孔子倒是否定不了。因为读了世界其他国家民族所记载的历史后，俺发现孔子的春秋笔法是最普世的，放之四海而皆准。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-23 15:16

草蜢 发表于 2012-8-23 02:14
8 l* o  S) j0 {4 ^) W. a: `. o程朱还需要俺这个小蚱蜢来否定吗？国内群众已经用他们的实际行动来否定程朱了

: Y* a8 O" a$ ^' N( f孔子倒是否定不了 ...

# |& ]% W$ t+ m嗯，再次跟着你歪楼，啥叫普世价值，那就是春秋笔法。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 06:51

不爱吱声 发表于 2012-8-21 21:28
欢迎风雨兄。
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戊戌变法那段历史很沉重，肯定会给后人启示，期待。

# M+ u" ~1 z8 b3 n- A4 v3 |8 l等我慢慢贴。技术上有办法让我在新浪微博上发的牢骚，自动发在这里吗？

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 06:54

海天 发表于 2012-8-23 00:20
) _9 g9 w/ I4 Y  m1 {7 T这个题目好啊,唉,其实,有人真的是冤枉......
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最近一两年断断续续看了茅海建,孔祥吉,黄彰健,可能还有房 ...

: k' V" [! I. R- [1 K" G- O海天一看就是很有研究，这几个人是研究戊戌最有见地的历史学家，还有一个叫李宗侗。我正在一家一家读。多指导。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 06:55

史鉴 发表于 2012-8-23 08:55
/ c' W/ S1 P2 o  |& _7 j3 a又见风雨声，问好。儿子得七八岁了吧？

1 u$ {* p/ }) \5 R: r' @史鉴兄好，儿子已然可以打酱油了。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 07:02

老兵帅客 发表于 2012-8-21 14:57
$ X2 j, B/ ]3 t1 ^3 n戊戌变法和辛亥革命一样，都属于意义被过分高估的历史事件，就功过而言，皆属于功不抵过之类。 ...

老兵兄厉害，这么多年了，连头像都没有换。我正在你的加拿大从西往东，携家带口旅行，刚刚从Banff 到多伦多。您老多指教。戊戌变法应该说在文化人中间影响很大，为推动后来晚清的宪政改革也有贡献。但是操作的水平低到匪夷所思的程度。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 07:10

猫元帅 发表于 2012-8-23 14:26
嗯，确实不是强国党。算是利用运动而上位吧。

; U* R# O" Q9 n4 L猫兄头像的眼睛炯炯有神。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-24 07:12

风雨声 发表于 2012-8-23 18:02
. w3 s& B& h9 `. b- s. F" G! c老兵兄厉害，这么多年了，连头像都没有换。我正在你的加拿大从西往东，携家带口旅行，刚刚从Banff 到多伦 ...

老兄客气了，俺很懒的，因此一直用那个头像。
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戊戌变法的组织强学会本质上是官僚和候补官僚集团，大家为了共同的目的，削弱皇权，增强臣权而走到了一起，却因为康圣人的只想自己做老大好爆发而走向完结，这个变法要是能成事才叫怪事呢。

戊戌变法在文人中的影响应该是后来的，虽然那个时候官僚和候补官僚集团与文人集团并没有很大的区别，但是后来却截然不同，很多人的文章中有意或者无意地忽略了这点，很有意思地说。为什么我这么讲，因为事件的演变本质上是矛盾各方互动游戏的结果，矛盾各方的内涵都变了，这个解释就只能是故事了，这就是为什么真正的历史解释很冷酷。对应的一个例子就是明朝中期以后臣权与君权的对抗，很多人把它写的这个那个，实际上不过是些很肮脏的游戏罢了，远远无法拔高到后来描述的高度，借古讽今就没意思了。

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作者: 不爱吱声    时间: 2012-8-24 07:17

风雨声 发表于 2012-8-23 16:51
9 O: m: z* y3 t等我慢慢贴。技术上有办法让我在新浪微博上发的牢骚，自动发在这里吗？ ...

技术上不行，贴过来以前的帖子可以顺便涨积分。你以前那些文章估计这里大部分朋友都没读过。
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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 07:19

老兵帅客 发表于 2012-8-24 07:12
老兄客气了，俺很懒的，因此一直用那个头像。
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1 o; ~* u; G4 O0 Z6 z9 X戊戌变法的组织强学会本质上是官僚和候补官僚集团，大家为 ...

) e7 W$ e6 H& h7 f借古讽今大可不必，但是人性其实变化不大。康圣人放到今天，如果 再做做IT，再混到微软，就是唐骏，自强不息，也顺便坑蒙拐骗。中共其实面对的处境和晚清很象，不用指桑骂槐，能感到相似之处。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 07:21

不爱吱声 发表于 2012-8-24 07:17
3 D' [; X+ {  A  }7 |- j技术上不行，贴过来以前的帖子可以顺便涨积分。你以前那些文章估计这里大部分朋友都没读过。

...

我先贴外交官系列吧，省得看过的朋友 觉得烦。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-24 07:23

草蜢 发表于 2012-8-23 15:14
* d0 x* T  V7 c6 r9 e, [# {程朱还需要俺这个小蚱蜢来否定吗？国内群众已经用他们的实际行动来否定程朱了

孔子倒是否定不了 ...

( J5 Y  s6 ]* ^5 g( p草蜢兄这是要给政府打气，把孔子学院开遍全球每个角落。

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作者: 锦候    时间: 2012-8-24 12:54

风雨声 发表于 2012-8-24 07:19
借古讽今大可不必，但是人性其实变化不大。康圣人放到今天，如果 再做做IT，再混到微软，就是唐骏，自强 ...

5 a- |) S8 V: G5 b5 @6 T0 ]9 u* c5 r
康南海怎么也是货真价实的进士，和唐骏还是有本质的区别的。
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中共其实面对的处境和晚清很象，不知道是指什么，改革派和保守派之争？这个个人感觉每个国家每个时期都会遇到类似的事情。我个人觉得过于激进的改革是非常不负责任的，改革者所勾画出来的蓝图，不管是多么的美好，都是未经验证的，变数极大。社会改革牵扯到各个方面的因素，任何一个变量的变化，都有可能影响到最后的结果。

一场深刻的社会变革影响到的不仅仅是各方面的利益，更重要的是会影响到人们的思想和行为方式，而后者对社会的影响会更深刻。 而且思想上的变化，是不是一定朝着变革者理想的方向发展是无法预测的。

7 y6 [# ?) \8 q  s* r, z0 w所以我一直觉得任何社会变革都要谨慎，必须一步步的来，按部就班，不能铺天盖地，战争年代不在此列。大动筋骨的作法不论成败往往都会给变革者带来极高的社会声望，所以很多人趋之若鹜。我对和平时期从事这类活动的那些人的能力和动机往往都持怀疑态度。控制这种变革并让其按自己设计的理想方式前进，是非常困难的。历史上很多变革都是人死政灭，就是教训。

我觉得过去10几年中共的变革还是比较小心的，有成功有失败，但是基本上都能够把冲击限制在一个可以控制的范围内。基本上是一个负责任的做法。这些方面风雨兄当然了解的比我多，还希望能多谈谈。

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作者: 农民家的狗    时间: 2012-8-24 16:13
搬条凳子，坐在后边，慢慢听

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-24 17:40

风雨声 发表于 2012-8-23 18:19
  f; c" t; H  B1 R" t7 S借古讽今大可不必，但是人性其实变化不大。康圣人放到今天，如果 再做做IT，再混到微软，就是唐骏，自强 ...

: g2 X6 ]+ p9 d" R唐骏和自强不息谈不上，也就是一大嘴唬人的混子罢了。

( C# l3 V) J: E$ K' J: g  w1 n中共现在可不是晚清，否则美国也不用这么围堵了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-24 17:42

风雨声 发表于 2012-8-23 18:23
) N1 m0 t9 L- e& j: E草蜢兄这是要给政府打气，把孔子学院开遍全球每个角落。

5 m  a) W+ z2 g哪里啊，他是孔子学院北美总代理，在商言商，可以理解哈。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-24 17:45

锦候 发表于 2012-8-23 23:54
康南海怎么也是货真价实的进士，和唐骏还是有本质的区别的。

中共其实面对的处境和晚清很象，不知道是指 ...

楼上说得很到位，这才是老成谋国的路子。

康圣人只是急于上位，为此做了些学术上站不住脚的文章，政治上太幼稚，但是学术功底还是有的。至于唐骏，整个一骗子，顶多能跟常队长相比，康圣人还没那么惨。

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作者: 海天    时间: 2012-8-24 21:42

风雨声 发表于 2012-8-23 17:54
海天一看就是很有研究，这几个人是研究戊戌最有见地的历史学家，还有一个叫李宗侗。我正在一家一家读。多 ...

研究谈不上，不过现在这几个人揭出来的政变实际过程和过去教科书上那些极具文学化戏剧化的描述差别太大，委实忍不住要一探究竟

看过几本书以后-----呵呵，很遗憾，某人那句话至少在某些场合是对的“任何读起来痛快解气的历史书都值得怀疑”

岔开说一句，除了戊戌，差不多十年后的“丁未政潮”也是越看越有趣。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-25 09:32

锦候 发表于 2012-8-24 12:54
康南海怎么也是货真价实的进士，和唐骏还是有本质的区别的。
' N" N6 w/ s- m' {+ p: |
7 C3 I5 _; t) J4 h+ Y% i6 q中共其实面对的处境和晚清很象，不知道是指 ...

/ }+ n, D5 k) ?4 m康有为进士不假，坑蒙拐骗也是真。康有为一生只见过年轻皇帝一面，一小时会见远非期盼的相见恨晚。康从大小官员只言片语中，想象出了帝党后党之争，从杨锐衣袋诏读出皇帝危在旦夕，1898年天朝宫廷，被康有限但执着的想象，演绎成了一幕政治花鼓戏。他要说服袁世凯围园捉后，还请绿林好汉帮忙...想象皇帝等待他解救，他要成为帝王师。

康有为如此执着，以致于变法失败，六君子被杀，康有为还在忙着篡改自己年谱， 篡改皇帝诏书，说皇上要他救驾，要把故事编圆了。康的朋友们上了断头台，康逃出国外，靠 着编故事，在华人中骗吃骗喝。姜鸣先生说，康有为的公车上书都有作假的成分，聚会确有，上书未必，因为朝廷 信访办 没有查到康 圣人递交的纪录。
3 w! F: d1 K$ d/ h, f3 W7 T, F
至于晚清和当朝的相似，同治中兴和洋务运动，就是今天的改革开放。经济取得巨大进展，而后国内外矛盾加剧，在当时政治架构条件下，无力解决政变革。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-26 18:21

风雨声 发表于 2012-8-24 20:32
康有为进士不假，坑蒙拐骗也是真。康有为一生只见过年轻皇帝一面，一小时会见远非期盼的相见恨晚。康从大 ...

5 b5 A" E; N' b' P# x看来楼上的和康圣人有大仇啊

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-27 04:41

老兵帅客 发表于 2012-8-26 18:21
6 X$ T' N4 k" f) J0 A看来楼上的和康圣人有大仇啊

9 F( Q, W5 O8 a4 H我哪里敢和康圣人有仇啊，中国是盛产康圣人的地方，层出不穷，前仆后继，要和他们为敌，我不是自讨没趣么。我生活中，天天见到康圣人一类厉害人物，我仅仅描述故事，读者自己下结论。

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作者: MacArthur    时间: 2012-8-28 00:09

风雨声 发表于 2012-8-26 15:41
( |$ ]; c) M; T! r我哪里敢和康圣人有仇啊，中国是盛产康圣人的地方，层出不穷，前仆后继，要和他们为敌，我不是自讨没趣么 ...

: j$ U. A2 E9 \6 D7 R下文呢？

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作者: 不打不相识    时间: 2012-8-28 00:56
研究晚清史的学者有很多人认为康梁相当不地道。这篇文章是高阳写的《慈禧太后與伊藤博文——戊戌政變真相之揭發》
2 E) Y1 D5 G2 ]1 U4 ^! t- D5 _6 m
) _* C1 N( G# u$ p; f8 {) N' W 慈禧太后與伊藤博文.txt (34.61 KB, 下载次数: 601)

2012-8-28 00:56 上传

点击文件名下载附件

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作者: 史鉴    时间: 2012-8-28 10:04

风雨声 发表于 2012-8-27 04:41
, t( h5 z5 g5 v- [我哪里敢和康圣人有仇啊，中国是盛产康圣人的地方，层出不穷，前仆后继，要和他们为敌，我不是自讨没趣么 ...

圣人不死，大盗不止。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-28 11:48

不打不相识 发表于 2012-8-28 00:56
& w" w$ {- I" y5 w- {* _% ^3 E研究晚清史的学者有很多人认为康梁相当不地道。这篇文章是高阳写的《慈禧太后與伊藤博文——戊戌政變真相之 ...

高阳的分析，另辟蹊径，而且出其不意，我非常喜欢他对人物性格以及厉害关系的同情理解。大部分的内容我愿意采信，但是也有一些关键问题有很大疑问，比如：以康有为当时地位之低，他要在8月4日提前知道西太后决定训政，然后逃出京城。这个假说不靠谱。他的消息大多从张荫恒来的，这次消息从哪里来的？连他的伯乐和同乡，高级官员张荫恒都不知道，第二天8月5日还大摇大摆地同光绪皇帝见了伊藤博文。合理解释是，此前杨锐已经给光绪皇帝建议，把康有为这个是非之人，调离是非之地，派到上海管《时务报》，康有为赖着不走，而皇上已经下旨震怒赶他出京，才拖到8月5日，等到光绪见完伊藤后，而后发现大事不妙，赶紧出逃。

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作者: 不打不相识    时间: 2012-8-28 14:30

风雨声 发表于 2012-8-28 11:48
高阳的分析，另辟蹊径，而且出其不意，我非常喜欢他对人物性格以及厉害关系的同情理解。大部分的内容我愿 ...

% S; G9 y5 }- H以前在西西河和fakeone先生讨论过，高阳先生说康梁被收买的说法实际上没有任何直接证据，以后还需要更多的材料。茅海建《戊戌变法史事考》研究了大内的文件，他认为康梁的“围园劫后”的密谋，没有得到光绪帝认可（P137），这是高阳先生一文中逻辑链的重要一环被证实了。为什么袁世凯做此伪证？非常奇怪。

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作者: 海天    时间: 2012-8-28 22:02

风雨声 发表于 2012-8-27 22:48
9 X+ g  t5 R: ~% M$ D6 j) e高阳的分析，另辟蹊径，而且出其不意，我非常喜欢他对人物性格以及厉害关系的同情理解。大部分的内容我愿 ...

高阳是写历史小说的吧?可能是这个原因,有时候眼光还是挺独特的.

& b% W) L; D* z6 S# t0 v! i皇上那道旨意,现在,偶觉得有写给老佛爷看的嫌疑.
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0 P6 O, v; A1 i* Q( U, P0 l/ m/ b另,我觉得光绪不太可能知道"围园锢后"那一套,提出此说的杨天石先生后来似乎也不坚持这一点.

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-29 14:28

海天 发表于 2012-8-28 22:02
; c. U! _+ Q0 C高阳是写历史小说的吧?可能是这个原因,有时候眼光还是挺独特的.
: G5 k) `. G; i, b
皇上那道旨意,现在,偶觉得有写给老佛爷 ...

从常识上推论，光绪是干不出围园劫后的事情，他不是林立果，他和皇太后的关系很近，不是林立果同毛泽东的关系。光绪是慈禧妹妹的孩子，没有慈禧，他是做不了皇帝的。按照大清的规矩，从小长大，是慈禧带带大的，见慈禧的时间可能多于见他母亲的时间。光绪对慈禧非常孝顺。但是皇上和太后身边的小喽罗们，按照中国好斗的文化基因，拉帮结派形成后党和帝党，这是很有可能，也符合中国官场和职场一贯做法。
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2 b; s5 ^$ e3 U" n9 x且，茅海建查阅大内档案，光绪亲政后，每隔一两天就要给慈禧问安汇报。康有为看上去更象林立果的过家家游戏，他大约是一个花鼓戏看多了的土乡绅。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-29 15:57

风雨声 发表于 2012-8-29 01:28
" ~+ g  \: n$ \6 U; c- q从常识上推论，光绪是干不出围园劫后的事情，他不是林立果，他和皇太后的关系很近，不是林立果同毛泽东的 ...

康过于追逐名利，以至于陷于病态，这点从张勋复辟中他的表现就可以看得很清楚了。

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作者: 梦晓半生    时间: 2012-8-30 00:32
1?老风怎么回事，根本没入正题就没下文了？不要先讨论完了再看到吧。
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作者: 梦晓半生    时间: 2012-8-30 01:01
老风这里触及了两点想法：

1.教育问题。中学的教育，应该让孩子们自己去看书。西方在小学时期仍然教育伟大的总统华盛顿，伟大的斗士马丁路德金，但随着年龄增长阅读量不断增长，有的暑期班要求每天看一本比如奥赛罗这么厚的书还得写读后感。这样培养学生对事物的详细了解。东方不只中国形成对教科书的依赖，但中国由于经济（没这个能力）和政治（不允许非主流）等原因造成学生没有太多机会去接触教科书中的事物。在学中国近代史以及文学的时候，我也感觉老师在那吐沫乱喷评胡适鲁迅，下面的学生就算有疑问，没有去认真读读这些人的事迹作品，往往老师灌啥就是那么回事了，考试还得按教科书和老师说的填。当然鲁迅这样的巨匠有心人还是可以课外读他的书的，杨锐你跑哪找他的书？而比如小梦这样的小学生，老师不是灌输自己对华盛顿的认知，而是让他们自己去学校图书馆借书或者班里的书柜拿书看，看完自己谈，弄得他对华盛顿小时候的“事迹”滚瓜烂熟，还得教育我。
: v( Y3 ^# D7 L- b
! y" L. T& X2 d+ s2.对历史事物的脸谱式评论。这个不好意思，我又得提史霸了呵呵。杨锐是怎样的人，不谈谈他实际干了什么，有什么影响，光谈个人对他的意见，不懂的除了哼哼哈哈答应着，仍然不懂。而中国文人评论事物就是这个德行，甭管啥先一棍子打死，当然现在西方媒体政客都是这样了呵呵。要说美国历史上谁最伟大，大多数美国人能数出几个来，要说谁最奸佞误国，我考考在这里的，有谁说的出几个？这在美国是没有共识的，而在中国，连不识字的都知道，看京剧脸谱不就是了。

还有维新这话题就太大了，让你们这些有学识的谈呵呵。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-30 22:19

梦晓半生 发表于 2012-8-30 00:32
. f) [- q' F; l8 m1?老风怎么回事，根本没入正题就没下文了？不要先讨论完了再看到吧。

7 P( |' U6 H6 A" W小梦同学，让你给猜对了，我这准备花五年时间来写完，你以为我发到论坛里是干什么，就是希望能得到指点，批评，启发，新资料，否则这哪里写得下去啊！下文？下文正在写作众，哈，不好意思。

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作者: 风雨声    时间: 2012-8-30 22:20

梦晓半生 发表于 2012-8-30 01:01
9 w) g9 v9 n0 z5 d; `老风这里触及了两点想法：
" j0 @7 F# J8 n; A5 D6 u
1.教育问题。中学的教育，应该让孩子们自己去看书。西方在小学时期仍然教育伟大 ...

您老别着急，事实慢慢地谈，这不才开始吗。

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