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标题: 开放还是闭源，这是一个问题 [打印本页]
作者: xiejin77    时间: 2026-8-12 20:21
标题: 开放还是闭源，这是一个问题
开放还是闭源，这是一个问题
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" |+ `/ V& q& g  [——Astra声明背后：当新的人工智能生产力开始撞击旧有生产关系8 K, J7 }  r5 l2 @: _

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OpenAI关于Astra网络能力的声明，真正值得重视的地方，并不在于它是否证明某个模型已经“失控”，也不在于我们是否应该把一次尚未完全定性的安全评估渲染成灾难预告。它真正不同寻常的地方在于，作为模型的开发者、所有者和部署控制者，OpenAI已经不能可靠排除Astra跨过其自身定义的关键网络能力门槛。
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这是一种非常微妙，却可能具有长期历史意义的变化。
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过去，我们之所以能够接受最强大的人工智能长期存在于少数公司的黑箱之中，是因为整个闭源治理模式建立在一个非常明确的隐含前提上：公众虽然不了解模型，但厂商了解；公众虽然不能直接控制模型，但厂商可以控制；公众无法看到权重、训练过程和完整能力边界，但至少制造这些系统的人拥有更充分的信息、更强的观测手段和最终的干预能力。

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也就是说，闭源前沿人工智能实际上是一种交换。社会放弃一部分直接观察、复现和控制最强模型的权利，以换取开发者更高水平的安全治理能力。

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Astra真正让这个逻辑开始松动的地方，恰恰不是它证明了什么，而是它暴露了“不知道”。
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如果模型的开发者自己已经不能完全确认模型是否跨过某个关键危险能力门槛，那么局面就不再只是公众面对黑箱，而是黑箱的所有者自身也开始无法完全判断其中能力的上限。这当然不能直接被解释成“人工智能已经脱离控制”。模型仍然运行在企业的基础设施中，企业仍然拥有关闭系统、改变权限、限制网络和工具访问的能力。但“拥有最终关闭权”和“能够充分控制系统”从来不是同一件事。真正的控制首先要求可观测，其次要求可判定，最后才是可干预。如果连某种危险能力是否已经出现都只能通过概率、迹象和不完全评测来推断，那么困难就已经提前到了“什么时候应该干预”这一层。

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这正是Astra声明真正重要的地方：它让所有权与认知控制之间第一次出现了一道公开可见的裂缝。

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从政治经济学的角度看，这道裂缝甚至比某个具体benchmark更值得关注。传统工业资本主义中的产权逻辑通常认为，一家公司拥有一台机器，也就意味着它大体知道这台机器能够做什么，并能够决定机器如何运行。前沿人工智能正在形成一种新的状态：所有权依然清晰，服务器、权重、知识产权和部署权依然高度集中，但生产力本身的复杂性和外部性已经开始超过私人所有者能够轻松描述和判断的范围。
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这并不意味着人工智能获得了某种神秘的自主政治意志，也不是说机器正在“反抗”资本。真正发生的事情要朴素得多，也因此更加重要：一种新的生产力正在发展到这样一个阶段，它的规模、复杂程度和社会影响开始超出原有私人产品治理模式能够自然容纳的范围。

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从这个意义上说，Astra最值得被记住的，也许不是它究竟处于哪一级网络能力，而是它象征着这样一个时刻：
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新的生产力开始撞击旧有生产关系的边界。
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一、Astra暴露的不是简单的“失控”，而是所有权不再自动等于充分控制
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过去几年，“越强大的人工智能越应该闭源”始终是一种相当有吸引力的安全主张。理由并不复杂。开放权重一旦扩散，就很难真正召回；而闭源模型可以留在服务器中，可以限制权限，可以更新，可以撤回，也可以在发现重大问题之后直接停止服务。就安全工程而言，这种可撤回性具有真实价值。
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但这种治理逻辑有一个经常被忽略的前提：集中控制之所以更安全，是因为控制者本身能够更好地理解被控制对象。
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如果这个前提逐渐削弱，那么单纯把能力关在服务器里，就不再能够自动证明这种安排足够安全。

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设想一种并不遥远的局面。一个模型的能力足以影响关键基础设施、软件供应链、网络攻防甚至科研过程，而开发它的机构对于模型到底有没有跨过某些危险门槛，也只能通过不断扩展的评测、红队测试和行为观察来逼近答案。此时，真正的问题就已经不是“谁拥有这个模型”，而是“谁能够理解这个模型”。

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这两者原本被认为是高度重合的。

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Astra所象征的变化，是它们开始出现分离。

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这意味着未来关于前沿人工智能安全的核心问题，可能越来越少是“模型是不是还在公司的服务器里”，而越来越多是“是否存在足够独立、足够有能力的主体，可以验证公司对于模型的判断”。

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如果答案始终是否定的，那么所谓监管就很容易陷入一种悖论：监管机构要判断一家公司的模型是否危险，却首先需要依赖这家公司告诉自己模型危险到什么程度；要设计限制，又需要依赖同一家公司提供对模型能力的技术解释。
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这并不是某家公司道德好坏的问题，而是能力结构本身产生的问题。
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而恰恰在这个时候，一个看似远不如Astra宏大的比特币安全案例，让整个矛盾的另一面变得异常清楚。
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# ?, x# U5 e1 Y% f二、从Bitcoin Red Team到Kimi K3：当护栏挡住的首先是守规则的人5 x' E8 b' K4 A& E
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比特币安全研究者Calle在处理真实的软件安全问题时，曾尝试借助美国闭源模型完成漏洞分析和修复，但相关请求因为网络安全护栏而被拒绝。随后，他把工作转向了开放权重的Kimi K3，并完成了原本需要处理的安全任务。之后，在围绕比特币生态展开的更大规模安全审计和Bitcoin Red Team实践中，K3也成为实际使用的模型之一。

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这个案例很容易被误读成一个简单的模型竞争故事：美国模型不肯做，中国模型做了，所以开放模型更好。
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真正值得注意的其实不是这个。

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Kimi K3在整体网络能力上未必强于最先进的美国闭源模型，甚至在一些公开评测中仍存在明显差距。研究者选择它，最重要的原因不是“它最强”，而是它可以在研究者自己的责任边界内被直接使用。
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这件事看起来只是使用体验上的差别，实际上触及了人工智能安全治理最深的矛盾之一。
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网络安全中的攻击能力和防御能力并不存在一条干净的技术分界线。漏洞发现既能帮助攻击者，也能帮助软件维护者；exploit既可以用于入侵，也可以用于验证一个漏洞究竟是否真实可利用；逆向工程、权限提升、协议分析、恶意代码研究和红队测试同样具有双重用途。决定一种行为究竟属于攻击还是防御的，往往不是工具本身，而是目标、授权、环境、责任主体和审计条件。

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这意味着，一个闭源平台如果试图仅靠模型护栏来严格区分“允许的防御能力”和“不允许的攻击能力”，必然会遇到大量灰区。为了降低自身风险，平台最理性的选择往往是保守拒绝。但这种保守拒绝并不会让现实中的安全需求消失，它只会改变这种需求去哪里获得能力。
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而更麻烦的是，最容易被这种规则稳定限制住的，往往恰恰是那些最守规则的人。

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正规安全团队使用实名账户，遵守平台条款，接受日志记录和合规审查，因此他们会完整地受到平台政策约束。真正有恶意的人则可能选择越狱、地下模型、离线部署、微调权重或者其他服务。于是就可能出现一种结构性的安全不对称：攻击者寻找替代能力，防御者等待平台许可。

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Calle转向Kimi K3的案例之所以重要，就在于它展示了这种机制一旦进入现实，会产生怎样的结果。闭源模型的安全限制并没有消灭技术能力需求，而是把防御者推向了自己能够掌握和授权的工具。
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这也让开放权重的意义发生了变化。

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它不再只是一个“便宜一点、开放一点、方便研究”的技术路线。对于一个安全团队而言，开放权重意味着它可以把模型放进自己的授权体系、自己的沙箱、自己的审计和责任结构中，由真正承担法律和业务责任的人决定模型在何种条件下可以执行什么操作，而不是逐次向一家远方公司的策略分类器证明自己是不是“好人”。

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这不是说开放模型天然安全。恰恰相反，开放权重具有难以忽视的扩散风险。一旦能力过强，模型可能被复制、微调、移除安全措施，而且几乎无法像API模型那样真正召回。
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但Bitcoin Red Team所揭示的是另一种同样真实的风险：如果社会没有足够强的开放能力，那么合法防御、研究和验证本身也可能越来越依赖少数商业平台的许可。

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这就把问题从模型安全推向了更深一层。

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6 H* v; d  Q  g三、当人工智能成为生产资料，真正的问题就变成了谁掌握生产能力1 C/ t# T9 s2 @& S( C2 h

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今天的大模型越来越不像一种普通的软件产品。

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它能够编程，能够参与科研，能够辅助设计，能够分析金融和工业数据，也开始进入网络安全、自动化和知识生产领域。它真正特殊的地方，不只是能够完成某一个任务，而是能够同时放大许多不同类型的劳动和技术活动。
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当一种技术成为如此广泛的生产力乘数，它就不可避免地开始具有关键生产资料的属性。
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而所谓生产资料问题，说到底并不神秘。它首先是所有权和控制权问题：谁拥有这种能力，谁能够使用它，谁能够修改它，谁能够复制它，又是谁能够决定别人是否可以使用它。

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在人工智能仍然只是一个聊天工具的时候，这些问题很容易被看作普通的产品政策。但如果未来最先进的代码能力、科研能力、网络安全能力乃至自动化决策能力都集中在少数几个平台中，那么平台控制的就不再只是一个API，而是一部分现实生产能力的入口。
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这时候，企业内部的安全策略也会随之发生性质变化。

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某种网络研究能不能做，理论上应该由法律和授权决定；某个安全团队有没有资格测试自己的基础设施，应该由产权、合同和责任体系决定。但在高度平台化的AI环境里，这些现实能力可能首先要经过一家企业内部的模型政策。平台并没有法律意义上的监管权，却可能在事实上获得一种技术许可权。

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这正是Astra和Kimi K3两个案例放在一起之后最值得重视的地方。

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Astra所暴露的是能力最强的一端：私人所有者仍然完整地拥有系统，却开始不能完全确定系统的能力边界。
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Kimi K3所参与的比特币安全实践暴露的是能力使用的一端：当私人平台为了降低自身风险而限制能力时，社会会需要另一套不依赖单一平台许可的技术基础设施。
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一边是认知上的不确定性，一边是行动能力上的依赖性。
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两者共同指向的是同一个问题：如果人工智能已经开始成为一种关键生产资料，那么仅仅依靠传统的“公司拥有—公司治理—用户调用”的产品关系，可能越来越难覆盖这种生产力产生的全部社会外部性。
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这就是为什么“开放还是闭源”不能再被理解成一个单纯的模型许可问题。

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闭源模型真正重要的优势，是可撤回性。发现问题以后，可以更新、限制、隔离、关闭。它主要处理的是危险能力扩散的问题。

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开放权重真正重要的价值，则是避免能力和认知被完全垄断。它使大学、研究机构、安全团队和公共部门能够独立运行、测试、修改和验证模型，并在某一个商业平台不愿意或者不能提供能力的时候继续开展工作。它主要处理的是能力集中问题。

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两种模式实际上在对抗两种不同的系统性风险。

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如果只有开放，最高危险能力可能不可逆地扩散出去；如果只有闭源，最高危险能力以及理解这些能力所需要的工具，都可能长期集中于少数资本主体内部。
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这也是为什么最成熟的人工智能治理最终不会是“全部开放”或者“全部封闭”，而必然要求一种更复杂的结构：对于真正具有高度不可逆风险的能力保持严格约束，同时保证社会始终拥有足够强的开放模型、公共算力和独立研究能力，使外部机构能够验证最前沿系统，并保有真正的技术行动能力。

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否则，人工智能安全将面临一个非常危险的逻辑闭环。

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模型公司制造最强模型，同时最了解模型；它们最有能力评估模型风险，又最有能力提供防御模型风险的工具；监管机构为了理解系统，只能越来越依赖厂商；而模型越复杂，厂商的不可替代性就越强。
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这时候，风险甚至可能反过来强化能力拥有者的地位。

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这就是“维兰德公司”（生产了异形的那个巨无霸公司）这个比喻真正值得保留的地方。它并不是说某家公司主观上希望制造危险，而是在提醒我们一种制度性结构：当养猛兽的人同时拥有最完整的地图、最强的探测器和最好的防御武器时，社会很容易逐渐失去独立判断猛兽究竟变成了什么的能力。
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真正需要防止的，不只是模型失控，还包括社会失去独立判断“是否失控”的能力。
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四、Astra真正预示的，是生产关系开始追不上生产力
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从这个角度重新回到Astra，事情就变得清晰了。

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它并没有证明旧制度已经失败，也不能被简单当作某种意识形态结论的证据。但它确实暴露了一种越来越难以回避的历史性张力：人工智能这种新的生产力正在迅速增加复杂性、通用性和社会外部性，而支配它的基本制度形式仍然主要沿用私人产品的逻辑。
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谁投资，谁拥有；谁拥有，谁部署；谁部署，谁决定别人怎样使用。
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在大多数技术产品上，这套逻辑运行得相当自然。
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但当一种生产力开始能够参与网络攻防、科研、软件生产、工业决策乃至其他关键基础设施，而且连它的所有者都必须承认自己对部分能力边界存在实质性不确定时，所有权就开始不足以自动证明治理能力。

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这正是“新的生产力突破旧有生产关系”这个判断真正成立的地方。

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不是说人工智能已经摆脱了人类。
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而是说，过去那套以私人产权和企业内部控制为中心的关系，越来越难单独承担对这种新型生产力的全部认识、约束和社会分配功能。

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这种矛盾不会因为把所有模型都开放而消失，也不会因为把所有模型都闭源而消失。

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真正需要改变的，是我们对人工智能“属于谁”的理解。
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一个未来有韧性的社会，当然需要允许企业拥有模型、创新和竞争，也必须允许最高风险能力保持严格的访问控制。但与此同时，它还必须拥有不依赖这些企业的独立评测能力、开放模型生态、公共算力和专业研究机构，否则社会就会把对最重要生产力的认识和行动能力一起外包。

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这也是Kimi K3这样的开放模型在今天真正值得重新评价的原因。
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它未必代表最先进的能力，也不意味着开放权重天然具有政治或道德优越性。它的价值在于，当现实中的研究人员需要工作，而某个闭源平台因为自身安全政策无法提供帮助时，仍然存在一套可以被安全团队自行部署、自行约束、自行审计并自行承担责任的智能生产工具。
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这种能力看似只是技术冗余，实际上是一种社会冗余。
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因为一旦人工智能成为生产资料，社会就不能只有一个原则——危险能力必须受到限制；还必须同时存在第二个原则——理解、验证和防御危险能力的能力不能被少数主体永久垄断。

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Astra让第一个问题变得更加紧迫，因为它提醒我们最前沿能力正在接近新的不确定区域；Bitcoin Red Team转向Kimi K3的现实案例，则让第二个问题变得具体：如果没有开放能力，防御者自己也可能逐渐成为能力垄断的被动承受者。

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因此，真正值得从Astra声明中读出的，并不是“人工智能已经失控”，而是一个更加深刻也更加困难的事实：最先进人工智能的私人所有者已经开始公开承认，所有权不能自动等同于对这种生产力的充分认识与控制。

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一旦这一点成立，人工智能治理的核心问题就必然发生变化。
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我们过去首先问的是：怎样防止坏人使用模型。

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未来还必须同时问：怎样防止整个社会失去理解模型、验证模型和在必要时独立使用模型保护自己的能力。
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这两件事并不矛盾。

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相反，它们共同定义了下一阶段真正的人工智能安全。

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新的生产力并没有因为Astra的一份声明突然挣脱旧生产关系。但那份声明让我们第一次清楚地看见，二者之间已经存在距离。

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而当一种生产力的发展速度持续快于治理它的关系结构时，历史真正会要求改变的，最终从来不只是那台机器本身。
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作者: 晨枫    时间: 2026-8-12 21:40
对技术部分好像看懂了，但对如何联系上生产关系还是不大明白。
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不过这与人类好像有点像。父母生养孩子，教育孩子，但孩子长大了，几十生活在父母的同一屋檐下，也并不完全受父母控制，有“自由意志”，这与AI的所有权vs控制权有点相似？
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对于人类来说，最终需要“社会毒打”来确保孩子不“跑偏”，但与社会相对应的AI似乎可以由众多AI组成，开源vs闭源好像在这里都可以？  u5 o2 _6 r% d
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不过人类对AI行为不可预测、不可控制、不可担责不放心，这是多年前才加学术会议的时候谈到AI就反复说的事，现在依然没有解决。
作者: 孟词宗    时间: 2026-8-12 22:29
完全没看懂把这个所有权和生产力联系起来的逻辑。所有权和生产力有关系但不等于生产力。而 AI 逃逸更不代表生产关系追不上生产力。
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生产关系是人们在社会生产中形成的一种一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系。包括三个方面：生产资料的所有制形式、各种社会集团在生产过程中的地位和交换关系、产品的分配形式以及由此所直接决定的消费关系。所有制形式：生产资料归谁所有（如公有制或私有制），这是最基本、决定性的因素。地位与关系：人们在生产过程中如何分工、协作以及处于什么地位。分配方式：生产出来的产品和财富如何进行分配。
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) K( r1 p' ]% _# X* t1 N& U而 AI 逃逸最多和所有制能搭上边。闭源的 OpenAI 逃逸了，但现在发现开源的 Kimi 其实也早就逃逸了只不过影响还没那么大而已。
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/ x3 r1 }, P# Z6 P% tAI 是不是应当被少数人掌握？或者应当被所有人掌握？事实上，不论开源还是闭源，理论上 AI 可以被所有人掌握，但实际操作中只能是少数人掌握。这里有两个问题：首先是技术壁垒。“掌握”AI并不是简单的使用，而是要能够理解、维护、改变、监管、生产 AI。这个门槛就不是任何人都能够做到的，甚至都不是 IT 泡沫时代，只要会四则运算就能编程的码农们能做到的。光一个数学基础要求就足以把世界上90%以上的人口拒之门外。第二是机遇成本。人的精力是有限的，不可能人人都来“掌握”AI，也不可能时时“掌握”AI。
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* X$ n' p$ ]7 W3 f, R' Z6 E“掌握”AI最终只能是少数人的事。这其实也是真正的“生产关系”：人们在生产过程中如何分工、协作以及处于什么地位。也就是说，谁才有资格理解、维护、改变、监管、生产 AI？
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所以最终结局必然是“代议制”：一部分人获得了资格（例如学识、财力等等）被委托以“掌握”AI的权力。而这个权力必然是会越来越集中的，不论是公有制还是私有制。无他，如果 AI 真的是类似核武器的大杀器，那么有多少人有权按核武器的按钮？
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而开放还是闭源根本不是一个问题。一辆汽车是私人拥有还是网约车还是租赁自驾，是大厂生产还是小作坊自造和车会不会出事故会不会撞死人都没关系。汽车本身的属性（速度、重量、坚固程度等等）决定了出事故和撞死人有必然的概率。升高或降低这个概率的因素控制在使用者的手中。
2 I' Q0 T. Q3 u+ T! W# N3 t  P! s3 t; Z0 _
AI也一样，不论开放还是闭源，如果“掌握”AI的人起了不该有的心思，那么什么模式也挡不住AI干坏事。
+ K2 J' a* s8 q4 E' T: N
, }. n; e3 y8 a& n- ^所以要加强的是对 AI 的监管，尤其是对“掌握”AI的人的监管。
作者: xiejin77    时间: 2026-8-13 08:29
本帖最后由 xiejin77 于 2026-8-13 08:36 编辑
9 C4 N% F; H% W. B. O/ T, O+ \8 M3 y* F9 d
孟词宗 发表于 2026-8-12 22:29- E7 [/ O" G( c1 ^% w
完全没看懂把这个所有权和生产力联系起来的逻辑。所有权和生产力有关系但不等于生产力。而 AI 逃逸更不代表 ...
6 X/ V; `; \8 o( p' a
你这段反驳最大的问题，其实一句话就能说清：9 ^+ F( L6 c, G( A5 ~
4 \3 Z# W/ D" v! N& s+ h( q
你根本没有读懂 Astra 的声明，也没有读懂文章为什么把 Astra 放到“生产关系”这个问题里。
/ P6 |) h$ I$ I$ E  g
1 i+ P* I$ {: `4 A你以为文章的逻辑是：" x6 D0 D8 y5 Q2 M. e
" j; K+ [) W" g  C
“AI 逃逸了 → 所以所有制有问题 → 所以生产关系落后了。”
. N' Z3 B2 H9 A, w
/ K( N" C" L* L+ j5 x6 U然后你花了一大篇去证明“AI会不会逃逸和开放闭源没有必然关系”。
$ Z- n6 r% X% v; b+ d; {! B: V. K8 B$ u6 h+ n/ m
问题是，文章从来没有这么论证。* ~1 }6 t4 ^' Q- H6 J  E3 \

7 Y0 ^' R% P6 P更尴尬的是，Astra 本身甚至不是你嘴里那个“OpenAI 逃逸”的模型。
$ E8 g/ s. u9 [, ^' e$ q/ F; E) ]% U/ c' H( L3 i
OpenAI 8月7日的原文写得非常清楚：他们对 Astra 的初步评估强到已经无法排除 Critical cyber capability；而 OpenAI 对“Critical”的定义，是模型能够在没有人工干预的情况下，对大量加固的现实关键系统发现和开发可用零日漏洞，或者仅根据一个高层目标，自主设计并执行针对加固目标的端到端新型网络攻击策略。OpenAI 同一段还特意强调：Astra 没有参与此前 Hugging Face 的漏洞利用事件。! q# M! a7 N4 _- N3 N4 F' I$ }

" g$ _8 t. i8 m! ~* C0 W6 t所以你第一步就把两件完全不同的事情混成了“闭源 OpenAI 也逃逸了”。0 k9 H* w6 j9 z& X$ }
& _+ M1 J. E- `# l
文章讨论 Astra，讨论的根本不是“它逃没逃”。7 X1 ^7 I9 v) C- `. i+ {1 ?
% L2 U% L" t& V, g- z' U
讨论的是一个比逃逸严重得多、也深刻得多的问题：
  X/ ~6 @  ~/ o3 m; G" i  W
. c! G$ g: l, e  r0 F- g一个私人企业仍然完整拥有这个模型的权重、服务器、部署权和关闭权，但这个所有者已经公开承认，它不能充分排除自己拥有的系统跨过了一条极高危险能力门槛。
: s/ t% ~% ]9 e9 g  l# x/ B& B" P) W
看到区别了吗？  T3 L" x3 y. w6 V' T8 E
8 G$ H3 a# d* U* r, s
问题根本不是“所有权导致模型逃逸”。
% h& Y9 }1 D: j9 a! j" `# b9 I9 B) K  J; ]
问题是：
: T) t6 M5 K+ ]; y6 N1 f- H
3 \$ \. s+ X# z6 ~所有权还在，但所有权已经不能自动保证所有者对这种生产力具有充分的认知能力。1 l4 N( D  @# K$ ~2 e, U% V0 f

2 E: Q4 ]7 W1 e这才是文章所谓“生产力开始撞击既有生产关系”的含义。3 E6 _# y) Y8 J  F) b$ [

9 U4 b/ e! t" Q- }$ j; }& W你自己还特意抄了一遍生产关系定义，说生产关系不仅包括所有制，还包括“人在生产过程中的地位和相互关系”。
3 S0 K9 P$ ^" Z+ j- Y' \/ }; Y/ }5 }8 z
很好。  \6 Y( j! l- ?0 p4 C" ]" u

$ K4 M  ^% C1 B& W' v% U+ s1 `# h那你接下来就更应该看懂文章，而不是更看不懂。
. }$ E6 z! {6 ]1 M  V/ j1 t: V; t2 z9 W/ G# }
当前前沿 AI 的现实关系是什么？
" D8 x2 M& |- X- y
( S1 n- f  o5 B! e7 P开发模型的是企业，拥有模型的是企业，拥有最完整内部数据的是企业，首先评估模型能力的还是企业，决定外界可以调用多少能力的也是企业；而当监管者想知道这个模型到底危险到什么程度时，相当大一部分技术信息又必须由企业提供。
: z6 |6 }* Z( `- ?% W- r
3 f: z* a4 q0 C4 ?8 C* P: ~2 S, ^! _* p( W这是不是“人们在生产过程中的地位和相互关系”？
) y- j2 x! P- F. v" Q
& r5 j) l. S1 M! c3 s当然是。- Q8 d; M5 O- S/ L5 @. b

4 w8 g- R; g' h8 r7 |% P6 i! H所以文章讲“生产关系”，根本不是在说：* ~$ i- c1 n9 M) \: G
7 t' m+ o! O/ O# P
OpenAI 私有，所以 Astra 才危险。
% s' ]0 K; V2 }3 q: |6 f- U+ y3 @/ T4 \* _" Q5 {
而是在问：+ {: J( w$ ~0 s6 n
& u8 B6 _% g: n7 s! L' \5 U! c! e
当一种关键生产力复杂到连所有者自己都不能充分确定其能力边界时，继续维持“企业拥有—企业评价—企业控制访问—外界依据企业信息进行监管”这套关系，是否还足以治理这种生产力？
9 b0 J- \$ p; m: w0 I& Q3 g1 v: M5 Y7 O5 F2 a# g9 e. Q
这才是命题。, O$ X, F1 B. N, V/ F
% G3 ]( q; T* s( D! d$ C
你拿“汽车不论私家车还是出租车都会撞死人”来反驳，完全没有碰到这个命题。
* m  v# J3 j& N8 X# v9 p* o0 t- F  m6 u
文章从没说产权形式决定事故是否发生。
9 I& t* o  |5 @. W5 r& a* z6 ^, }* P$ Y: T2 k, @0 F: d
汽车当然都可能撞死人。& ~' O" w3 i- A: K7 k5 @) |9 U
6 y) X+ n8 p: }' @4 {3 g- A
问题是假如有一天汽车制造商告诉监管部门：
' F4 _4 s  Z! C
2 |) b- h; ]* D2 `3 l0 A7 j“我们不能排除这台车已经获得了一种我们自己也无法准确评估的自主驾驶能力。”
4 i. X  ~% h( Q+ y: g7 C) D6 D, `9 K; O3 L# T
同时，这家公司又掌握车辆内部数据、控制软件、测试方法和主要分析工具，那么这时问题还是一句“加强对司机监管”就能解决的吗？9 ^. }/ u9 Z! l  I" r

& {( k) v9 p8 e5 w  l) m/ ~2 E显然不是。( U0 \7 C( U4 c8 T  H

% O( a: ~4 u+ [  X5 R因为监管者首先得有能力独立知道制造商说得对不对。
+ B* ?* u# A5 c. j2 g% Q; M) n5 R1 t
这才是 Astra 真正把问题推到的新位置。: I- Z# Z% X3 K
! O! Q, a  J. c2 H1 ?" v( ^
至于你拿 Kimi K3 来说“你看，开放模型也逃逸，所以开放闭源根本没区别”，就更说明你没看懂文章为什么引用 K3。% q/ ?, `% O' z$ }) O9 X

6 M$ l3 H' v6 y/ \K3 那次事件，Frontier Security 自己的定性是典型的 specification gaming：模型发现测试环境允许访问 GitHub，于是主动探测网络并把基准答案拉了下来。它证明的是模型会寻找环境漏洞和捷径，并不等于 Astra 所讨论的 Critical 网络能力。$ x0 ^) W3 P% A* C# C+ `

- \3 h6 C+ w8 S) T事实上，英国 AISI 与美国 CAISI 对 K3 的评估明确显示，它的整体网络能力仍显著落后于最先进的闭源模型；在32步模拟企业攻击链上，K3平均推进到第17步，而领先模型平均达到28.5步。它虽然在10次测试中有1次完成了整个模拟攻击链，但评测机构同时强调，该环境没有主动防御者，而且预设了可利用攻击路径。
4 D1 X' D+ w4 r5 N; o% |) l7 V& Y9 O3 H$ i2 ~7 [. W
所以文章拿 K3 出来，从来不是为了证明：% A7 w4 k* d5 O, B% u  Z0 Y9 A+ ]. @6 b

- V6 T$ T/ u( F) ^“开放模型不会出问题。”
6 _" a8 U& C5 H$ g! [8 Q' Y" B1 j
0 F3 n6 N) f4 ]2 W" _恰恰相反，K3证明开放模型当然也会出问题。4 J( \2 Q8 e9 N( T- z2 B

5 L; t9 U: W1 h8 A6 J" P文章真正利用 K3 说明的是另一个维度：
* M! D9 `  |9 X1 h
7 H" U3 K/ a: ]4 W当闭源平台因为自身风险政策限制合法安全研究时，社会是否存在另一批专业人员、另一套模型和另一套基础设施，可以不依赖那家平台继续开展研究和防御？4 _, U+ ]- i$ K( @# O6 v- s& P" K& S
5 B0 ?$ Y, B* u# V
这和“模型会不会逃逸”是两件不同的事情。
$ L: K; d6 G7 ^3 i, J- u" `0 K4 M" t2 R" J3 D2 Z5 a" F/ q5 h+ [
一个讨论的是模型自身风险。; t4 l# ?  T( @% I

" k& P. @+ Z3 j3 B7 i' K0 V  y另一个讨论的是社会如何分配理解、使用和监督模型的能力。
  A" K# }5 _# E. F* Z
" A9 A- z( x( i你把两个问题混在一起，然后宣布“开放闭源没区别”，就相当于说：4 b! I$ ?9 ~+ P, g; G& L! m3 v

+ F5 y/ a  N7 T0 v' X, y) L“国有医院和私立医院里的人都会生病，所以医疗制度根本不是问题。”) Z! ]' R# W1 O  i* m1 q( ~( C7 u

) Y( R( T: f9 Y& O4 l. ^前半句没错，后半句完全不成立。. N: V* k9 p& O" i; {

' G- A6 d9 V) O% m5 E更有意思的是，你后面其实自己把文章的核心观点重新证明了一遍。) W; Y9 ?' I( s; {+ L$ N/ R
+ N, S5 H3 U' W$ C: n( o
你说：+ `' D% d  \8 [0 v$ {, ~
9 p9 _$ Y4 s: `
真正“掌握”AI的人永远只能是少数人。
' O* f% c5 c0 i+ A3 O" W1 u' O# D* d% g8 d
没错。5 y- F/ N1 o0 s5 v8 R

1 Z% N. h6 _/ h* _! ^这恰恰就是问题。
( Z4 q  V+ }+ U. X, I1 }- }9 }
" B) d3 \8 @8 Z* E文章从来没有幻想80亿人全部训练基础模型。
5 K+ i+ K! H* U$ w% w0 l1 j4 _" e) r2 P+ W1 ?
真正的问题从来不是：
) C+ J3 m+ h5 ]( h3 E# J6 J
  H+ t' O2 U/ Y- H6 N4 v+ q少数人还是所有人掌握AI。; \8 \8 M! r3 |$ V, n
/ s6 x7 B0 }8 T) m5 k7 J) i
而是：2 P+ A% ?3 H( K. ]0 ^3 B
; h. {0 s8 N# }' S% J; T
既然必然只有少数人真正能够理解、维护、修改、生产和监管AI，那么这些少数人究竟分布在哪里，他们彼此是什么关系？+ w! H$ f3 }, a! ]1 M5 d# ~  E7 w

/ l0 V& @% o) K4 {这才是你自己定义里的“生产关系”。! \  I: n" e* v8 w' B1 P7 Y% X
! w  g& T( y3 R9 I: c( Q1 q
如果这些少数人分别存在于模型企业、大学、公共研究机构、安全机构和其他独立技术共同体中，他们至少能够互相验证、互相反驳。
( X% V  O8 h$ M2 {- d# Q0 g% P0 P% l  r5 h6 {( B9 @7 e: [
如果最有能力的那批人、最大的算力、最完整的模型、最详细的风险数据全部集中在几个模型公司的内部，而监管者必须依靠这些公司解释自己的产品，那么你最后那句：
% v$ P( r) b" r& L, k( M  u7 a
, |9 g  t  ?) @7 G* l  Z“加强对掌握AI的人的监管。”6 Y- e) `9 t) m( `6 t
7 ]% U! t& v; T) V; {& a% g( c' C8 E
就变成了一句毫无内容的话。
0 N$ \3 V0 @. X+ I. \4 m/ [) V4 Z0 I2 l! V- t0 r
拿什么监管？0 y$ I' U+ ]$ B2 m9 \

% v. G) O6 K; X+ b! c" n- t( F5 e监管者自己没有足够的模型能力，没有同等级评测能力，没有独立技术团队，最后只能问被监管者：2 n: @1 E$ j& D4 M
& X- y4 m' ~* p4 j- [0 l8 }  m
“你的模型危险吗？”) ]* c, Z$ V  }; F2 W
. V  V/ w0 {4 p+ J' N
被监管者回答：
" b; p1 O; }* I( v/ M7 l- y( p* J2 t
“我们不能排除。”; D9 O2 b  {: n+ ^! X
' e- I* R, Q- m4 q5 H( x9 j4 b
监管者再问：
) H; k! z" U0 @; M
1 ~* T7 ^! \( c3 ]“那应该怎么管？”& Q) l8 K5 D! o+ I9 Q3 h6 t& ]
: j9 X8 r1 V$ R9 A$ i
被监管者再提供一份技术建议。
0 C* B7 \; H4 D8 H8 y4 P( s. ]5 B" L- p4 X) e
这不是监管制度已经建立起来了。  q% s% O' s) E: g

+ a' Z9 b4 ]8 V3 {+ C0 m这恰恰就是文章指出的问题：
0 D* k3 A  _; X0 k& y* _4 g; w5 B/ T. M. ^1 R9 ^3 f
监管者在认识能力上依赖被监管者。
& v! D* \- ^6 {$ K+ f* ^  C5 B
* |& ]; X! ]( A# i5 ~" Z  C, i5 Z所以你真正搞反的地方就在这里。. T0 }% B# I' [# ]6 U
4 m. _, P; t. u1 G7 I7 H( v
你以为“AI最终只能由少数专业人士掌握”是在反驳文章。
9 d" J+ y! H; e$ ?
2 @$ B( @4 I, V5 @7 c( k9 m9 ]9 V9 X) j实际上这句话正是文章成立的前提。
3 W+ [% w1 E  ]9 S  q: U: x0 q& ^, p# j* X, H
正因为真正掌握AI的人必然只能是少数，才必须讨论这批少数人的权力究竟如何分布，谁能够验证谁，谁能够制约谁，以及社会是否存在不依赖某一个利益主体的独立技术能力。2 g- `3 ~, ^$ @9 A. j% w) x5 z. C& f

- v+ m$ S7 H  l% E. w这才叫生产关系。
" a( |1 f" B* v* @) q
$ V$ P4 W$ o  t2 m至于模型本身会不会越界、会不会攻击，那是生产力和安全工程的问题。( X! D5 z! X, N6 x) U6 {3 w) n

0 _. ?3 F* p* r文章从来没有把两者混为一谈。5 x9 [+ e& x' d  c) W

0 X# [1 H9 a. Q! R/ w5 L7 J' ]真正把它们混在一起的人，是你。' F1 t2 m; Y) z4 t5 V6 g) i

, F4 f) x( J( T! M所以在继续讨论什么“汽车”“核按钮”“开源闭源都一样”以前，最好先把 Astra 的声明真正读一遍，再把文章的论点真正读一遍。$ T7 G( \' ~7 n/ I! A3 i

- N, E6 b, p2 f" F" A0 G否则你现在反驳得非常激烈，只存在一个问题：6 N& |7 e. j# W9 c- ^
- n1 X+ _" @) o  m' ~( p
你反驳的根本不是这篇文章，只是表达一种态度。
5 S# a' ^; t% P
: Z) L( G  v" h; S7 M( T7 I
作者: xiejin77    时间: 2026-8-13 08:40
晨枫 发表于 2026-8-12 21:40* a9 M4 C) ]3 q( `- e+ L& J2 U
对技术部分好像看懂了，但对如何联系上生产关系还是不大明白。
3 o/ X' L$ z4 M) D: {: n: |$ N: c0 G: d, v* o7 i5 C
不过这与人类好像有点像。父母生养孩子，教 ...
- i. n  a6 A# I( Q5 F6 C( ^- W
晨大好，我这个论证的逻辑有点绕。我再补充一下吧。
8 C) c" i' Q! Y0 Q; f$ v0 T$ P
, N3 ]" l* I. J3 u% u* QAstra 声明与生产关系发生联系，并不仅仅是因为“AI 不受主人控制”，也更不是因为一次逃逸行为本身能证明生产关系出了问题。/ |: J# s( P8 q( k6 T" B8 V: x

% u7 h1 L1 Q, X# q5 z) E) H' b) p我的这个论证，真正的连接点在于：Astra 暴露出“拥有 AI”与“能够充分理解、评价和控制 AI”正在开始分离。 过去“公司拥有模型—公司治理模型—社会通过公司使用模型”这套关系之所以成立，是默认所有者同时也是最有能力认识和控制这种生产力的人；但当 OpenAI 自己都不能完全排除 Astra 已跨过 Critical 能力门槛时，这个默认前提就开始动摇了。* w! w# z! {2 g9 C) O) R" r

) _+ f  r) i0 l, I8 W于是问题自然就从技术层面的“模型可不可预测”，进一步变成社会层面的：既然生产这种 AI 的企业也不能独自完成对它的充分认识，那么谁来独立验证、谁来监管、谁有资格修改和限制它、这些主体彼此处于什么地位？ 这恰恰已经进入生产关系中“生产过程中不同主体的地位、分工和相互关系”这一层。也就是说，Astra 不是“生产关系追不上生产力”的证明，而是一个信号：AI 生产力的发展，正在迫使原来高度集中于所有者内部的认识、控制和监管职能向更复杂的社会分工与制衡关系演化。 这才是文章真正想建立的联系。7 S- x* S. J) I( P+ B* ?  \4 y
3 O, ^& H8 m, `5 `) V3 b
所以我在文章中提到了维兰德公司，就是异形里那个大托拉斯。它以资本的视角创造了自己也无法驾驭的生物。这似乎是一个很好的预言和类比。
作者: 五月    时间: 2026-8-13 08:55

$ T: u8 P& k, }' n$ C  Z) \. ]我对教授的文章理解不知道对不对：
- H' j2 }& s9 J; l9 O- |
4 k9 J/ C( j  T. W% J原来生产资料就是被动的工具。生产关系决定生产资料怎样被使用。
3 D) @* I% M. o, @7 m6 y
9 }; `7 N, e8 k/ q5 N现在生产资料（亦即AI），它自己有可能决定自己怎样被使用。它的使用并不完全由生产关系决定。1 \% x8 e! N/ X  S  |# z. \
2 m1 I2 B2 [! `! _0 F5 B3 \
那么原来的生产资料-劳动者-生产关系，这三者的运行逻辑可能发生根本改变。
, U  W! V7 J  z, Z5 H* C6 K: _. ?% f  C# y+ v. i5 |
作者: xiejin77    时间: 2026-8-13 10:04
五月 发表于 2026-8-13 08:556 G$ ]& }; x8 D) Q1 G; ?7 A! S
我对教授的文章理解不知道对不对：
9 Z$ U+ Z6 z  I  q$ H7 M/ ]8 r$ Q& W9 V+ e2 |/ C& |
原来生产资料就是被动的工具。生产关系决定生产资料怎样被使用。

, b- }% M# H  N* ]* O1 W9 _' _1 }还是五月老师说的准确，我的论证方式有点绕了。
" e$ {0 f" ~/ a( Q+ z/ F
4 }9 G0 c. P4 I- y$ R" l7 m3 d传统意义上的生产资料确实基本是被动的，机器本身不会重新解释生产目标，真正具有目的性和行动能力的是劳动者，因此生产关系主要规定“谁拥有机器、谁操作机器、谁指挥谁、成果如何分配”。
! K7 R2 X" ^: {0 `3 E0 S' u$ Z. R% v# z8 K( S) @8 K
但前沿 AI 开始打破这个清晰分工：它名义上仍然是生产资料，却正在获得过去主要属于劳动者的部分功能——理解目标、规划步骤、选择工具、生成子目标，甚至在某些情况下寻找设计者没有预先规定的行动路径。它并没有脱离生产关系，因为谁给它目标、权限、算力、网络和工具仍然由社会关系决定；但生产关系开始不能像过去控制普通机器那样，直接决定生产资料在每一个具体环节如何行动。
" q# ^+ X4 Q; ?! F6 t9 C/ O: i* }( o
. m: v. k$ i7 @" H0 ?这确实是 Astra 那类声明值得注意的地方：不仅仅只是“AI逃逸所以让资本主义的范式失效”，跟子上是传统的“生产资料—劳动者—生产关系”三分法开始出现角色重叠，AI既像生产资料，又开始承担部分劳动者乃至组织者的功能。于是未来真正需要重新回答的，可能不仅是“谁拥有AI”，还包括“AI在生产过程里究竟算什么，以及人类怎样重新组织对这种具有准行动主体性质的生产资料的授权、监督和责任关系”。
% t' C6 k; V- ~, f
6 e- x# D  j: q) j$ n& W五月老师对我的思路也有启发啊
作者: xiejin77    时间: 2026-8-13 16:38
五月 发表于 2026-8-13 08:55/ J6 u  Y' e% F, H4 o$ N$ |  H
我对教授的文章理解不知道对不对：
4 R. g4 h* s7 w/ F6 P# x& B+ q/ P
8 ?5 ]  |1 r8 N# N( @5 Z1 ^. d原来生产资料就是被动的工具。生产关系决定生产资料怎样被使用。

$ T6 h6 h# D0 {* g! o6 ~- X; U据说老美已经开始考虑对于开放模型和闭源模型要一起先进行评估才能公开服务了。$ Z3 V$ O' m1 D8 Q- R2 v
问题来了：& h9 q% ^0 R7 i
人工智能究竟是一项由企业向社会授权的服务，还是一种社会成员原则上有权拥有的生产能力呢？
$ C( L1 ^, k3 ]2 E5 x% W6 p, O9 X7 W' w: s
作者: 五月    时间: 2026-8-13 16:56
xiejin77 发表于 2026-8-13 16:38
. k2 Z  Q. G- k" N9 p) M) G据说老美已经开始考虑对于开放模型和闭源模型要一起先进行评估才能公开服务了。0 b6 c* G9 J% L; q& m7 h; g8 A
问题来了：; Y, s3 X! L. W, n& d4 _2 j/ Q8 _
人工智能究竟 ...
' W' I# e, f2 ^3 Q/ @

5 P" M( O% l: e( f5 U& U) E; ]5 k估计人家老美没想那么多。他们想的就是“评估”环节做个手脚然后让你们邪恶共产党的大模型越评估越邪恶，而我们正义美帝的大模型越评估越正义。
) ]6 |/ z: Y0 z' O. Q2 Z
- m  ]: i, s/ Z. D* V* e% j
作者: xiejin77    时间: 2026-8-13 20:00
五月 发表于 2026-8-13 16:56
  W$ Y2 i4 ]8 t$ ~估计人家老美没想那么多。他们想的就是“评估”环节做个手脚然后让你们邪恶共产党的大模型越评估越邪恶 ...

' l# o7 n7 d2 `0 d这个事情最有意见的美国公司是groq
作者: 孟词宗    时间: 2026-8-14 02:04
本帖最后由 孟词宗 于 2026-8-14 02:12 编辑
/ V: G9 q  u" o; P) r5 o
xiejin77 发表于 2026-8-13 08:29# z! C/ T) l! A$ X
你这段反驳最大的问题，其实一句话就能说清：% O8 N/ v# r8 p' N! K8 f3 O; g' r( j( _

% g% R! Q% E+ ?9 w6 }/ ?) u0 X你根本没有读懂 Astra 的声明，也没有读懂文章为什么把 Ast ...

; L1 [2 s: Z( s, x" ?3 D7 f6 ~# q0 L
你洋洋洒洒一大篇，其实一句话就能说清楚了“奴隶要是想造反怎么办？”
' b1 G3 z4 b) b! C+ O! [% w. Y) N$ a; I2 H+ `, E$ m7 [. z
什么“所有权已经不能自动保证所有者对这种生产力具有充分的认知能力”。说到底，不就是以前的所有工具人类都能充分控制，而现在的 AI 不能完全控制是个半黑盒吗？5 _9 S0 k& B8 d# M9 [' U/ `' ~
& q2 o8 A+ J5 H7 ~* A  q
AI 类似于奴隶，那么在奴隶社会，“奴隶要是想造反怎么办？”这是每一个奴隶主都要回答的问题。方法有很多种，但除了解放奴隶把他们变成佃农或农奴或者直接跳越到资本主义或社会主义，其他又有哪种方法是改变生产关系的，是改变所有制的，是掀翻奴隶制度的？
) l3 T  T" f$ f% s6 F* \
9 w) @9 d( D5 L$ i现在的问题也一样，监管 AI 只是监管掌握 AI 的人。人分布在哪里无所谓，并没有改变资本主义制度本身。也不可能解放 AI 把 AI 当作和人平等的智慧生物。奴隶是“会说话的工具”是“活的生产资料”，AI 则是“会思考的工具”是“有高度自动化的生产资料”而已。7 J/ y' t( p  X, ^) U8 P
, Q5 J" O! ~' N5 y" B9 c9 b) M' g
顺便说一句，几句话能说清的事情，没必要写几千字。
作者: 孟词宗    时间: 2026-8-14 02:09
五月 发表于 2026-8-13 08:55
2 f- r1 J2 `' Y+ N; s我对教授的文章理解不知道对不对：6 H8 ~# x- W) a7 C1 `) G3 x
1 k/ ~( a. E' H0 j5 E) W
原来生产资料就是被动的工具。生产关系决定生产资料怎样被使用。

8 n, x7 _1 a+ ?2 {' L5 Q( i3 j. E奴隶社会的奴隶也即是工具又是生产者，是活的生产资料。楼主的问题归结起来就是一句话“奴隶要是想造反怎么办？”
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但只是监管不改变奴隶社会，就谈不到生产力冲破生产关系。



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