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标题: 也论包产到户是温饱的必要条件 [打印本页]

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作者: 五月    时间: 前天 21:37
标题: 也论包产到户是温饱的必要条件


关于粮食产量的要素，有一个人总结得很好。这个人就是我们敬爱的毛主席。他为农业（当时特指主粮生产）总结了“八字宪法”，叫做：

土，肥，水，种，密，保，管，工。

土壤：耕地，翻地，整地
肥：肥料
水：灌溉系统
种：良种
密：密植技术，在当时属于黑科技。我冒昧地把它改为“技”字
保：农药
管：田间管理，先进农学知识
工：农民下地干活儿

囿于当时的国情，教员没有提到农业机械。农业机械可以归类进入“管”字诀，或者“工”字诀也行。“密”字诀其实不能算底层心法，因为密植不能适用于所有的主粮和所有的地块。不过，瑕不掩瑜，用八字宪法来概述农业要素基本是全面的。

包产到户对于1980年开始的主粮产量增加的作用到底有多大呢？甚至说它几乎没有用甚至还有反作用呢？实验分析中最常用的方式是用变量控制。如果控制对照组的各要素，可以得出合乎逻辑的结论。我们刚好有个合适的对照组：苏联。

作为被教员归类为第一世界的社会主义超级工业大国，苏联的在农业机械和化肥产量不输于美国。苏联在农田水利和灌溉系统上的投入也不属于美帝。相对于贫弱落后的中国农业，苏联可以说在“土肥水种技保管工”八字宪法方面全面领先中国。在“水利，化肥，良种，机械”等各方面完全不是问题。

相比人多地少，要从边边角角抠农田的中国，苏联拥有大量肥沃的黑土地。那么苏联的粮食产量如何呢？苏联从193年开始进口谷物。一直到其1991年灭亡，谷物进口没有停止过。

苏联的化肥呢？苏联化肥一直供应经互会国家，是出口的大宗产品。下图是从1963年到1991年苏联的化肥产量和进口谷物产量的折线图。

[attach]122158[/attach]


让我们忽略这张图显示的化肥产量与谷物进口量的诡异的同增同减关系。

苏联证明了在“水利，化肥，良种，机械”等农业要素不构成要素约束的情况下，苏联粮食产量仍然是失败的。如果苏联没有老天爷赏的（其实是人家老祖宗血战抢的）自然资源出口换汇从西方国家换回财富，苏联也没有钱进口粮食。如果苏联没有进口粮食，苏修的农民一样得不到温饱。

也就是说，假设改开后“水利，化肥，良种，机械”都大大改善，如果仍然坚持人民公社式的生产关系，中国的粮食生产仍然会得不到提升。

我们继续思考，改开后“水利，化肥，良种，机械”的改善从何而来？没有足够的资金，哪里来的“水利，化肥，良种，机械”？其中“水利”在农业生产上几乎可以等同于电力和柴油。中国大部分农田不能靠自流水灌溉，必须依靠电和柴油抽水灌溉才能保证产量。

改开后国家资金和财富逐渐充裕，才能在“水利（电力、柴油），化肥，良种，机械”几方面通过建设和进口来满足农业需求。没有资金，“水利（电力、柴油），化肥，良种，机械”不会从天上掉下来。

这些资金和财富从何而来？从改开后的乡镇企业，民营企业，三资企业而来。

乡镇企业，民营企业，三资企业所需的有效劳动力从何而来？从农村包产到户后大量涌现的“剩余劳力”而来。“剩余劳力”不是一个带有价值观的词，而是那个年代的一个客观用词。

因此，没有包产到户，不会有农村解决温饱问题。

辩证唯物主义教育我们，事物总是一分为二的。包产到户有没有缺点？当然有。包产到户有没有代价？当然有。包产到户有没有例外情况？当然有。承认事物有缺点，有代价，有例外，正是辩证唯物主义的态度。

时移世易，我们现在的农村跟80年代的农村完全不一样，跟70年代、60年代的农村更加不同。包产到户的各个缺点，代价，后遗症也显现出来。燃鹅，这些缺点，代价，后遗症，不能作为否认当初包产到户巨大贡献的证据，因为时代是不同的。一个时代有一个时代的解决方案。不同时代需要不同时代的解决方案，都有有好处，都有代价。

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作者: saltlaker    时间: 前天 23:39


那您如何看待下面这张产量图呢？浙江省包产到户1982年开始推广，1975~1982年的粮食产量已经在持续提升了，82-83后农民基本上就能吃饱饭了，82年后包产到户对产量趋势没有实质性影响。这个切实的数据就在这里，这远比基于各种假设条件的分析推论更有说服力。

苏联的农业生产方式我不了解，但我国几千年的农业耕作积累，一直都是在饥饿驱动下的精耕细作，在技术水平的基础上早已将土地潜力挖掘殆尽，这些情况跟苏联应该大不相同。苏联地广人稀，耕作精细程度应该也不高，但国力强盛，应该早就不存在饥饿问题，因此他们农业生产可以类比没有饥饿驱动的工业生产，磨洋工也不会饿肚子，跟我们为填饱肚子挣扎的农业生产是完全不同的状况，拿苏联农业的情况来类比中国包产到户前的状况，两者根本没有可比性。

因此，由苏联农业生产的例子来说明“户包产到户是温饱的必要条件”，这一论断是站不住脚的，起码浙江省的例子就足以推翻它。

此外您那张图上可以看出苏联粮食进口增加，但苏联自身粮食产量如何，人均多少，进口粮食用途是什么，主要做口粮还是饲料？这些都得分析一下吧。进口原因是什么，是国内产量不足，还是进口更便宜？这些也得纳入考量。仅凭这一张图，很难分析出确定可信的观点。

温饱问题解决前后，农民对待农业生产的态度完全不一样，吃饱前，种好田是天大的事，吃饱饭后，种田就跟一门生意没太大差别。包产到户提供的生产积极性，只占教员八字宪法中一项里面的一点点，而这一点在温饱解决前也没有本质性的影响。当然，包产到户释放了农业生产的灵活性和大量的剩余劳力，作为改开政策的一部分，对中国经济发展和生活水平提高起了巨大作用，但这也是在温饱问题基本解决后才释放出来的。

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作者: 晨枫    时间: 昨天 04:26

saltlaker 发表于 2026-9-7 09:39
那您如何看待下面这张产量图呢？浙江省包产到户1982年开始推广，1975~1982年的粮食产量已经在持续提升了，8 ...

苏联时代粮食进口主要用于饲料粮，以提高肉蛋奶的供应，口粮大体能做到自给。但苏联解体后，俄罗斯和乌克兰一起，成为世界上最主要的粮食出口国之一。在“土，肥，水，种，密，保，管，工”中，只有“工”变了，包产到户了。

浙江从来就是农业发达地区，或许更加符合“温饱初步解决”后的情形，而不是“温饱驱动”？另外，浙江的数据未必代表全国，包产到户的影响是全国性的。

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作者: 赫然    时间: 昨天 04:36

晨枫 发表于 2026-9-7 15:26
苏联时代粮食进口主要用于饲料粮，以提高肉蛋奶的供应，口粮大体能做到自给。但苏联解体后，俄罗斯和乌克 ...

乌克兰在苏联解体以后，粮食单产在短暂回落以后，在21世纪初产量明显提高。主要是西方的大型农业企业进入乌克兰，先进的种子化肥农业机械和农业管理被带到乌克兰。基本拉到美国的水平。

乌克兰的经验证明的是包产到户不如集约化，尤其是在现在的农业科技水平之下。这也是为什么这几年，中国在搞土地流转，农业重新搞集约化。从效率而言，包产到户应该是不如集约化的。

俄国的数据不多，不过俄国好像农业现在都没有现代化。所以产量波动蛮大的，感觉基本依然靠天吃饭。俄国的情况看来，集约化与否可能不是最最关键。农业现代化可能才是关键。就是要好的种子，化肥，合适的机械，还有相应的现代化管理。

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作者: 晨枫    时间: 昨天 06:54

赫然 发表于 2026-9-7 14:36
乌克兰在苏联解体以后，粮食单产在短暂回落以后，在21世纪初产量明显提高。主要是西方的大型农业企业进入 ...

不矛盾啊。

包产到户有两大要素：1、散户化，或者说去集约化，2、私营化。

如果说包产到户对中国农业有影响，印象最大的不在于去集约化，而在于私营化。

人民公社是伪集约化，只是大家在一起干活而已。从耕作计划到经营，都只是集中在少数人手里，或者说按计划行事，谈不上经营。有机耕、水利等方面的好处，但对于当时来说，并没有发挥到应有的作用。在农业发达的江南，机械化程度很低，水利本来就不需要大动干戈。在能发挥机耕和水利的很多地方，并没有财力和眼力搞机耕和水利。人民公社在不小程度上是因为上级要求和搞运动才推广机耕和水利建设的。这只是把集约化作为执行机构，完全没有发挥主观能动性。

不容否认，私营化极大地解放了农民的积极性和主观能动性，去公社化也解放了农村劳动力。进城的农村劳动力的历史作用就不需要多说了。

但是集约化肯定比散户化的经济效率更高，问题是这只能在经济规律的驱动下，而不是政治意志的驱动下。从人民公社到现在，正是走过了散户化/包产到户然后集约化的路。

乌克兰只是跳过了包产到户这一步，直接私营集约化了。俄罗斯应该也是一样。

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作者: saltlaker    时间: 昨天 08:00

晨枫 发表于 2026-9-8 04:26
苏联时代粮食进口主要用于饲料粮，以提高肉蛋奶的供应，口粮大体能做到自给。但苏联解体后，俄罗斯和乌克 ...

苏联解体后粮食出口有没有可能是买不起了，需要出口卖钱？苏联解体后人均寿命大幅下降呢。你确定种子、农药、化肥、耕种方式都没有变？

浙江一个省几千万人，还不够有说服力，不够说明包产到户的积极性没有决定性作用？不论浙江省温饱何时解决，75-82的产量提升总说明了持续、大幅增产跟包产到户无关，其后的趋势也说明包产到户没有对形势带来质的改变。

全国产量变化我也分析过，详情你可以去看我之前的帖子。全国情况更复杂，因为各省包产到户推开的时间进度不一，分析难度更大，但总体趋势跟浙江情况一致。

晨大你一直以江南平原区域为例，否认水利工程对全国粮食产量的重要性，只能说明你对农业生产的认识很局限。

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作者: 晨枫    时间: 昨天 08:14

saltlaker 发表于 2026-9-7 18:00
苏联解体后粮食出口有没有可能是买不起了，需要出口卖钱？苏联解体后人均寿命大幅下降呢。你确定种子、农 ...

没钱买不起只能减少进口，大量出口而不造成饥荒只能说明粮食生产上去额。苏联解体后人均寿命下降了，但从没有任何证据证明是饥荒引起的。



俄罗斯粮食产量波动挺大。苏联解体后下降严重，2000年后强势上升，现在超过历史最高水平。你自己去分析中资、农药、化肥、耕种方式吧。

我以江南为例子，因为我熟悉江南。你似乎也在用浙江举例子哦，这也是广义的江南哦。

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作者: saltlaker    时间: 昨天 08:23

晨枫 发表于 2026-9-8 08:14
没钱买不起只能减少进口，大量出口而不造成饥荒只能说明粮食生产上去额。苏联解体后人均寿命下降了，但从 ...

苏联解体后人均寿命大幅下降，最可能的原因是什么？人均粮食摄入下降肯定是最可能的原因之一。

但苏联解体后，俄罗斯和乌克兰一起，成为世界上最主要的粮食出口国之一。在“土，肥，水，种，密，保，管，工”中，只有“工”变了，包产到户了。

这个论点明显不符合常识，但它是你提出的，自然该你来提供证明了。

我那浙江做例子，是因为浙江包产到户推开的时间我有明确的数据（之前帖子讨论中刚好讨论到浙江，就去查了一下），非常适合拿来分析包产到户政策的影响。如果其他省有，也可以拿来分析。全国的产量我也分析过，总体趋势跟浙江一致。http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... d=163007&extra=

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作者: nukearchie    时间: 昨天 09:22
https://www.ccthere.net/article/4232798
我自己其实没在农村住过，但是刚好再西西河看到这篇贴在这里吧。

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作者: 史节    时间: 昨天 10:43

saltlaker 发表于 2026-9-7 23:39
那您如何看待下面这张产量图呢？浙江省包产到户1982年开始推广，1975~1982年的粮食产量已经在持续提升了，8 ...

这是一个非常典型的毛左话术。因看上去有理有据，因此能够说服一些人而显得隐蔽。

这个话术的核心在于将粮食生产问题替代农业，农村，农民问题，只看粮食生产，甚至只看主粮生产，而不及其余。然而我们都知道，我们虽然现在吃的比过去好，主粮摄入却是不多的，反而减少的。粮食生产到了一定程度，必定是其他农业产出要加进来，从主粮型转到副食型。之看粮食生产的变化，难道猪牛羊鱼菜不是吃进去的东西吗？只拿一个粮食并不能说明问题。而且还有大量漏洞，后面说。第一点就是粮食代替农业，论证是有缺陷的。

第二说农村问题。浙江的确是82年开始大量推广的。但要知道农村的事情从来不是今天下一个指令，明天就能全员实现的。而且忘记了，联产责任这个制度怎么在农村出现的。中国幅员辽阔，怎么天南地北的农民都想用这个办法的？根子在自留地。
60年代明确农民有自留地，但文革期间对私人生产压制的很厉害。78年后，虽然没有开始大范围搞联产，但农村管束放松已经是大势所趋了。农民普遍努力经营自己的自留地，发现两相对比差距特别明显后，普遍性出现了干脆把集体的土地交给个人包产的想法。这种办法从局部暗地里面施行到包产到队，包产到组等等，到普遍性的地方试点，最后到大范围铺开。这是一个持续了4，5年的历史进程。而且恰恰从放松管制开始，粮食是开始增加的。换句话说，不是说施行了包产，生产才开始增加的，而是从放松管制开始，一点点摸索提高生产力，最后形成了包产这种结果。82年的推广，对于很多地方，其实是暗地里面做的事情合法化了。

第三点说农民。包产和农村放松管制后，最重要的一个变化其实是农民开始从种植业流出到更高附加值的行业里面。换句话说，农民开始努力增收。我们所熟悉的农民工，乡镇企业，小木匠等等都是这个期间出现的。农民增收这个事情，我认为哪怕农业生产没增加也是经济上和生产力合算的。当然，当年主要怕的是对社会生产冲击太大。但不管怎么样，浙江的农民是增收了的。
这个怎么体现呢，85年后，浙江从粮食调出区变成粮食流入区。粮食明明增产，还调入，说明什么，吃的多了呗。

当然，除此以外还有其他问题。比如说，不能拿统计报表当实际情况，今天的美国GDP和真实生产差多少？苏联长期说每人每年一吨多的粮食，结果长期吃不饱。25%虚报，流通环节再损失，只有40%的粮食是实的。统计是魔法也是艺术，是按照在地里面的统计的，还是到市场上的，是粗粮，还是处理完的？比如说，到今天，自留地里面大量的蔬菜产出是农民自己消费的没法统计的，而我们对肉类消费的统计查查更有意思。要用统计去努力接近事实而不是用统计裁剪一个事实。

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作者: saltlaker    时间: 昨天 11:03

史节 发表于 2026-9-8 10:43
这是一个非常典型的毛左话术。因看上去有理有据，因此能够说服一些人而显得隐蔽。

这个话术的核心在于将 ...

我贴出具体的数据，根据逻辑做基本分析，你这样贴标签，戴帽子，只会显得很没有水准。有不同意见，讲事实，摆道理，理性讨论就可以了。

我们在讨论温饱、吃饱饭的问题，粮食产量不是最基本、最直接的决定因素吗？粮食不够吃的时候，猪牛羊鱼是只有过年的时候点缀一下的。讨论温饱的时候说猪牛羊鱼，有点何不食肉糜的味道了。如果在温饱问题方面你有更直接、更关键因素的定量分析，请贴出学习一下。

温饱解决后情况怎么样，不是这个楼主帖子的主题。但试图用包产到户政策在温饱解决后产生的影响，来说明包产到户对温饱解决的作用，这样不合基本的逻辑。

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作者: 史节    时间: 昨天 14:45

saltlaker 发表于 2026-9-8 11:03
我贴出具体的数据，根据逻辑做基本分析，你这样贴标签，戴帽子，只会显得很没有水准。有不同意见，讲事实 ...

“我们在讨论温饱、吃饱饭的问题，粮食产量不是最基本、最直接的决定因素吗？粮食不够吃的时候，猪牛羊鱼是只有过年的时候点缀一下的。讨论温饱的时候说猪牛羊鱼，有点何不食肉糜的味道了。如果在温饱问题方面你有更直接、更关键因素的定量分析，请贴出学习一下。”

第一，你是在承认以粮食产量来替代农业，农村，农民问题了？
第二，你在论证一个东西，我只要指出你的论证有问题，就可以了，并不需要自行论证什么。而且我写了那么一大段，你没有任何有分量的反驳。
第三，你说基础的逻辑的分析，根据你的数据，从1978年农村松绑到1985年基本实现包产，粮食产量走出了非常漂亮的直线，谢谢你的数据支持我的观点。
第四，我想在各种年鉴中都不难找到这个时期各种副食摄入的增加，甚至成倍的增加，比如看到有资料浙江85年和90年相比，蔬菜就涨了7倍，当然还需要核实。但这些怎么就变成无足轻重了呢？一般认为我们84-85年大体解决了温饱问题。那么后来粮食不怎么涨了，岂不是恰好符合这个事实啊？
我的逻辑核心在于农村解绑最后导致了包产这样一个农村结构，温饱阶段的粮食生产是由这个解绑过程推动的，当包产普遍推广后，我们迅速实现了全面温饱，但这个过程可要是从78年开始算的。


你说我给你扣帽子，帽子是有的，但是不是你的，看你怎么想。你被这样的论述说服蒙蔽是一种，你本身就是这种论述的创造者和使用者，你又拒绝对论证进行修正，那帽子就是你的。

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作者: 五月    时间: 昨天 21:39

那您如何看待下面这张产量图呢？浙江省包产到户1982年开始推广，1975~1982年的粮食产量已经在持续提升了，82-83后农民基本上就能吃饱饭了，82年后包产到户对产量趋势没有实质性影响。这个切实的数据就在这里，这远比基于各种假设条件的分析推论更有说服力。

我如何看待兄台贴出的产量图？

这张产量图的数字是错的，而且制作这张图的人估计是故意伪造的数字。这张图是假的。

查，浙江省1975年-1985年的粮食产量如下：

单位：万吨

1975        1123
1976        1170
1977        1214
1978        1467.2
1979        1611.3
1980        1435.5
1981        1419.2
1982        1712.1
1983        1583.7
1984        1817.2
1985        1621.3

1980年粮食产量比1979年下降11%。1981年产量相对1980年又下降1%。下图才是真实的浙江省粮食产量图。

[attach]122181[/attach]

是不是这张图就无法证明兄台以下的论点了？

1975~1982年的粮食产量已经在持续提升了，82-83后农民基本上就能吃饱饭了，82年后包产到户对产量趋势没有实质性影响。这个切实的数据就在这里，这远比基于各种假设条件的分析推论更有说服力。

为什么我说制图人是故意伪造数据呢？因为他机智地选取1975年作为图表起始年。为什么不是1974年、1973年、1972年呢？因为这三年的产量都比1975年高。

1972        1290
1973        1251
1974        1234
1975        1123

当然，我也不能说真实数据的产量图就能证明我关于包产到户的观点。下图是浙江省建国以来粮食产量的总图。

[attach]122182[/attach]

新中国浙江省粮食产量最高峰在1984年，1817万吨。燃鹅，这个数字并不能证明包产到户对浙江省粮食产量的贡献有多大，因为到了包产到户包得不能再包的2016年，浙江粮食产量只有565万吨。这个产量算什么呢？它仅仅比1950年的517万吨高一些而已。难道改开几十年后，良种、化肥、农药、水利、农机都比1950年领先几个世代、中国GDP已经超过日本的时候，粮食产量反而跟1950年持平？

90年代后期，随着工业化，尤其是民营企业和三资企业的高速发展，城镇化的兴起，浙江省的耕地在飞速减少。浙江省农业的结构也在快速变化，大量耕地不再种植粮食，而是种植蔬菜等经济作物。因此浙江省的粮食总产量才会开始“走下坡路”。

那么我的结论是啥？

我的结论是仅仅考察一个省的粮食总产量趋势（请注意是趋势）跟全国的改革开放措施相关性极小。即使是真实数据的图表，它也啥都证明不了。

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作者: saltlaker    时间: 昨天 21:59

史节 发表于 2026-9-8 14:45
“我们在讨论温饱、吃饱饭的问题，粮食产量不是最基本、最直接的决定因素吗？粮食不够吃的时候，猪牛羊鱼 ...

本帖的主题是温饱问题的解决，我的帖子讨论的也是这个，而不是你说的三农问题，两者内涵、时间跨度差别巨大，你所说的替代问题，从何而来？如果你不清楚帖子的主题和我讨论的观点，请把主帖的题目读三遍。

吃饱饭前后，人的心态行为，生产方式，都是完全不一样的，温饱解决后的状况，不在我讨论的范围。

包产到户的推开，全国各地进度不一，安徽78年小岗村开风气之先，浙江则到82年开始推广，这些我早先的主贴都讨论过了。我为什么拿浙江的产量来分析，因为浙江有明确的时间点方便分析。

这个坛子的网友多是从西西河一路辗转而来，基本秉持理性讨论的风格，但你这两个帖子表现出来的风度和水准，让人非常意外。

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作者: saltlaker    时间: 昨天 22:19

五月 发表于 2026-9-8 21:39
我如何看待兄台贴出的产量图？

这张产量图的数字是错的，而且制作这张图的人估计是故意伪造的数字。这 ...

我的那张浙江粮食产量图是我根据chatgpt查到的浙江省历年粮食产量画的，原帖在http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... d=163007&extra= ，蓦然回首网友核实过，你可以去看原贴。我也是因为这位网友说到浙江省包产到户82年推开，才去查的浙江省产量，这些你都可以去看。

至于为什么从75年开始查，同样也在那个帖子里说明了：
“首先这里提到的温饱，比国际粮食安全标准 400kg/人（我国到90年代末才达到）要低，更多是刚刚能吃饱饭，跨过饥饿线，有基本的衣服可穿，根据人均粮食产量、个人（家人）印象还有布票取消时间（1984），我把跨过温饱线的时间点定到1982-1983年，相应的我分析的时间窗口也在这个前后5年，及1975-1990年，而重点看跨越的1975-1984这十年。”

我查的浙江产量数据跟你的数据有差别，那可能跟统计口径或者“粮食”包含的内容有关，或者其他的因素也有可能。但是你的产量图总体趋势跟我的图是一致的，粮食产量的提升75-76就开始了，而不是包产到户推开后的83年，这个足以说明问题了。

如果你要证明包产到户的决定性作用，那83年产量会出现一个远超前几年的跃升，而且之后以保持在这个平台上，你的图上你能看到这个特征吗？

你说一个省不能代表全国，但这一个省足以推翻“包产到户”在温饱解决上的关键作用。同样，我那个原帖也分析了全国产量，总体趋势跟浙江一致，只是包产政策推开时间情况复杂，不如一个省简单明了。

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作者: 五月    时间: 昨天 22:59

saltlaker 发表于 2026-9-8 22:19
我的那张浙江粮食产量图是我根据chatgpt查到的浙江省历年粮食产量画的，原帖在http://www.aswetalk.net/b ...

浙江省人民政府网站

浙江省人民政府网站数据

https://zjjcmspublic.oss-cn-hang ... B9%B4%EF%BC%89.html

[attach]122194[/attach]

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作者: saltlaker    时间: 昨天 23:22

五月 发表于 2026-9-8 22:59
浙江省人民政府网站

浙江省人民政府网站数据

谢谢给出官方数据，不过您的数据同样跟我的总体趋势一致，同样能推翻您的观点。

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